mehari
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Messages posté(e)s par mehari
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6 minutes ago, wielingen1991 said:
@capmat @mehari pour compléter mon précédent message, il faut aussi préciser que les néerlandais ont aussi connu des limites avec leur budget pour les nouvelles frégates, alors c'est facile de taper sur les p'tits belges en disant que tout est de leur faute, mais ils ont quand même été forcés de revoir à la baisse le projet sorti en 2019 avec le projet sorti en 2020 (le dernier connu) sous peine de voir le prix final s'envoler, et la plus grosse concession qu'ils ont fait (à mon sens) c'est d'abandonner l'embarquement d'un (ou deux) USV, qui devait en principe encore augmenter les capacités asw de la frégate, puisque la frégate aurait alors pu disposer "à distance" d'un (voir deux) vds supplémentaires, bref on aurait alors eu une frégate avec 4 sonar travaillant en simultané, et avec en plus ponctuellement l'utilisation des sonar trempés de l'helico et des hélidrones pour aller vérifier les éventuels contacts !!!
Entièrement d'accord. Je crois me souvenir qu'ils étaient assez contents de revoir les dimensions à la baisse. Personnellement, je partage ton opinion (j'aimais beaucoup le premier design) mais tant pis. En essayant de voir les choses du bon côté, on peut se dire que l'embarquement d'USV plus petits est toujours envisageable mais j'ignore ce qu'ils seront capables d'embarquer. Alternativement, on pourrait aussi essayer de faire travailler une frégate et un chasseur de mine de concert. Il n'y a pas de raison que leurs USV ne puissent pas être reconfigurés en ASW...
Mais pour l'instant, c'est du wishful thinking....
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Just now, hadriel said:
Le VLS avec 16 SAM ça implique un bon radar de conduite de tir avec, je suis pas sur qu'on mette ça, ça ferait quasiment un équivalent au FDI niveau armement.
Pas forcément. Un TRS-4D ou SeaGirafe ferait l'affaire. C'est plus les CIWS canon qui impliquent une bonne conduite de tir.
Ceci dit, j'ai quand même un doute sur les Aster sur EPC (en tout cas pour la version FS, on verra pour les successeurs des FLF). Un RAM réglerait l'affaire cependant mais c'est encore plus improbable que de voir la Marine française acheter des MICA VL.
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1 minute ago, wielingen1991 said:
En fait, c'est un peu plus qu'un deal, les marines belge et néerlandaise sont étroitement liées (commandement, formation du personnel entretien des navires,...) et on parle même de plus en plus à terme de fusion ou plutôt d’absorption des belges par les néerlandais ! Et donc, pour les néerlandais, une future frégate belge doit être capable de remplacer au pied levé une frégate néerlandaise; Et même chose avec les nouveaux navires de lutte contre les mines. Alors, si les frégates belges sont sous-équipées (surtout en asw) elles ne pourront pas remplacer correctement les frégates néerlandaises dans leur rôle de navire asw ! Bref, quand on veut jouer dans la coure des grands, il faut s'en donner les moyens...
En complément, les deux marines sont sous commandement unique, à Den Helder (même si le QG de la Marine est nominalement à Zeebrugge). Les équipages de démineurs des deux pays sont entraînés à Ostende tandis que les équipages de frégates sont entraînés aux Pays-Bas.
Par bien des égards, la coopération naval belgo-néerlandaise est considéré comme un exemple d'intégration qui pourrait être émulé par d'autres états voire au niveau européen.
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11 minutes ago, Banzinou said:
Donc ça veut dire qu'on aura un 76mm, un RapidFire, 2 Narwal et 16 MICA NG sur notre EPC ????
Le 76 est possible. Vu l'achat récent de RapidFire, il est possible que les navires français en soit à l'avenir dotés. Ceci pose alors la question du futur des Narwal, leur rôle pouvant être aussi remplis par le RapidFire. Un système tertiaire peut être utile mais il pourrait être réduit du .50 plus léger (M3 par exemple).
Pour le reste, le MICA NG reste improbable pour l'instant. Il a été dit à plusieurs reprise que la Marine Française n'y prêtait pas grande attention.
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36 minutes ago, Bon Plan said:
Cadence de tir pas forcément très adaptée en AA. Encore que.
Je ne sais pas si la cadence de tir est aussi problématique dans ce cas-ci. On parle ici d'éliminer des petits drones pas forcément très rapides et pas des avions de combat ou des missiles anti-navires. Ceci dit, je serais aussi plus rassuré par une cadence de tir plus importante.
41 minutes ago, Bon Plan said:Existe il des munitions de 40CTA aujourd'hui dispo pour cet usage?
Il y a l'A3B. Le problème est qu'il faut pouvoir insérer cette munition dans un système d'alimentation devant aussi intégrer des munitions APFSDS, HE airburst et HE impact. Une solution facile serait de créer des munitions HE multi-fonctions pour faire de la place. Alternativement, les munitions HE airburst pourraient aussi servir à l'AA mais leur mauvais profil aérodynamique ne les rend pas très adaptées à cet usage.
49 minutes ago, Bon Plan said:Et pas de moyen d'acquisition de cible aérienne sur le Jaguar il me semble.
Probablement le point le plus critique. D'une part le Jaguar a une élévation si je ne me trompe pas limitées à +45° mais manque aussi de systèmes radars, tant pour la conduite de tir que pour la détection.
Maintenant que j'y pense, le système RapidFire de Thales n'a jamais été montré qu'avec un viseur optique.
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55 minutes ago, Hirondelle said:
Ca reste une curiosité pour un pays principalement côtier avec de très grands ports.
Justement non. Avec de très grand port mais pas côtier. La côte belge ne vaut rien en elle-même et la sécurité de la sortie de nos ports est assurée (bien malgré eux) par nos voisins (tous des alliés de très longue date) vu la position encapsulée de ceux-ci.
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2 minutes ago, wielingen1991 said:
voici un bel exemple d'une grosse frégate équipée d'un seul MK41... c'est ridicule, non !
Au moins nous on aura un lanceur RAM pour aller avec...
On se console comme on peut.
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22 minutes ago, wielingen1991 said:
te tracasse pas avec ça, parce que vu les déclarations de la ministre de la défense hier à la chambre, comme quoi nos nouvelles frégates seraient moins bien équipées que les néerlandaises (faute de budget suffisant), je crains le pire
@fjojo032 On perd un Mk41. Ça nous laisse quand même avec 32 ESSM, un RAM et le 76 (plus les 40mm) mais c'est pas génial. On verra la suite.
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21 minutes ago, Fusilier said:
On ne saurait faire d'un âne un cheval de course...
Sauf qu'il y a techniquement moyen dans ce cas-ci. Tu ne sais peut-être pas faire d'un âne un cheval de course mais tu sais faire d'une citadine une voiture de rallye...
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5 hours ago, wielingen1991 said:
Le choix me rend perplexe. Aux dernières nouvelles, c'est toujours les Marlin 40 de chez Oto Melara qui sont prévus sur les ASWF (4 unités total). J'ignore si ils comptent changer ça...
3 hours ago, Fusilier said:En attendant que CTAI se sortent les doigts du
censuréil va falloir faire sans le 40CT. Je pense toujours qu'il a du potentiel mais il faut vraiment qu'ils améliorent les obus et la cadence de tir... -
Au passage, il est confirmé que le NS50 est capable de faire de la conduite de tir pour le canon principal.
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1 hour ago, Bat said:
Tout dépend des objectifs politiques. Tu considères que c'est un problème parce que tu considère qu'il est nécessaire politiquement d'aller guerroyer loin, souvent et avec différents adversaires. Les Allemands pensent que non, et leur armée est aussi pensée par rapport à cette vision/cet objectif (même si ça ne signifie pas qu'elle ne soit pas exempte de limites, bien sûr). Le problème n'est pas de savoir si les soldats allemands "veulent (ou non) se battre", c'est de savoir aus ervice de quel politique devrait être pensée cette défense européenne. Tant qu'on ne clarifiera pas ça, on tournera en rond en s'échangeant fleurs et reproches entre pays.
(Sinon, pour info, le dernier grand de ploiement de l'armée allemande, c'est l'Afganistan depuis des années, où elle a encore aujourd'hui 1300 hommes, ce qui est loin d'être négligeable.)
C'est pour ça que certains ont établie l'IEI mais il faudra du temps pour que ça porte ses fruits. Une culture stratégique, ça ne se change ni ne s'établit jour au lendemain.
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38 minutes ago, Fusilier said:
Le fait que les bateaux se déplacent en permanence? A terre les objectifs sont désignés sur coordonnées par une équipe OA ou en contre batterie radar. En mer, au-delà de l'horizon otique ou radar, il n'y a que l'hélico ou un drone.
Note que le 127mm a des obus Vulcano guidés IR d'une portée de 80km permettant théoriquement de faire du mer-mer sans désignation d'objectif à cette distance (en pratique, il faut quand même quelqu'un pour repérer l'objectif mais pas besoin d'en extraire les coordonnées précises).
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1 hour ago, g4lly said:
Rien ne dit que le MGCS ne déboucherait pas conceptuellement sur un engin - des engins - de ce format...
En dehors du modèle avec le gros canon. Le modèle reco armée et le missilier n'ont pas de raison d'être nous lourd que 40t ...
Perso, je comprends toujours pas pourquoi on pourrait pas mettre les missiles sur un bête 4x4 façon Kornet-D. Alors, la protection pourrait être insuffisante mais a-t'on vraiment besoin d'une plateforme MBT pour un porte-missile BLOS?
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42 minutes ago, Bon Plan said:
Moindre que son grand frère de 65T, mais il aura pour lui une mobilité et une autonomie bien meilleure. Pour des contre attaques, des raids dans la profondeur des flancs, ca pourrait être assez. Les allemands n'ont pas de velléités récentes (depuis 1945 quoi) de grands raids. Ils pensent leur défense assez centrée sur le territoire allemand. Nous moins.
Quand je pense au conseil du très expérimenté et très avisé Guderian à propos du char : moyen tonnage et mobile, les allemands ont perdu cette leçon après le Léopard 1. Mais comme un peu tout le monde.
Les allemands ont aussi des impératifs de mobilité. Peut-être pas autant que la France mais l'Allemagne doit être capable de déplacer ses blindés vers l'Est si besoin, pour pouvoir stopper une attaque sur la Vistule. Bien sûr, dans le même scénario, la France doit traverser l'Allemagne en plus. Personnellement, c'est juste une question que je pose.
Par ailleurs, une plateforme de base de 45T à surblinder pourrait être intéressante pour créer une famille MBT HIFV (avec un canon de 57CT) de ce tonnage similaire à ce que les Russes envisagent avec l'Armata. En ce qui me concerne, j'aime l'idée mais je n'ai aucune idée de la faisabilité économique.
44 minutes ago, Kiriyama said:Ce serait paradoxal : revenir à un char à chenilles relativement léger, là où les véhicules à roues deviennent pachydermiques.
C'est une des raisons pour laquelle je n'aime pas le Boxer. Très lourd pour peu d'emport. L'AMV, plus léger a ma préférence sur ce coup là.
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31 minutes ago, Bon Plan said:
Pour en revenir au MGS, n'est il pas envisageable un engin de 45 tonnes en version light, sur lequel greffer des blindages et autres équipements (remorques pour drones aérien ou terrestre...) qui emmènerait la bête jusqu'à ... 65T ? Ca implique un système de suspension réglable/pilotable. Rien de sorcier.
La version 45T, rapide car avec un GMP adapté au 65T, répondrait à une grosse partie du besoin français qui privilégie la vitesse et l'autonomie à la cuirasse, la version lourde répond au cdc allemand. Et pourquoi pas une ou des versions intermédaires pour s'adapter au besoin du client.
Avec les blindages modulables, ce serait probablement envisageable. Si on ajoute une tourelle avec auto-loader voire téléopérée réduisant la masse, on pourrait faire passer la chose. La question est alors avec quelle facilité peut-on ajouter et enlever ces éléments de blindage? Quelle résistance de base peut-on avoir avec 45T? Est-ce que ce genre de modularité n'implique pas trop de complications?
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4 minutes ago, tom said:
trois kilomètre c'est très proche du rivage, a portée de missile anti char ?
Effectivement, c'est à portée de Kornet et la Libye en avait. Mais aujourd'hui, avec la pléthore d'obus guidés faisant leur apparition, s'approcher autant ne serait plus nécessaire, si on a les bons canons (comprendre 127mm) bien sûr. Un obus Excalibur pourrait ainsi permettre de tirer avec précision à 40km ou plus... Des obus Vulcano permettraient quelque chose de similaire à plus de 100km mais avec moins d'effet sur cible à cause de la nature sous-calibrée.
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6 hours ago, hadriel said:
Tout à fait d'accord. On pourrait mettre des A70 sur les futurs PO.
Sur les POs, c'est peut-être un peu excessif (encore que les Russes envisagent une version conteneurisée du Kalibr (Club-K) sur leurs 22160) mais sur le reste de la flotte, c'est une idée qui vaut la peine d'être explorée. On pourrait par exemple imaginer des MdCN sur EPC.
6 hours ago, hadriel said:Après si on n'augmente pas la commande de MdCN, on pourrait mettre un A70 et un A50 sur les FDI, et remplacer un A70 des FREMM par un A50. Ca fait à peu près le même nombre de missiles déployés, et ça rajoute des capacités AA de zone à tous les navires.
Je crois surtout qu'on pourrait enfin réaliser l'adaptateur A50-A70. On pourrait alors imaginer une FDI avec 16 A50 et 16 A70 pouvant passer d'un rôle LACM à un rôle AAW et inversement. Pareil pour les FREMM...
13 hours ago, g4lly said:C'est surtout une façon aisé de diluer les responsabilités ...
... y a bien quelqu'un qui dans l'expression du besoin a dit qu'il n'aurait jamais besoin de mettre des Aster dans les Sylver A70 ...
Probablement, mais ce n'est pas pour ça que Naval Group ne pouvait pas développer d'emblée l'A70 pour être compatible. Que le client ne veuille pas mettre d'Aster dans les A70 pour l'instant, c'est son problème. Cependant, si il change d'avis plus tard, il peut.
Pour prendre un autre exemple, c'est comme donner un port USB-C Thunderbolt à un gars qui ne veut pas passer de son en plus de son image (et qui n'a donc besoin que de DisplayPort). L'USB-C Thunderbolt est évidemment capable des deux (ainsi que du transfert de donnée pur et simple et d'Internet) mais ce n'est pas pour ça qu'ils doivent être utilisés.
C'est la même chose pour les dimensions des SYLVER qui font qu'il est désormais tendu de 4-pack dedans où d'y mettre des missiles de dimensions importantes. Si le besoin avait été de gagner de la surface sur le pont, j'aurais pu comprendre mais quand la même boîte a conçu les FREMM, elle a bien largement espacé les dites VLS, perdant ainsi du volume. Il y a contradiction.
Mon argument est que peu importe l'expression du besoin en tant que tel, les créateurs du SYLVER auraient pu penser leur système pour aller au delà du besoin courant. Dire qu'il n'y aurait jamais besoin d'Aster dans les SYLVER A70, c'est ne pas vraiment se montrer très prévoyant. Mais il est vrai qu'à cette époque, on pensait encore avoir 17 FREMM.
3 hours ago, clem200 said:Parler de gâchis est un peu exagéré, les A70 prennent du volume mais ce n'est pas ça qui fait le coût d'une Fremm
Quelqu'un avait déjà mentionné que des VLS additionnelles (ou juste de l'espace FFBNW) sur FREMM, ça aurait coûté que dalle à la Marine et n'aurait pas été compliqué à ajouter, si la Marine s'était donnée la peine de le demander. On notera d'ailleurs que les Constellation US sont 10m plus longues que les FREMM françaises.
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4 minutes ago, g4lly said:
En pratique on a pas de quoi se payer les missiles et presque pas de volonté de s'en servir ...
La question c'est surtout pourquoi on s'est tiré volontairement une balle dans le pied en n'intégrant pas la compatibilité Aster dans tous les VLS Sylver ... et qu'on ne vienne pas me dire que c'est par accident.
Installer 16 cellules capable de ne lancer que des MdCN c'est bien une manière peu élégante d'essayer de sanctuariser les MdcN.
"Ne jamais attribuer à la malveillance ce que la bêtise suffit à expliquer"
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10 hours ago, penaratahiti said:
Je considère juste que des MdCN sur Fremm c'est un péché d'orgueil vue la quantité embarquée, et que ça altère inutilement notre format capacitaire quantitatif avec un gain qualitatif à la marge.
Effectivement pas de Suffren en Syrie mais je pense à l'avenir.
Tu approches ça de la mauvaise manière. Il ne faut pas avoir 40 missiles à bord pour assurer une potentiellement décente capacité LACM. Prenons l'exemple russe. Ils ont développé des missiles de croisière à très longue portée et on commencé à disperser des lanceurs pour ces missiles sur toute leur flotte. À l'exception des Steregushchiy, tous leurs navires récents peuvent potentiellement embarquer des missiles Kalibr. Bien sûr, cet emport se fait au prix de la capacité anti-navire mais c'est quelque chose qui doit être pris en compte. Et ainsi les Russes ont réussi à se construire une capacité de lancement de missile de croisière depuis la mer sans avoir à payer trop cher pour l'obtenir.
La France pourrait suivre cet exemple. 16 A70 par combattant de surface de premier rang et c'est un grand nombre de lanceurs disponibles. À celà, on ajoute les missiles à bord des Suffren et on a une bonne capacité qui se crée.
Et si on est pas trop stupide, on s'arrange pour que les A70 soient capables de lancer des Aster et alors tout navire pose la question "est-ce que cette FDI qui se promène est là pour un raid ou est-ce que c'est un porc-épic anti-aérien?".
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11 hours ago, penaratahiti said:
Je considère que la capacité MdCN sur Fremm c'est du gâchis. A cantonner aux Rafale et aux SNA. L'exemple de la Syrie montre bien que c'est le plus tricard des 3 vecteurs, c'est très probable que des Suffren n'auraient pas été détectés avant un tir. Du coup des Fremm de DA avec pleine capacité ASM et une bonne force de frappe anti-navire, c'est un retour aux fondamentaux complètement pertinent et pas du tout caduque vu le contexte actuel. Ça aurait fait faire beaucoup d'économie, et suis sûr que ça aurait payé a minima une unité de plus
Le problème n'est pas là. Le tir de LACM depuis des VLS est une technologie maîtrisée depuis quelques décennies déjà. Le problème vient de la capacité en missiles de vos frégates. Vous êtes incapables d'avoir un nombre de missiles conséquent sur zone et sur un navire couvert. Lors du raid de 2018, vous aviez une F70 AA, une F70 ASW et 3 FREMM. Côté US, le destroyer Higgins a lancé 23 missiles avec pour toute couverture une paire de cutter de 164 tonnes des US Coast Guards.
Alors, je ne dis pas qu'il faut acheter des destroyers de 9000 tonnes mais il ne devrait pas être trop compliqué de construire des navires capables de transporter des missiles de croisière et d'assurer leur propre couverture. En exemple, la classe Admiral Gorshkov, 5400t, 16 UKSK pour missiles anti-navires et de croisière, 32 VLS pour missiles 9M96(E(2)) et 2 CIWS.
Côté Chinois, on a aussi la classe 072D avec 64 VLS pour SAM, LACM, AShM, etc., un lanceur pour HHQ-10 et une CIWS.
On aurait pu d'emblée concevoir tout le système SYLVER proprement pour être vraiment multi-fonction. On aurait pu d'emblée donner aux FREMM un armement anti-aérien décent en plaçant directement 48 VLS pour permette un bon emport de LACM et de SAM. Mais on ne l'a pas fait et le résultat est un navire en tous points excellent en anti-sous-marin (en supposant que l'hélicoptère soit en mesure de décoller) mais pour le moins déficient sur le reste...
Après, les Suffren auraient pu permettre de meilleurs capacité LACM mais, tout d'abord, ils entrent tout juste en service (donc inutilisable il y a 2 ans) et, ensuite, n'ont pas été dotés de VLS.
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31 minutes ago, Kiriyama said:
Mais il me semble que tous les AT4 ne sont pas capables de tir en milieu clos.
C'est une version spécifique.
Après c'est clair que l'effet du blast pour le tireur doit être violent !
AT4CS qui fait 8kg. Mais si la version utilisée n'était pas la CS, il n'aurait tout simplement pas pu tirer depuis l'intérieur.
À noter que CS ne veut pas dire qu'il n'y a pas de backblast, elle est simplement très fortement réduite et non létale pour les gens qui se trouvent autour. Ces roquettes ont d'ailleurs généralement un volume minimum pour la pièce depuis laquelle se fait le tir.
Tir d'un AT4CS de l'US Army
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1 hour ago, Kiriyama said:
Après, je ne sais pas comment les notes sont obtenues et sur quoi elles sont basées.
En général, je crois on perd des points à cause de notre particratie et du vote obligatoire (parce que du coup nos bons chiffres de participations ne comptent pas du tout) mais surtout parce que nos politiciens sont incapables de former des gouvernements dans de brefs délais (le fait que nos élections sont plus représentatives que certaines des "démocraties pleines" (Royaume-Uni par exemple...) ne compte évidemment pas non plus).
Sinon, d'après Wikipedia,
QuoteThe Democracy Index has been criticised for lacking transparency and accountability beyond the numbers. To generate the index, the Economist Intelligence Unit has a scoring system in which various experts are asked to answer 60 questions and assign each reply a number, with the weighted average deciding the ranking. However, the final report does not indicate what kinds of experts, nor their number, nor whether the experts are employees of the Economist Intelligence Unit or independent scholars, nor the nationalities of the experts.
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1 hour ago, g4lly said:
Les HZN pourraient ne pas être "mettable à niveau" ... notamment dans le cas d'un projet ABM.
En ABM, vous pouvez simplement upgrader le SMART-L vers son standard SMART-L MM. C'est ce que les néerlandais ont fait.
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Marine Belge (composante marine)
dans Europe
Posté(e)
Entièrement d'accord mais on fait ce qu'on peut avec les cartes qu'on a.
À mon avis, les MCMV devraient être capables d'embarquer les modules MCM et ASW pour les USV et de les monter en fonction des besoins. Un démineur n'a pas besoin d'être toujours en train de déminer. Il n'en a besoin que sur la zone à déminer. Dans l'intervalle, il peut supporter la frégate. Agir de la sorte ajouterait 2 USV et un UAV à l'équipement de la frégate.