Niafron
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Sans chauvinisme déplacé, il ne me semble pas que la France "s'aligne" sur les USA dans cette histoire... c'est plutôt l'inverse en fait!
Depuis le début, la France a pris le parti des sunnites dans leur rivalité avec les chiites. Coté américain, jusqu'au revirement récent de l'administration Trump, la chose était nettement moins claire. Prise du pouvoir par les chiites en Irak suite à l'invasion US, négociation avec l'Iran, méfiance vis à vis de l'AS depuis le 11 Septembre... et pour finir, Obama qui lâche Hollande en rase campagne au moment de frapper Al Assad.
Donc, la France n'a peut être pas le leadership, mais elle est constante dans sa politique vis à vis de la région ( politique donc chacun pensera ce qu'il voudra par ailleurs).
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il y a 5 minutes, Neuron a dit :
Si nous sommes bien backés par les US, et que des Rafale devaient être utilisés (si nous arrivons à avoir 2 ou 3 FREMM sur place avec leurs dotations complètes de MDCN, avons nous besoin de Rafale?) il vaut mieux pour l'aviation russe qu'elle reste au sol. Il en va de l'intérêt de tous.
Reste la défense sol-air.
il y a 4 minutes, Nenel a dit :Si frappe franco-américaine il y a, les russes seront prévenus et l'armée de l'air ne va certainement pas prendre de risques en lançant une demi douzaine de scalp à distance de sécurité.
Inch'Allah...
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De toute manière, je vois pas trop comment on pourra démêler le vrai du faux...
Les Etats-unis, respectivement la France semblent bien décidés à frapper, ce n'est pas une enquête qui n'aura pas le temps de se tenir qui pourra y changer grand chose. Donc, false flag ou pas, c'est presque secondaire maintenant.
Une négociation sérrée à l'ONU pourra peut-être infléchir le cours des évenements, mais moi, à ce stade, je m'inquiète surtout de savoir comment vont réagir les russes et de ce que l'armée de l'air risque de trouver sur son chemin dans le ciel de Syrie.
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il y a 29 minutes, Dino a dit :
Je doute si opération il y a que cela aille plus loin que lors de la dernière attaque chimique avec des tirs ponctuels. Ni la France, ni les USA n'ont intérêt à aller plus loin alors que leur principal soucis est Erdogan est son envie d'aller taper les Kurdes. Ce dernier reverrait d'une escalade entre de Damas et ses alliées avec les américains et français afin de pouvoir tranquillement attaquer le YPG.
Ce serait quand même un signal fort d'implication. Pas sûr que ce soit une si bonne nouvelle pour Erdogan.
il y a 47 minutes, pascal a dit :La doctrine d'emploi des missiles de croisière par la France est très claire et ne correspond pas à celle des américains, le MDC(N) est une arme de décapitation utilisée en nombre restreint (alors après le tout est de savoir si cette doctrine est le résultat d'une vrai réflexion conceptuelle ou si elle est dictée par des problèmes de coûts) sur des sites de commandement, de communication, à fort pouvoir symbolique
Si je te suis, des frappes françaises seraient donc plus "significatives" en terme d'objectifs que les frappes américaines d'Avril 2017...
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En attendant, le principe de frappes franco américaines semble quasi acquis. Y a eu trop de déclarations pour reculer, sauf rebondissement extraordinnaire de dernière minute.
Du coup, pour la partie purement française, en quoi pourrait consister la participation?
Si je dis pas de bêtises, on doit avoir 4 Rafale en Jordanie et 6 autres aux EAU, plus une frégate en Méd orientale ( je ne sais pas laquelle ni quelles sont ses capacités)?
Est ce suffisant? Va t on renforcer le dispositif, peut on renforcer le dispositif? Si oui comment?
Une opération se limiterait elle à une frappe ponctuelle à coup de missiles, ou une campagne aérienne plus soutenue est elle envisageable?
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J'avoue que j'ai du mal à imaginer une rupture définitive entre la Turquie et les USA. Y a quand même des intérêts assez importants en jeu... Le DG de Lockheed Martin est en bons termes avec Trump et Erdogan?
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Il y a 19 heures, FATac a dit :
En quoi obéir à un ordre de feu nucléaire rendrait il leur situation pire qu'en y désobéissant ?
La destruction totale du pays ? Et alors ? N'est-ce pas finalement ce qu'il y aurait de mieux ?
Désobéir, et donc faire en sorte que le pays ne soit pas détruit, c'est risquer de se faire prendre, non ? Est-ce que désobéir, ce ne serait pas risquer une exécution à coup de mortier ou de mitrailleuse pour soi et sa famille par exemple ? Dans ce cas, autant partir vite en lumière et chaleur ?
En fait, ce pays est tellement enferré dans la pire des situation qu'il n'est pas envisageable d'y penser avec nos critères confortables d'occidentaux.
Tu le dis toi même, ils "risqueraient une exécution". Donc, ils peuvent imaginer une petit chance de s'en sortir... Et ce n'est pas un problème d'oriental ou d'occidental, vu que la question ne s'est pas encore posée dans l'histoire du monde, va savoir comment un être humain réagirait.
Je fais un peu de H.S deux petites secondes, mais c'est à propos d'un moment ou l'humanité n'est pas passée loin de la catastrophe nucléaire justement: On a appris il y a quelques jours la mort de Stanislav Petrov.
Pour ceux qui ne connaissent pas son histoire:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Stanislav_Petrov
Edit : Je précise un point, mon premier poste n'était pas forcément clair. Je ne voulais pas dire qu'une désobéissance des militaires était une hypothèse de travail crédible sur laquelle on pouvait baser une éventuelle attaque contre la CDN. Je m'interrogeais juste sur leur attitude potentielle en cas de conflit.
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Je me pose une question: Quelle serait l'atitude des militaires Nord coréens si la situation dégénère et qu'un ordre effectif de feu nucléaire leur était donné?
Parce que faire de gros dégâts en face, c'est une chose, mais pour la Corée du Nord, se serait un risque de destruction totale.
Seraient ils fidèles jusqu'au bout ou l'emprise du régime sur l'armée s'éffondrerait elle d'un coup?
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Bah t as déjà répondu à la première partie: il ne perdra pas d'altitude du coup je suppose!
Mais pour la vitesse?
En fait au lieu de jouer aux devinettes, je vais dire à quoi je pense, fera gagner du temps à tout le monde: si un Rafale doit mettre le cap vers un ennemi à pleine vitesse, mais qu'il se préocuppe de sa signature IR, est ce que couper la PC fait chuter rapidement la vitesse, ou est ce qu'il peut bénéficier un bon moment de la vitesse acquise?
( ouais, je sais, on va encore me dire que c'est une élucubration, que dans la réalité, les choses ne se passent pas comme ça, que foncer vers l'adversaire à toute vitesse n'a pas forcément d'intérêt, etc... mais gardez en tête que 1) les journées sont longues au boulot en Juillet et 2) pour comprendre les basiques de la tactique aérienne moderne, je me dis qu'il vaut mieux ne pas avoir peur de poser des question idiotes).
Soit dit en passant, on voit passer des tas de chiffres sur les RCS supposés de tel ou tel appareil, mais on peut mesurer la discrétion IR? Et si oui, il s'en sort comment le Rafale en la matière?
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Alors, vu que c'est les résultats du Bac aujourd'hui, petit problème pratique:
Un Rafale en configuration air-air (1 bidon, 4 missiles sous le fuselage+ 2 en bouts de plans) allume sa PC ( et largue son bidon) pour atteindre son altitude et sa vitesse max. Soit 50,000 ft et Mach 2 ( soyons fous!).
Arrivé aux dites altitude et vitesse, il coupe sa PC.
Question : A quel rythme va t il dégrader sa vitesse et son altitude ( en partant du principe qu'il n'effectuera ni changment de cap, ni aucune manoeuvre spécifique)?
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Bon, ma discussion avec nos amis américains devient plus complexe et j'ai du mal à suivre... ils me citent le cas du XF 8 Crusader III... d'après eux, ce proto atteignait de très hautes vitesses, mais avec des entrées d'air fixes.
http://jpcolliat.free.fr/cru3/f8u3-1.htm
Cependant, la prise d'air de ce dernier m'a l'air un peu particulière, comment vous la décririez?
( Et surtout, l'exemple est il pertinent pour prétendre que le F 22 pourrait voler à des vitesses comparables?).
Autre point pour lequel j'aurais besoin de vos lumières, j'avais lu quelque part que les prises d'air étaient une chose, mais qu'indépendament, on pouvait optimiser un réacteur pour un domaine de vol particulier, y compris la haute vitesse si on était prêt à accepter des performances réduites dans les autres domaines. Quid?
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Alors c'est un vieux serpent de mer, mais d'après vous, c'est quoi la vitesse max de cette bestiole? Je demande parce que sur un forum anglo-saxon, un type prétend qu'il doit pas être loin des Mach 2.8 du Mig 25. Ce qui me semblait ridicule à première vue, mais après avoir cherché, l'engin disposerait bien d'un dispositif dit DSI pour réduire la vitesse du flux d'air avant que ce dernier ne rentre dans les réacteurs. Si on ajoute qu'il est toujours en configuraiton lisse et qu'il a quand même de sacrées gamelles...
Bon, là peinture spéciale doit assez mal tolérer la haute vitesse, mais là tout de suite, c'est la seule restriction qui me vient à l'esprit pour du Mach2+, du coup, en cas d'urgence et quit à dégrader la furtivité, il peut monter à combien si vous deviez balancer un chiffre à la va comme je te pousse ( et sans dégâts structurels sérieux bien sûr)?
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Pour le Rojava, il faut se méfier des simplifications... Des idéologies socialistes, il y en a plein. S'agissant du PKK syrien, ils sont officielement passés du Marxisme-léninisme à un fédéralisme d'inspiration libertaire. Après, libre à chacun de les croire ou pas, mais cela se rapproche plus des idéologies favorisant l'autogestion et qui ont peu à peu supplanté le communisme à grand papa suite à l'éffondrement du bloc soviétique.
Bien entendu, un mouvement militaire en pleine guerre civile ne s'organise pas comme une manif en France.
Ils ont une hiérarchie, un service de renseignement, de sureté, etc...
Bref, leur positionnement politique va à l'encontre de l'idée de dictature communiste, mais encore une fois, entre la théorie et la pratique, il y a un pas. Moi, je demande à voir, ce sera pas pire que le reste de la scène politique syrienne.
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- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
Doivent se marrer au Quai d Orsay pour savoir de quel côté on est... Sinon, dans la rubrique armées de l'air du Moyen-orient, il faudrait peut-être songer à créer un fil Rafale vs Rafale.
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Je suis fasciné par cette histoire d'annulation active, mais j'avoue avoir un peu de mal à y croire. En tout cas à croire que cela puisse être efficace contre les radars les plus modernes.
Parce que soit la France a 20 ans d'avance dans le domaine, soit je ne m'explique pas pourquoi la furtivité passive, vu son cout et les limitations qu'elle impose à un aéronef, reste l'alpha et l'oméga du développement des avions de combat modernes pour les grandes puissances de ce monde ( USA, Chine, Russie... ainsi que nous mêmes avec nos projets de drones furtifs).
A moins que les 2 techniques soient complémentaires?
En tout cas, si c'est efficace contre des Radars LPI, cela ferait vraiment du Rafale un avion fabuleux, qui n'aurait pas grand chose à envier aux furtifs américains et en coutant nettement moins cher en plus.
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Au fait, j'ai lu sur Wikipédia que le GAN du Liaoning incluait un navire relaxation et détente genre paquebot de croisière avec piscine et tout le saint frusquin ( et pourquoi pas des exposantes du salon de Shenzen cité plus haut...).
C'est vrai cette histoire?
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Belle bête... Par contre, je suis fasciné de voir à quel point il doit être difficile de mettre au point une catapulte à vapeur
( techno des années 50 quand même...). Je le dis sans mauvais esprit vis à vis des chinois, les Russes ont eu le même problème.
Sinon, en pratique, il sait faire quoi de plus que le Liaoning?
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Ceci dit, des dizaines de tirs côté russe, une trentaine d'explosions dans le ciel en pleine nuit, devrait y avoir des témoins... rien n'a filtré pour l'heure, mais on finira ptet par en savoir un peu plus si il y a eu interception.
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On parle quand même d'une confrontation armée directe, bien qu'aucun militaire russe ou américain ne risquait sa vie. De plus, prévenir avant, c'est un peu comme dire tapis
" au Poker, grosse pression sur l'adversaire, parce que les russes ne pouvaient pas expliquer qu'un commandant local a réagi en urgence sans en référer à Moscou...
Intercepter ces missiles aurait été un acte politique, diplomatique et militaire très fort, je vois mal les Russes faire monter la tension à ce point pour les beaux yeux du régime Syrien.
Surtout que primo, sur le terrain, la situation tourne plutôt à leur avantage, secundo, ils n'ont peut-être pas apprécié du tout l'attaque à l'arme chimique ( si elle est bien l'oeuvre du régime, mais il parait que le quai d'Orsay a des preuves "irréfutables"...), tertio, les américains ont laissé une porte de sortie arrangeante en permettant l'évacuation de la base avant les frappes ( d'où le peu de dégâts d'ailleurs), ce qui laissait par ailleurs supposer que cette action serait bien ponctuelle.
Après, on peut toujours imaginer que les Russes ont riposté de manière subtile, c'est à dire sans communiquer sur une éventuelle interception, pour ne pas mettre les américains dans l'obligation d'en rajouter une couche...
Bien entendu, toujours dans le registre de la guerre des nerfs, ils ont laissé planer un gros doute en déclarant que 23 missiles seulement avaient touché la cible sans rien ajouter de plus.
Bref, on se croirait revenu aux plus belles heures des manoeuvres d'intox et d'intimidation de la guerre froide.
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Mouais... triste à pleurer, mais effectivement, pendant que les diplomates palabrent et que les diverses puissances étrangères impliquées montrent leurs muscles, sur le terrain, le problème se résout de lui même par ce qui ressemble furieusement à un nettoyage ethnique ( enfin un nettoyage "confessionnel" pour le coup).
Soit dit en passant, si le régime accepte ces "transferts" de population sans broncher, c'est qu'il admet, au moins temporairement, la perte de l'est du pays.
Autrement dit, pour en revenir à nos "petits" problèmes, il ne nous débarrassera pas de DAECH.
Si le calme revient, et que le régime se réorganise, on peut toujours imaginer une suite sur le modèle de ce qui se passe en Irak, mais il y a tout de même une différence majeure: en Syrie, les sunnites sont majoritaires.
Bref, le "califat" sera peut-être très affaibli, mais il a l'air d'avoir encore de beaux jours devant lui.
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Nan mais quand je dis, que ce n'est pas le sujet, je ne voulais pas dire que ce n'est pas le problème, c'est juste qu'on s'éloigne un peu de la guerre en Syrie en propre et je craignais le HS ( je n'ai pas encore l'habitude, mais il me semble que les règles sont assez strictes sur ce forum).
Mais d'accord avec toi, c'est fondamental.
Après, je n'ai pas la même perception que pas mal de monde sur les sunnites et l'islamisme. Au moyen orient ( et tu cites le cas du Yemen par exemple), je trouve que les Sunnites, saoudiens en tête, sont surtout sur la défensive vis à vis de l'émergence de l'Iran en tant que pouvoir régional.
Que les saoudiens manigancent tout un tas de trucs, 0K, mais d'abord, une remarque, encore faudrait il savoir qui en Arabie Saoudite. Ce que je sais, c'est que ce pays n'est pas un bloc monolithique avec un gouvernement central qui contrôle tout. Par contre, je suis infoutu de te dire quelles sont les factions en présence ( et si quelqu'un à des précisions, je suis preneur, c'est une question que je me pose tout le temps).
Ensuite, ce n'est pas parce que les groupes islamistes de part le monde ont parti lié avec des saoudiens que ces derniers ont un programme cohérent d'action partout où ils le peuvent.
Les iraniens en ont un, oui. Les saoudiens me donnent plutôt l'impression de réagir au coup par coup et dans le désordre. Ce qui n'est pas très efficace et de fait, les sunnites reculent partout au moyen orient.
Pour ce qui concerne la France, sur le territoire, ou dans les pays où nous avons des intérêts, nous sommes surtout confrontés aux sunnites. Le problème djihadiste étant d'ailleurs spécifiquement sunnite. De ce fait, nous perdons un peu de vue les rapports de force internes au monde musulmans qui sont pourtant décisifs pour appréhender le problème dans sa totalité.
Moi, de ce que je comprends de la politique saoudienne, c'est qu'elle est un jeu de bascule permanent entre le parapluie occidental et le soutien des groupes radicaux pour assouvir ses buts stratégiques.
Le parapluie occidental étant percé depuis le 11/09, ma crainte est que de plus en plus de monde dans le golfe ne se tourne vers le Djihad au sein des élites des pétromonarchies.
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@Rubygoth
Oh bah, y a les Kurdes et leurs quelques alliés arabes, des petits groupes genre NSA, et pour le reste, il s'agit surtout de l'opposition, en exil hélas, et de petites factions de la FSA.
Je t'accorde que tout cela ne pèse pas lourd ( sauf les Kurdes, mais le problème, c'est surtout les arabes sunnites).
Soyons, clair, la clé, c'est de rallier certaines brigades qui étaient à l'origine au sein de la FSA avant de basculer vers des gens moins fréquentables parce que eux avaient de l'armement et des munitions...
Est que c'est moral? Non. Est ce que c'est risqué? Oui.
C'est ce que nous avons fait au Mali ( toutes proportions gardées) et on ne s'en est pas trop mal sorti. Est ce que cela peut fonctionner dans le contexte syrien, excellente question, mais pour qu'elle se pose, je fais juste remarquer qu'au Mali, nous nous sommes donnés les moyens par une intervention très visible.
Donc, c'est très risqué, mais moi, mon seul raisonnement, c'est de dire: est ce que nous ne perdons pas plus avec notre politique actuelle?
Et je n'ai pas tranché, mais je trouve que la question mérite qu'on y réfléchisse.
il y a 4 minutes, Nemo123 a dit :Je ne les prends pas pour des gamins, et je suis complètement d'accord qu'ils ont toutes les cases pour tout comprendre les avantages et inconvénients des différents systèmes politiques et les conséquences que ça a sur leur économie. Et - un avis que tu n'es pas obligé de partager - m'indique qu'ils ont très bien compris que le système autoritaire, à tendance totalitaire ou pas, est parfaitement compatible avec le décollage économique que tu évoques. D'ailleurs, si on fait une comparaison entre le décollage (ou croissance) économique des pays du monde avec le régime en cours, je pense qu'on conclura assez vite qu'il n'y a pas de lien (l'un n'était pas directement gage de l'autre, même s'il peut en faciliter la tâche). Si on réfléchit à faire la liste des pays au régime autoritaire au décollage économique sortant positivement de la moyenne (je te laisse définir l'écart-type), la site serait longue.
Alors, effectivement, là, gros débat, mais pas de rapport direct avec ce fil. Si il y en a un autre plus adapté quelque part, on pourra en parler avec plaisir.
Guerre civile en Syrie
dans Politique etrangère / Relations internationales
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Persuadé qu'il y aura des frappes, non... mais je me mouile, oui, je pense qu'il y en aura. Y aurait grosse perte de crédibilité sinon vu toutes les déclas successives. Ou alors, il va vraiment falloir que le régime et ses alliés, Russie en tête lâche quelque chose.
A moins que notre politique un peu trouble vis à vis de certains pays évite que ces derniers ne sombrent dans un parti pris encore plus extrêmiste qui nous entrainerait vers une confrontation à grande échelle.
Je dis ça, je n'en sais rien, mais comme les relations entre les puissances occidentales et les pétromonarchies du golfe ont toujours été aussi étroites qu'opaques, je pense qu'il est plus sage de ne pas émettre de jugement définitif.