Niafron
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Messages posté(e)s par Niafron
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Donc, voilà, la grande guerre contre le terrorisme et la barbarie va se terminer par un sale petit arrangement avec un régime douteux, sur le dos des Kurdes, qui sont à peu près le seul espoir de progrès dans la région, au mépris total de tous nos principes, et sans possibilité aucune pour les familles des victimes en France de voir juger cette bande de criminels...
Mais bon, tout va bien, le biz continue, géo-stratégiquement on s'en sort pas mal et surtout, l'exécutif va pouvoir s'épargner des polémiques qui pourraient profiter à l'opposition.
Que demande le peuple?
Le mec dans le fond là... oui vous... vous avez dit quoi? La justice?! Allons, soyez sérieux...
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J'avoue que j'ai vraiment du mal à me faire une opinion... Qu'il y ait eu une flopée d’enrôlés de forces dans des unités SS de moindre valeur, pas de soucis, mais que des bataillons entier de la Das Reich, unité d'élite du régime si il en est, soient composés d'Alsaciens, instinctivement, ça me pose un problème.
Par ailleurs, je me souviens d'une vieille interview filmée d'un conscrit de la Das Reich justement ( années 70?) assez ambiguë.
Et je suis pas le seul à me poser des questions, vu que si je dis pas de bêtises, du coté d'Oradour et de Tulle on refuse toujours les commémorations officielles à cause de l'amnistie des condamnés du procès de Bordeaux.
Donc, je sais que c'est un sujet sensible (même après tout ce temps) je veux surtout pas polémiquer inutilement ou froisser qui que ce soit, mais la question de l'adhésion ou non de certains alsaciens à la cause allemande voir Nazi m'interpelle.
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La page n'est plus dispo....
EDIT: c'est bon, c'est revenu.
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MICA IR et Meteor
dans Europe
Dites, dans la même veine, j'ai encore une question...
S'agissant des pilonnes de bout d'aile, pourquoi diable sont ils orientés vers les cotés en règle générale alors qu'ils le sont vers le bas dans le cas du Su 27 ( y a ptet d'autres exemples, mais c'est le seul qui me vient)?
Dans le cas du Rafale par exemple:
Pour le Su 27:
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Les nazis et la logique en même temps... Même s'ils n'étaient pas de masses, il y avait des noirs dans la Wehrmacht:
Y a même eu un livre là dessus:
L'article wiki:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Noirs_sous_le_Troisième_Reich
Aussi incroyable que cela puisse paraitre, il y avait aussi des juifs sous l'uniforme ( les lois de Nuremberg n'étant pas toujours très claires, elles permettaient l’incorporation des enfants de couples mixtes).
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MICA IR et Meteor
dans Europe
il y a 52 minutes, rendbo a dit :Certaines crises ont des secousses sismiques ou des trémors, d'autres pas... Le printemps arabe a été plutôt soudain, et si Kadaf' avait eu des Rafale et des missiles longues portées, peut être qu'il serait encore vivant aujourd'hui.
Ouais alors je vois pas trop ce qu'auraient pu faire 20 ou 30 Rafale libyens même bien armés face à l'armada qu'il y avait de l'autre côté, ses multiplicateurs de force, ses pilotes bien mieux formés, etc... Déjà, il eut fallu qu'ils se fassent pas pulvériser au sol par la pluie de missiles qui s'est abattu au premier jour de l'opération.
( En plus, à l'époque, le Rafale n'avait pas encore tous ces petits plus qui lui permettent désormais de surclasser sensiblement les F 15, F 16, F18 et autres M 2000 que la coalition alignait).
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Oh j'ai pas dit qu'on les regretterait... Mais voir les requins se dévorer entre eux, c'est pas forcément un signe positif pour l'avenir.
0K, disons que ce n'est pas forcément un signe négatif non plus, on verra...
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Ou c'est signe qu'un aspirant autocrate est en train de faire le ménage parmi tous les rivaux potentiels...
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Ça continue de bouger...
Comment interpréter ces arrestations?
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Aucun soucis @Janmary , au contraire, vos correctifs sont les bienvenus, il est évident que vous maîtrisez mieux le sujet "chars" que moi...
Pour ce qui me concerne, je ne peux me référer qu'aux données statistiques qu'on trouve ici et là, pas une connaissance pratique. Pour ce qui concerne le pouvoir perforant de tel ou tel canon, j'imagine que les données sont basées sur des tests et que dans un vrai combat, ce n'est pas parce qu'on est à une distance donnée qu'un obus va pouvoir perforer un blindage adverse simplement parce que cela a été fait en laboratoire...
Les angles peuvent varier légèrement, la trajectoire de l'obus, le point d'impact, etc... Donc, en pratique, toujours, je me dis qu'il doit falloir une certaine marge en terme de capacité perforante pour s'assurer un tir au but avec destruction.
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Non pas que le débat sémantique sur l'usage du terme "stratégique" s'agissant d'un Bombardier ne m'intéresse pas, mais j'insiste à nouveau sur l'aspect tout de même fondamental de cette histoire: certains envisagent aux USA de couper à la hache dans le programme F 35 pour un changement de doctrine à 180° faisant la part belle aux bombardiers lourds à très long rayon d'action et ce, afin de contrer les russes et les chinois si on s'en fie aux explications données.
Bref, que cela nous dit il sur la perception de la menace aux USA, sur le rapport de force actuel, et donc, l'achat en masse de B 21 est il la solution aux problèmes "stratégiques" des américains?
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La. carte des fameux Rollbahnen ( les 5 itinéraires déterminés pour les Panzer, Peiper devait suivre le D mais a largement bifurqué vers le C lors de son attaque vers Büllingen, Le E était destiné au KG Hansen, composé d'un régiment de PzGr plus l'unité de chasseurs de chars de la Leibstandarte, les Rollbahnen A, B, C étaient destinés à la 12 éme SS panzer qui avait la mission cruciale de prendre le nœud de communication vital du secteur d'Elsenborn et de flanc garder Peiper qui devait lui filer à toute vitesse vers la Meuse).
Et la carte de ce qui s'est vraiment passé... comme vous le voyez, au Sud, Peiper et Hansen ne s'en sont pas trop mal sorti malgré les retards, mais l'échec total au nord, explique entre autre la reprise de Stavelot et l'encerclement du KG Peiper. En vérité, avec une meilleure planification, les allemands auraient peut être insisté sur la prise d'Elsenborn avant de se jeter à corps perdu vers l'Ouest.
Comme je disais, lorsque qu'il prend Büllingen, Peiper a une occasion unique non seulement de prendre Elsenborn et son carrefour, mais aussi de détruire toute résistance américaine dans le secteur et de débloquer l'offensive de la Hitlerjugend ( à ce moment précis, il est dans le dos des 2 divisions US qui tiennent la ligne de front). Mais qu'il l'ait su ou pas, ses ordres étaient très strictes: à l'Ouest toute!
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Pour les capacités antichar du Sherman à canon M3 de 75 mm, j'ai bien précisé "à bout portant"... ( comme dans le films genre "La bataille des Ardennes" ou plus récemment "Fury" ou des Sherman tirent à 10 mètres en pleine poire d'un Tigre sans rien lui faire...).
Il faut voir, mais en dessous de 100 mètres, la partie avant de la tourelle des Tigre et des Panther ( surtout avec le masque) doivent résister, le haut de la caisse, par contre, j'en suis moins sûr ( en particulier celle du Tigre qui est à angle droit)... Bien entendu, ça doit aussi dépendre du type munition employé.
Et qu'on soit clair, j'ai pas dit qu'un Sherman avait de bonnes chances d'arriver en face à face à moins de 100 mètres d'un Tigre ou d'un Panther sans se faire pulvériser avant, mais c'est ce qu'on voit dans les films.
Le 21/04/2019 à 23:44, cracou a dit :En fait fin 44 les escadrons comportent de plus en plus au moins un firefly qui est justement le Sherman dont tu parles mais avec ce fameux 76mm largement capable de traverser le blindage allemand. Blindage dont d'ailleurs la qualité s'effondre (par manque de matière première de type magnésium / mickel / molybdène).
Sur le sujet c'était foutu d'avance pour les allemands car cela supposait une nullité absolue des alliés, une incapacité à couper les ponts, un manque total d'aviation MAIS un temps froid et calme pour permettre aux chars d'avancer.
Les unités allemandes sont presque à effectifs pleins (je implifie) mais la qualité est effectivement variable. Cela va d''excellent à nullissime. Pour les américains c'est la même chose: il y a des divisions très très mauvaises et des unités de première classe.
A effectif plein? Tu parles des unités dévolues à l'attaque, pas de l'ensemble du front Ouest?
Pour ce qui est de la qualité des unités, cela me semble tout de même nettement plus homogène coté US.
Pour finir, je vous mets en lien une excellente série d'articles sur la Bataille des crêtes d'Elsenborn:
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- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
Il y a 17 heures, Lame a dit :Je pense que beaucoup de Français veulent avant tout que la France soit le pays des Français avec un maximum de sécurité et bien-être pour les Français. Essayer d'entretenir la réputation (présomptueuse) de pays des droits de l'homme ne les préoccupent pas beaucoup.
Il est évidemment ennuyeux que les Irakiens aient déclenché une sorte de chasse aux sorcières sous couvert de punir les anciens de Daech mais on est très loin des atrocités émis dans les territoires de l'EI.
Voyons la réalité en face: La Russie (une démocratie?) nous a bien rendu service en provoquant le recul de Daech. L'Irak nous rendra bien service en neutralisant les gens qui risquent de faire sauter nos métros ultérieurement. Nous en retirons une plus grande sécurité mais rien n'est gratuit.
Quels Kurdes? Ceux des Forces démocratiques syriennes ne sont pas des saints. Ceux d'Irak sont des dissidents. La solution parfaite n'existe pas.
Regarde bien ce truc ci dessus... on peut dire, ce qu'on veut, ça pète la classe.
C'est pour ça que j'aime ce putain de pays avec tous ses défauts, et même si y a beaucoup d'hypocrisie, même si on a fait beaucoup de saloperies en 1000 ans... désolé, mais on est pas un pays comme les autres.
Nous, on a ça. C'est notre legs à l'humanité, issu d'une Histoire violente et conflictuelle, et tout patriote devrait ressentir un sentiment de fierté instinctif en lisant ces mots car c'est la plus belle manifestation du génie national.
C'est note œuvre en tant que peuple, pas celles des allemands, des espagnols, des chinois, des brésiliens ou des anglais... et le monde entier en reconnait la valeur puisque le monde entier en a adopté le principe pour aboutir à sa version universelle.
Donc, non, les droits de l'Homme, on s'en fout pas.
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Pourtant, lorsque qu'il prend Büllingen, Peiper y trouve bien de l'essence pour ses chars.
"Le conducteur du premier char de la 7° compagnie(701°) raconte ce qu’il a vu :
" si l’ennemi avait eu du sang froid, notre percée aurait pu être terminée à Bülligen. En approchant de cette localité, nous apercevons un petit aérodrome avec des Pipers Cubs et d’autre petits avions. Que devrions-nous faire ? en avant, en avant ! nous nous arrêtons après avoir atteint le carrefour au centre de la localité. Notre chef descend , contrôle si tout est en ordre, s’adresse quelques instants à son chef de section et essaie de s’orienter dans le village. Tandis que j’examine le moteur, le reste de l’équipage étudie les lieux. A notre droite se trouve une pharmacie. Quand je lève les yeux, j’aperçois un homme âgé à la fenêtre du premier étage. Il porte un bonnet de nuit, je n’en connaissait que par les dessins de Wilhelm Busch. Il me fait signe d’être silencieux et me montre une tente couleur olive dressés sous les arbres de son jardinet. Je n’en crois pas mes yeux. J’aperçois trois soldats américains dans leurs sac de couchage sur le point de se réveiller. Quelques secondes plus tard, ils sont devant moi en caleçon. Heureusement, notre pointeur, Peter Mülbach, m’a suivi. En même temps, je remarque une pile de jerrycans d’essence dans un jardin de l’autre côté de la rue et je fais signe aux trois Américains de m’aider à porter ces jerricans jusqu’à nos chars. Ils m’aident volontiers. Nous sommes ainsi ravitaillés en précieux carburant et nous emportons plusieurs jerrycans en réserve. Soudain, nous tombons sous le feu de l’artillerie américaine qui se trouve à proximité d’Elsenborn. Nous continuons vers l’ouest, en direction de Schoppen, Ondenval et Thirimont "."
Les Sherman étaient bien diesel, mais les M 18 et les jeeps par exemple roulaient à l'essence. Donc j'imagine qu'il devait y en avoir dans les dépôts américains...
( Pour l'anecdote, si Peiper avait poursuivi au Nord, il prenait en tenaille 2 divisions US et faisait sauter tout le secteur défensif d'Elsenborn... mais ses ordres étaient strictes, foncer vers l'Ouest.)
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En gros, pour bien comprendre, il faut avoir une vision claire de ce qu'est l'armée allemande fin 44 après la terrible saignée de l'été ( et bien sûr des 4 années précédentes...).
On a souvent tendance à s'arrêter aux images spectaculaires des chars lourds des unités d'élites ou à des indicateurs peu fiables comme le nombre de divisions. Sur ce dernier par exemple, on trouvera ici les chiffres pour les tous les mois de la guerre, par fronts ( la source est précisé dans le petit paragraphe d'intro):
Donc, nous avons en théorie 76 divisions allemandes sur le front Ouest en Décembre 44, ce qui équivaut à ce qu'ont les alliés, voir plus, un chiffre à priori impressionnant.
Mais que valent ces divisions par rapport à celles de l'adversaire?
D'abord, il y a les aspects purement théoriques.
Beaucoup de ces divisions étaient soit des divisions totalement statiques chargées de garder le Westwall, soit des divisions d'infanterie classiques, c'est à dire sans véhicules motorisés ( artillerie tirée par chevaux) d'une valeur offensive faible.
Par comparaison, une division d'infanterie alliée, c'est en fait une division motorisée, voir mécanisée ( elles disposaient d'un peloton de chars et de véhicules semi-chenillés). En vérité, c'est l'équivalent des divisions de panzergrenadieren chez les allemands.
Autre élément important, fin 44, les divisions allemandes sont à 2 régiments d'infanterie contre 3 coté allié, ce qui en théorie représente des divisions de 13 000 hommes contre 19 ou 20 000 en face. Je dis bien en théorie, mais je vais y revenir.
Tout le reste est à l'avenant au niveau de la dotation théorique en matériel ( artillerie, véhicules, unités d'appui, etc...). tu réduis tout d'un tiers par rapport à ce qu'étaient les divisions allemandes au début de la guerre.
Et l'écart dans le domaine du matériel est en fait plus grand encore, car les divisions alliées étaient particulièrement pourvues pour ce qui est du matos théorique.
Ça, c'est la théorie, la pratique maintenant.
Coté, allié, c'est relativement simple, les divisions sont en gros pratiquement à leurs effectifs et matériels théoriques sur le terrain. Elles sont formées d'hommes dans la force de l'âge avec qui plus est, compte tenu du réservoir humain disponible ( surtout coté US), une véritable sélection au moment de l'enrôlement des hommes. Ces derniers sortent en gros d'un entrainement intensif de 2 ans, et fin 44, commencent à être véritablement aguerris au combat à tous les échelons hiérarchiques sauf pour certaines divisions fraichement débarquées sur le continent.
Leur matériel est par ailleurs excellent pour ce qui concerne l'infanterie et l'artillerie ( et nombreux), pour les chars, c'est moins le cas, mais l'écart est tout de même moins dramatique que ce qu'on dit parfois ( en gros, faut oublier les clichés hollywoodien du Sherman qui tire à bout pourtant sur un Tigre et voit ses obus ricocher...). Les chasseurs de chars type M 18 ou M 36 par exemple sont capables de neutraliser les chars allemands les plus lourds à des distances d'engagement importantes sous n'importe quel angle. Et y en a une palanquée...
Faut ajouter que tout cela est bien ravitaillé ( en dépit du problème des ports évoqués plus haut, mais qui n'est pas encore dramatique tant que l'assaut sur le Reich n'est pas lancé) et que le moral est globalement bon.
Coté allemand...
Pour faire simple, la Wehrmacht n'est plus que l'ombre de ce qu'elle fût, et encore, je suis gentil. Les tableaux d'effectifs et de matériels ne sont respectés quasiment nul part ( la Leibstandarte, l'élite de l'élite n'avait plus qu'un de ses 2 régiments de chars réglementaires, même si le 101 éme bataillon de chars lourds SS et ses fameux Tigre royaux lui fut affecté en compensation).
En gros, là où on parle de division, il n'y a souvent que l'équivalent d'une Brigade, pour ce qui concerne les hommes comme la matériel suite aux terribles pertes des batailles précédentes. Et pour ce qui concerne le matériel, il est souvent fait de bric et de broc...
Mais le pire, ce sont les hommes... Il a fallu racler les fonds de tiroirs et mobiliser jusqu'aux vétérans de l'autre guerre... on en est pas encore à envoyer au front des adolescents de 14 ans ( ce qui arrivera au printemps 45), mais il a fallu affecter aux premières lignes des hommes qui n'auraient jamais été autorisés à y aller au début de la guerre.
L'exemple le plus spectaculaire est celui de la 3 éme division "parachutiste" supposée ouvrir la route à la colonne Peiper au départ de l'attaque. Goering, du haut de son incompétence la présentait comme une unité d'élite parfaite pour la mission... en vérité, non seulement il ne s'agissait pas de paras triés sur le volets et ultra combatifs dans la tradition des paras allemands depuis le début la guerre, mais il n'étaient même pas instruits au saut. Ils étaient à peine instruits au combat en fait. C'était principalement des rampants de la Luftwaffe réaffectés suite au chômage technique frappant leurs escadrilles ( surtout de bombardiers) dus à la pénurie de carburant.
Au tout début de l'offensive, la division entière va être tenue en échec de l'aube au crépuscule par une section US disposant de 20 hommes et de 2 mitrailleuses... jusqu'à ce que Peiper fou de rage décide de faire place net lui même ( le délais lui fut par la suite fatal).
Plus au nord, d'autres DI allemandes malgré une supériorité numérique nette échoueront totalement lors de la bataille d'Elsenborn Ridge qui bien que méconnue fut sans doute la plus décisive de l'opération. Pour les mêmes raisons.
Ce qui sauve un peu les allemands, c'est d'avoir des officiers et des sous officiers assez bons, survivants des carnages des années précédentes.
Bref...
Autant en attaquant sur un front réduit, en affectant à l'opération les quelques unités valables leur restant, en planifiant mieux l'attaque ( l'état major de la 6 éme Armée blindé ne valait pas grand chose), les allemands auraient pu grâce à la surprise atteindre la Meuse puis Anvers, autant, tenir un front large ( un double front en fait, face au nord et au Sud une fois la percée réalisée) me semble totalement hors de portée de leurs capacités de l'époque même si leurs troupes étaient meilleures pour la défensive que pour l'offensive ( dans l'absolu, elles n'ont pas si mal tenu lors du nettoyage du saillant, mais là, la tâche était trop complexe à mon avis).
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Sur la question du ravitaillement du groupe d'armées B, d'autres que nous en ont débattu, petit lien vers l'excellent forum "Le monde en guerre" pour ceux qui ne connaissent pas ( et le topique consacré à la question):
https://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17&t=43203
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Précision sur le ravitaillement: c'est un vieux débat, mais il semble bien que les allemands avaient ce qu'il leur fallait non seulement pour atteindre la Meuse mais aussi Anvers, carburant y compris. Ce sont des questions logistiques autres ( état des routes, résistance obstinée des américains sur les nœuds de communication, en particulier sur les crêtes d'Elsenborn et à Stavelot, embouteillages, sur consommation des chars lourds) qui ont fait du ravitaillement en essence un problème chronique pour la 6 éme armée blindée allemande ( surtout pour le groupe de combat Peiper) dans les premiers jours de l'offensive.
Sinon @Kiriyama, pour répondre à ta question...
Difficile à dire. Le ravitaillement était très précaire coté allié. En gros, les allemands tenaient encore presque tous les ports et les lignes de ravitaillement s'étendaient démesurément depuis Cherbourg.
D'où le rôle absolument vital du port d'Anvers pour mener l'offensive contre le Reich proprement dit.
A vrai dire, au moment de la bataille des Ardennes, il n'était pas encore remis en service, car il venait tout juste d'être pris, mais, il faut aussi voir que la manœuvre isolait également le 21 éme groupe d'armée allié, coupant ses lignes de ravitaillement avec le sud et le laissant dans une situation très compliquée.
Après tout le reste est pure spéculation.
Admettons que les allemands aient atteint Anvers ( ce qui au demeurant est de mon point de vue d'avantage possible que ce qu'on tend à considérer communément), encore fallait il s'y maintenir et résister aux contre attaques venant du Nord et du Sud pour maintenir le piège fermé sur un front allant des Ardennes à la mer.
Ce qui semble difficilement envisageable vu les écarts considérables de moyens disponibles entre les 2 camps une fois passé l'effet de surprise.
Rétablir la situation aurait il pris de temps que le nettoyage du saillant des Ardennes qui s'est tout de même étalé sur 2 mois?
Je n'en suis pas sur du tout, donc, même la prise d'Anvers n'aurait peut être pas changé grand chose. Pour qu'elle soit vraiment importante sur le plan stratégique, il eu fallu qu'en plus les allemands résistent à toute contre attaque et obtiennent si ce n'est la destruction, du moins la neutralisation du 21 éme GA allié.
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Je serai curieux de connaitre le rayon d'action avec des bidons ras la gueule...
Rejoindrait presque notre discussion sur les bombardiers lourds, ça porte beaucoup et ptet loin. Plus que le F 35 toujours est il...
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Après, y a l'aspect technique, mais y aussi l'aspect géostratégique, voir géopolitique. Disposer de moyens de frappe lourds déployables directement depuis leur territoire, c'est tout un calcul, avec les paramètres suivants:
1) Volonté isolationniste exprimée politiquement par le vote et la mise en place d'une administration faisant recette sur ce thème. D'où nécessité de réduire les moyens outre mer et donc de renforcer les vecteurs opérant depuis leur territoire.
2) Analyse d'une possible perte d'influence et donc de bases de départ outre mer.
3) Vulnérabilité de l'US Navy aux nouveaux moyens anti navires des adversaires potentiels.
Donc, dans ce contexte, une force de bombardiers puissante, c'est ptet pas si idiot...
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C'est la première info que je vois au sujet du DRS depuis le début du mouvement.
J'avoue que pour ma part, j'ai énormément de mal à croire qu'ils soient aussi à la ramasse que certains le prétendent. Mais bon, c'est eux contre l'armée donc si on se fie à ce que dit Salah.
D'un autre, coté, si des leaders politiques sont arrêtés parce qu'accusés d'être en cheville avec le DRS, j'avoue que j'aimerais bien voir de qui il s'agira.
Ce serait assez ultime comme manipulation... faire arrêter leurs opposants en laissant croire que c'est parce qu'ils sont en cheville avec eux alors qu'eux même seraient prétendument en disgrâce!
Bon, je lis sans doute trop de romans d'espionnage, mais avec le DRS, plus rien ne me surprendrait.
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il y a 16 minutes, Philipides a dit :
Les antécédents historiques peuvent concerner tout autant le Maroc, le Qatar ou Israël....L’individu en question n’a techniquement pas été expulsé, son accréditation n’a pas été renouvelée, pour 2019, et ça carte de séjour a expiré fin février je crois avoir lu, il a eu un sursis de quelques semaines. Et puis il a été obligé de quitter le territoire ça, je suppose que la interventions des autorités françaises n’ont rien donné. L’AFp est une agence de presse pas une représentation diplomatique donc je ne vois ou serait l’incIdent inter etatique. En passant les dépêches de l’Afp Sont souvent de mon point de vue tendecieuse concernant l’Algerie, et pas que mais c’est un autre débat. L’Élysée a bien annulé l’accréditation de RT , je ne vois pas la différence sur le principe. Si vous trouvez la comparaison , tendencieuse justement, je ne suis pas d’accord pour RT , on sait au moins à quoi s’attendre, pour l’Afp C’est plus subtil. Du reste , je pense que l’instrumentalisation du métier de journaliste et d’humanitaire par les services secrets , y compris français et c’est documenté , jette la suspicion, à tort peut être sur ces professions. Et pour preuve que ça ne vise pas la France en particulier le responsable de Reuters résident à Tunis a été expulsé lui Manu militari car il a diffusé une fake news, et le fait que ça soit une fake news est établi. Après je n’approuve pas la méthode, mais je dit juste que l’etat Algérien est souverains sur ces sujets , comme l’etat Français ou tout autre état le serait sur des sujets similaires.
pour le régime et ses intentions j’ai envie de vous dire qu’en tant que citoyens vous êtes dans votre droit de commenter ou spéculer, ou avoir un avis , mais pour les autorités françaises ou autres absolument pas, les algériens je vous l’assure dans leur écrasante majorité , ne veulen t en aucun cas d’ingérence ou d’interfernces Étrangère dans un sens ou dans l’autre , les Algériens considère que quoi qu’il arrive personne en dehors des algériens n’a le droit s’en mêler . Le devoir d’ingerance Non merci , on a Vu ce que cela a donné ailleurs. Une petite minorité que vous regardez à la télé française qui réclame l’intervention de la France est pire que minoritaire, elle est orientée mais elle a voiX au chapitre dans les médias français.
Soit. On ne tombera pas d'accord s'agissant de la décla du CEM ou de l'expulsion, mais peu importe, rien de grave, chacun son avis.
Ma principale question reste la même et vous n'y avez que partiellement répondu.
Les algériens dans leur écrasante majorité ne veulent pas d'une ingérence étrangère? Très bien.
Mais justement.
Le régime peut il ou non, convaincre certains algériens, même une minorité, que la main de l'étranger est à l’œuvre et que la population doit se ressouder autour du pouvoir?
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Il y a 17 heures, Philipides a dit :
Nous sommes d’accord sur le principal Niafron
,sauf sur les expulsions de journalistes ou de tout citoyen étranger c’est une décision souveraine, comme c’est le cas pour la France lorsqu’elle décide d’expulser un étranger, peut importe que perso je sois d’accord ou non. Pour la déclaration du CEM, je ne sais pas qui il visait , c’est peut être le Qatar , peut être le Maroc, Israël , peut être la France aussi. Ou personne , c’etait Peut juste pour le plaisir d’evoquer la main étrangère.
C’est justement parce que je trouve que le niveau d’analyse des gens qui interviennent sur ce forum est particulièrement intéressant et que je le répète j’y ai appris beaucoup de chose , que j’ai trouvé par exemple étonnant qu’une partie , petite sans doute , des intervenants partent en vrille concernant la déclaration du CEM, sur la base d’une affirmation tendancieuse du blog d’un autonomiste Kabyle qui n’est par definition pas neutre
Quand à mon constat relatif à la condescendance et au nombrilisme, j’ai clairement dit qu’il concernait une partie des interventions. Pour le reste je vous accorde que je me suis un peu emporté , mais c’est seulement parce que je trouve dommage que des membres d’un forum de qualité se retrouvent à prendre pour argent comptant les “infos” d’un blog douteux , cité par un membre qui a été clairement identifié par la modération comme étant un troll marocain anti-algerien.
Ce qui peut provoquer , parfois des réactions épidermiques, je vous le concède , c’est de voir des gens d’un niveau intellectuel et d'instruction respectable reprendre des clichés à deux balles sur l’Algerie. Après que les algériens soient les premiers à donner le flanc pour ces clichés, je le concède , mais ça ne le justifie en rien. Les choses ne sont jamais toutes noirs ou toutes blanches , en Algérie , comme ailleurs.
Du reste évidemment qu’un français ou tout autre citoyen du monde à le droit d’avoir l’avis qu’il lui semble sur l’Algérie, à fortiori, pour vous reprendre s’il est intellectuellement honnête.
0K, pas de soucis. Essayons d'être un peu techniques et précis du coup.
Sur la décla du CEM, elle a été largement reprise en dehors du dit site. Mais admettons que le site en question soit la première source, ce ne serait pas la première fois que des médias "respectables" reprendraient un peu trop vite une information douteuse.
Le problème n'est pas tant la tirade sur la main étrangère, mais plus la précision: "partant de leurs antécédents historiques". Si il a vraiment dit ça, il faudrait quand même être assez naïf ou de mauvaise fois pour prétendre qu'il ne s'agit pas de la France.
Donc, de ce que vous en savez, l'a t il vraiment dit, ou non?
Quant au fait d'expulser le directeur de l'agence France presse en Algérie, ce n'est pas n'importe quelle expulsion non plus, surtout vu le contexte et le timing. Donc, là encore, difficile de dire que c'est l'individu qui est visé et non pas son pays d'origine.
Mais à la limite, les deux événements pris séparément ne m'inquiètent pas trop, c'est la concomitance des deux qui m'embête, parce qu'elle laisse entrevoir une volonté, un plan, plutôt qu'un réflexe épidermique...
Je veux bien croire que la majorité des algériens ne vont pas tomber dans le panneau, mais le régime étant ce qu'il est, si il doit avoir recours à la force, il ne cherchera pas l'assentiment de la majorité, mais juste d'une minorité suffisamment importante pour lui apporter le soutien dont il a besoin.
Êtes vous sur et certain que cette minorité n'existe pas ni n'est en voie de constitution?
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Il y a 22 heures, Philipides a dit :
Des tatctiques d’intimidatiin vous dites ? Vous êtes sérieux ? Toute les informations sont publiques et démarre du site du Monsieur. Je ne sais pas si vous faites semblant , mais si vous pensez sérieusement qu’une information qui vient d’un membre du Mouvement d’automime De la Kabilye est neutre , je n’ai plus rien à ajouter. L’exercice consiste à évaluer le crédit du blog à partir duquel vous avez prononcé du haut de votre statut de porte parole autoproclamé de ce forum, avec légèreté, vote jugement, sans la moindre nuance , ou précaution.
Pour le français désarçonné, ce n’est pas du mépris , un peu d’ironie c’est vrai , vous n’en avez pas le monopole , j’ai vu que vous ne vous en priviez aucunement et à tout sujet et concernant tous les pays.
Pour ce qui est des discussions sur ce forum , à aucun moment je n’ai fait de généralisation au contraire j’ai dit et je répète que je le trouve très intéressant, et que beaucoup d’interventions sont d’une grande valeurs et j’y apprend ,quand j’ai le temps, énormément de choses, mais si vous voulez lancer des jugements à l’emporte pièce sans être contredit , il faut réclamer le bannissement de ceux qu’il le font , vous pouvez évoquer le fait de ne pas s’être présenté , par exemple.
Quant à mes envolées lyriques vous remarquerez que bien qu’inscrit depuis un moment elles sont bien plus parcimonieuses que les votres , mes envolées.
Comme le faisait remarquer Boule, il y a assez peu de gens qui, par amitié, par curiosité ou par gout des questions géopolitiques, s'intéressent vraiment à ce qui se passe en Algérie de ce côté ci de la mer.
Que vous ne souhaitiez pas que nous nous en mêlions, c'est une chose ( et encore, on en reparlera si le régime fait tirer sur la population). Au demeurant, si la France est ciblée par le CEM d'un quelconque pays ou que des journalistes français sont expulsés, quel que soit le pays, la France a tout de même le droit de réagir.
Nous dire que nous sommes condescendants et nombrilistes en est une autre.
Si vous estimez que nous commettons des erreurs d'analyse ou que nous sommes mal informés, n'hésitez pas à nous corriger, c'est tout l'intérêt d'un forum, comme nous sommes pour la plupart relativement honnêtes sur le plan intellectuel, nous n'aurons pas de mal à reconnaître qu'étant sur place, vos propos peuvent être plus pertinents que les nôtres.
Pour ce qui me concerne, si c'est dit avec courtoisie, cela ne me posera pas de problème particulier. Il serait dommage de polémiquer inutilement avec des gens qui sont de votre côté quand vous devez par ailleurs consacrer votre énergie à vous battre pour la transition démocratique de votre pays... n'est ce pas?
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Daesh
dans Politique etrangère / Relations internationales
Posté(e)
Je veux un pays sur de sa force et de ses idées qui n'a pas besoin pour se protéger d'une bande de fanatiques en déroute d'aller les faire exécuter dans un coin sombre par les tueurs patentés d'un régime discutable auquel nous allons vendre des armes avec empressement.
C'est une guerre idéologique. Pour la gagner, il faut de la grandeur. Ce sont de monstres, ils sont dangereux? Et alors? On a peur d'eux peut-être? Non, alors nous devons procéder comme avec n'importe quel citoyen français ( qu'ils sont au demeurant) auquel nous aurions des comptes à demander.
Nous demandons leur extradition, nous les jugeons sur la base d'un procès équitable au cours duquel ils auront le droit de se défendre et si leur culpabilité est établie, ils seront condamnés, à priori à des peines très lourdes vu ce qui leur est reproché. Et oui, il faudra gérer cet afflux de détenus, donc, s'en donner les moyens, et oui un jour ils sortiront, et oui, pour certains d'entre eux, ils continueront leur propagande voir planifieront d'autres crimes et même... oui, il y aura des acquittés.
Et tu sais quoi? Peu importe, c'est sur ce terrain qu'il faut les affronter. Il faut exposer leur crimes, faire venir du levant des témoins de leur saloperies, que tu la terre entière écoute le récit de leurs crimes. Et si après ça, il y a encore des débiles pour adhérer à leur crédo, 0k, mais cette bataille là, il faut la livrer, et pas se planquer derrière les tueurs du gouvernement irakiens.
Je demande la Justice, ni plus, ni moins.