[Guerre civile en Syrie]

il y a 23 minutes, Nemo123 a dit :

Et puis, faut arrêter de vouloir exporter notre oligarchie démocratie à tous les pays du monde, on croit trop que les gens sont content de participer à la vie politique de leur pays. Les arabes n'en veulent pas, ils s'en foutent, ils veulent juste un calife / sultant / émir / cheikh qui leur permette de vivre en paix, d'apporter la prospérité économique à leur société, de respecter les traditions de leur peuple / religion, mais n'ont majoritairement pas de revendication à participer à la vie politique de leur pays.

J'ai lu avec attention toutes tes autres objections, qui me semblent valables même si je ne tire pas les mêmes conclusions que toi, par contre, cette dernière affirmation sur les "arabes"...

Il faut arrêter de les prendre pour des gamins, effectivement, ils s'intéressent plus à la prospérité économique qu'à nos grands principes, mais ils sont aussi suffisamment intelligents pour comprendre les avantages que procurent un état de droit et des institutions libérales ( au sens anglo-saxon du terme) dans l'optique d'un décollage économique.

Quant à l'idée que majoritairement, ils ne voudraient pas participer à la vie politique de leurs pays, pour avoir vécu et travaillé 2 ans en Afrique de nord ( et pas en autarcie avec des expats ou les élites locales), c'est totalement faux. Il suffit de voir l'acuité avec laquelle ils se préoccupent du peu de périmètre politique dont ils disposent. On discute sans fin des décisions de tel ou tel petit élu local et on tient en boucle des propos désabusés sur les grandes politiques nationales auxquelles on ne peut rien.

@Gibbs

Non, je ne crois pas nécessairement. Mais c'est le point le plus sensible du débat qui fait rage depuis quelques années: le danger réel que représentent des groupes islamistes dits conservateurs mais non djihadistes.

On pourrait en discuter des heures, mais ce n'est pas le sujet ici.

[Guerre civile en Syrie]

 

Moi, les USA, je m'en fiche un peu... quant au régime, ses méthodes sont choquantes, mais ce qui me dérange surtout, c'est que tant qu'il sera en place, les racines du problème seront les mêmes.

On a beaucoup critiqué les révolutions arabes sous le prisme de nos propres problèmes ( crainte de l'immigration, du terrorisme, etc...), mais le fait est que ces pays étaient des bombes à retardement gangrénés par la corruption et un fonctionnement politique et social totalement vermoulu.

Si le régime l'emporte, on fait quoi dans 20 ou 30 ans? On remet le couvert?

On peut toujours s'étonner du curieux mélange d'idéalisme niais et de défense brutale d'intérêts qui existe au cœur des politiques occidentales, mais c'est quoi le projet de société que les russes ont à vendre? Aucun, et d'ailleurs, ils ont au moins le mérite de ne pas prétendre le contraire.

Pour ce qui est de la France, tout est question d'objectif. Il me semble que notre intérêt de base serait de stabiliser toute la zone méditerranéenne et pour ce faire, il va bien falloir que ce conflit cesse.

Pour moi, et cela n'engage que moi, les conditions idéales seraient les suivantes:

- Départ d'Al Assad

- Accord de paix entre ses successeurs et l'opposition "modérée".

- Mise à l'écart du Hezbollah et des autres milices chiites étrangères pour tranquilliser les pétromonarchies ( en clair, réduire l'influence de l'Iran, cela vaut aussi pour la Turquie même si la problématique est différente).

- Ralliement de certains groupes liés aux islamistes mais  à l'allégeance versatile sur le modèle de ce que nous avons fait au Mali.

-Enfin, éliminer les éléments islamistes les plus durs après les avoir isolés. Ce qui pourrait passer par une sorte de grande coalition nationale une fois un accord de transition trouvé entre régime et opposition.

Hélas, il y a loin des velléités à la résolution et de la résolution aux moyens de l'action... Un tel programme me semble impossible sans un engagement très fort sur place visant à imposer nos règles du jeu. Pour l'heure, nous allons plus vers une partition qui n'arrangera certainement pas nos affaires sur le long terme, mais ainsi va le monde...

 

[Guerre civile en Syrie]

Bon, je viens de lire le dernier compte rendu de séance disponible sur le site de l'ONU s'agissant du moyen orient.  En gros, les russes estiment que la mission de l'OIAC sur place n'est ni fiable, ni efficace et qu'elle est à la botte de l'occident.

Ils exigent que la mission soit recomposée avec des experts d'origines plus diversifiées utilisant une autre méthodologie.

[Guerre civile en Syrie]

En attendant, les russes viennent de bloquer la résolution demandant une enquête de l'ONU au motif qu'elle ciblait trop le régime. Si l'un d'entre vous sait où trouver le texte en question, je serais curieux de le lire.

 

 

[Guerre civile en Syrie]

 

Si le régime est innocent ( ce dont je doute, vous l'avez compris), je n'ai pas d'explication aux incohérences de la version russe. A moins qu'ils aient paniqués en pensant qu'on allait tout leur mettre sur le dos. Ou encore, c'est ptet juste que leur maîtrise de la communication est désastreuse...

Me fait penser à une réplique du film " La somme de toute les peurs" dans lequel la Russie est justement accusée d'une attaque chimique. Attaque déclenchée par des éléments incontrôlables du régime, mais avec laquelle le président russe dans le film ne prendra pas ses distances, ce qu'il explique comme suit:

"Mieux vaut avoir l'air coupable qu'impuissant."

[Guerre civile en Syrie]

J'ai un peu de mal à croire les américains sur parole, mais cela me semble tout de même plus solide que la version russe... Soit dit en passant, ce rapport démonte surtout cette dernière plus qu'il n'apporte de preuves indiscutables. Les points clés:

1) Les USA affirment que les analyses médicales indépendantes et les leurs propres démontrent bien l'usage de Sarin et que ce dernier a peu de chance de figurer à l'arsenal de l'opposition ou d'un groupe islamiste radical.

2) Les sources sont trop nombreuses et variées pour accréditer la thèse d'une manipulation de l'opposition.

3) Les renseignements US affirment que des personnels spécialisés dans l'usage d'armes chimiques étaient bien présents sur la base de Shayrat dans les jours qui ont précédé l'attaque.

4) La version russe ne tient pas la route si on étudie la chronologie des opérations aériennes syriennes dans le secteur au jour dit et les déclarations faites en premier lieu tant par les russes que les syriens.

5) L'analyse des images d'impacts de bombes montrent que les armes utilisées par l'aviation du régime le jour de l'attaque étaient bien chimiques.

Reste donc à voir comment ces affirmations seront réfutées ( ou pas ) par les pro régime ou ceux qui doutent de la version américaine.

[[Rafale]]

En fait, c'est que j'ai du mal à me représenter, c'est l'importance de connaître la distance pour le missile. Si la question est juste de savoir la cible est à portée, je suppose qu'une estimation doit suffire, et dans le cas du METEOR par exemple, cela semble mineur comme problème vu que sa portée doit être dans la plupart des cas supérieure à celle de l'OSF...

Par contre, je me demande si connaître la distance exacte de la cible ne joue pas un rôle important pour déterminer la trajectoire optimale et maximiser les chances de coup au but.

[[Rafale]]

Petite question technique de béotien du jour: concernant l'OSF.

Si j'ai bien, compris, il ne peut pas, en tout cas pas avec précision et dans sa première version, déterminer seul la portée d'une cible. D'où l'usage d'un pointeur laser ou à la rigueur du radar dans le cas d'une cible aérienne.

Mais tout cela doit nuire à la discrétion, un avantage fondamental de ce système.

Je suppose donc que dans le cas d'un combat aérien, mieux vaut utiliser le laser ( ou le radar) le plus tard possible.

Du coup question, peut on assurer un coup au but en ne déterminant la portée de la cible qu'après la mise à feu du missile, c'est à dire en laissant ce dernier se diriger vers l'objectif dans un premier temps et en ne lui fournissant les dernières infos nécessaires qu'en cours de route? Voir laisser le missile se débrouiller avec son propre autodirecteur une fois à proximité de ce dernier?

 

[Guerre civile en Syrie]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

... le nombre ne compte pas... seule compte la capacité d'engagement ... c'est peut etre moche mais c'est comme ça.

résultat ceux qui veulent le plus décident ... et visiblement ils ont décidé de se mettre sur la gueule jusqu'au bout

J'ai toujours du mal a éprouver une grande sympathie pour les "réfugié" ... alors que les autres vont au charbon pour défendre leurs positions.

 

Bah moi, je n'ai aucun mal à éprouver une grande sympathie pour eux. Ils ne veulent pas crever dans une guerre qui a perdu toute forme d'idéalisme il y a longtemps, pris qu'ils sont entre les bouchers du régime et les islamistes radicaux.

Un soir, en rentrant chez moi, je suis tombé sur un Syrien avec sa femme et son fils. Le mec était pharmacien au pays, à Paris, il faisait la manche sous les yeux de sa famille... Arabe sunnite, du nord du pays.

J'ai un peu discuté avec lui, je lui ai demandé comment il jugeait Al Assad, Daech et d'autres groupes. Sa réponse fût assez claire:

" Du pareil au même, moi tout ce qui me préoccupe, c'est ma famille..."

Je lui ai aussi demandé s'il comptait rester en Europe, là encore, réponse laconique: " Si la guerre s'arrête, je rentre."

Bref, tu as le droit d'admirer particulièrement un type qui reste sur place pour défendre ses idées, mais cela ne veut pas dire que traverser les mers dans des conditions apocalyptiques simplement pour survivre n'est pas un signe de courage.

Ils ont tout perdu, leur pays est en ruine et toute raison l'a désertée il y a longtemps. Rester dans ces conditions tient plus du masochisme, du fanatisme ou de l'aliénation du libre arbitre si tu veux mon opinion.

Pour nuancer un peu, je dirais qu'il y quand même les Kurdes au nord et certaines petites composantes de l'ASL qui pourraient trouver encore grâce à mes yeux, mais cela ne pèse pas lourd dans le tableau d'ensemble et ce ne sont pas des enfants de chœur non plus.

[Eurofighter]

Bah moi, j'ai vraiment rien contre cet avion, mais vu toutes les contraintes qu'ils ont accepté pour en faire un pur intercepteur, je trouve un peu décevant qu'il n'aille pas plus vite...

A la limite, si les mots "défense européenne" avaient un sens, il aurait été un bon complément du Rafale une fois arrivé à maturité.

[Eurofighter]

Et il peut encore atterrir après?

[Eurofighter]

J'avais une question au sujet du Typhoon, un truc que j'ai jamais compris.

Il n'est pas sensé avoir un dispositif amovible au niveau de la prise d'air? Du coup, pourquoi la vitesse est limitée à Mach 2 ( soit à peine plus que le Rafale qui lui n'en a pas)?

 

 

[Le F-35]

 

C'est vrai qu'une réflexion sur la durée des programmes ne serait pas du luxe... La fin de la guerre froide à fait qu'il n'y a plus besoin de se précipiter depuis 25 ans, mais je me suis souvent fait la remarque qu'un bouleversement géopolitique mettrait pas mal de monde dans le pétrin si il fallait développer en urgence de nouveaux programmes comme cela a été fait lors de la seconde guerre mondiale.

On peut toujours dire qu'en Europe, les programmes de défense ont connu des délais pour cause de réduction budgétaire, mais la remarque n'est pas valable pour le F 35 vu tout l'argent qu'ils ont mis dedans.

A la rigueur, on peut toujours se dire que si la pression politique avait été forte ( en cas de crise internationale grave par exemple), les US auraient opté pour des solutions de court terme plus réalistes ( effectivement type SH ou Silent Eagle).

[Le F-35]

Oui, et dans le même ordre d'idée, le Silent Eagle et le F 16 Block 60 sont très différents de leurs glorieux prédécesseurs. Il n'empêche, rester sur ces programmes mettrait un terme au rêve de bond technologique des US qui a présidé au lancement du programme JSF.

Après tout, c'est eux qui nous bourrent le mou depuis des années avec leur fameuse 5 th Gen...

[Le F-35]

En même temps, qu'est ce qu'ils peuvent faire d'autre qu'allonger les milliards pour corriger au mieux les défauts et retarder la mise en service?... Ils ont déjà tellement investi qu'ils ne peuvent plus se permettre de revenir en arrière.

Ou alors, ce serait un cataclysme et par dessus le marché, le temps de développer un nouvel avion ( ou des drones d'ailleurs), ils devraient continuer 15 ans avec des avions conçus dans les années 70 ( considérablement améliorés depuis, il est vrai). Sans compter les conséquences géopolitiques vis à vis des alliés qui attendent la bête.

Après, c'est une question politique, si j'ai bien compris, le projet industriel implique 46 états américains et bénéficie par conséquent d'un soutien bi partisan quasi inconditionnel du Congrès.

Et vu ses déboires avec les Congressmen, je vois pas trop ce que Trump va pouvoir y changer. Boeing peut bien mener une campagne de presse, s'ils ne sont pas capables de proposer une solution de remplacement pour tous les emplois à perdre ( et quelques F 18 de plus à produire ne suffiront pas), je les vois mal réussir.

 

Il faudrait une solution alternative qu'y aille au delà de la Navy.

[MICA IR et Meteor]

 

Bah en l'occurrence, l'étude parle des capacités russes actuelles, mais je me méfie un peu, parce qu'il me semble qu'elle était sortie en pleine campagne de lobbying pour l'achat de F 22 par l'Australie et pouvait peut-être exagérer un peu la menace représentée par les tactiques russes...

 

[MICA IR et Meteor]

il y a 26 minutes, DEFA550 a dit :

Tu es parti dans un délire qui te conduit à imaginer tout un tas de scenarii (graphie savante, Petit Larousse 1992 ) pour tenter de justifier quelque chose qui te semble d'un naturel évident mais qui ne l'est pas du tout. Tu commences par considérer que la cible manoeuvre dès le tir du premier missile. Comment sait-elle qu'un missile a été tiré contre elle à ce moment là ? Et pourquoi ne serait-elle pas en mesure de détecter, de la même manière, le tir du second missile ? De plus,  en supposant qu'elle manoeuvre pour esquiver le premier tir, il y a de fortes chances pour que ça la fasse rapidement sortir du domaine de tir du second missile, lequel devra être retardé jusqu'à trouver une nouvelle solution de tir. In fine, rien n'est résolu par cette tentative de doubler le tir rapidement puisque le Pk reste inévitablement en deçà des 100%. Au contraire, cet entêtement conduit à une diminution rapide du stock d'armes pour un gain aléatoire et génère une perte de temps dans le repositionnement tactique qui s'impose puisqu'il faut pouvoir conserver ses chances en cas d'échec. Cette perte de temps signifie aussi qu'il se produit un rapprochement entre le tireur et sa cible, et donc entre le tireur et un éventuel missile adverse.

Bref, si ta cible manoeuvre au mauvais moment, c'est soit pour sortir du domaine de tes missiles que tu aies tiré ou non, soit parce qu'elle vient de t'en envoyer un et qu'il serait plus avisé de manoeuvrer intelligemment plutôt que de foncer tête baissée pour doubler le tir initial.

Quant au choix, il sera probablement plus lié aux conditions du moment qu'à des considérations de prix. Certes le Meteor est plus cher, mais il a une NEZ qui couvre pratiquement le domaine d'action du MICA EM, donc un Pk supérieur à moyenne portée. Pour autant, une interception à moyenne portée implique que l'interception à longue portée a échoué et que le nombre de Meteor n'est plus celui qu'il était au départ. Les hostiles dont il est question ne sont peut-être pas les seuls, ni à l'instant T, ni à l'instant T+x, auquel cas il n'est pas raisonnable de se priver d'une capacité d'interception à longue portée en tirant un Meteor là où un MICA pourrait faire l'affaire.

 

Si je considérais la chose évidente, je ne poserais pas la question... J'ai retrouvé la fameuse étude australienne sur les tactiques russes, mais je précise que je ne sais pas ce que ça vaut:

 

http://www.ausairpower.net/APA-Rus-BVR-AAM.html

[MICA IR et Meteor]

Il y a 14 heures, DEFA550 a dit :

Tirer en salve et une fausse bonne idée. Ca fait consommer deux fois plus de missiles pour résoudre un cas particulier qui est l'échec du tir en raison des contre-mesures adverses. Si l'échec est dû à un manque d'énergie, parce que la cible a manoeuvré intelligemment, la même cause produira les mêmes effets et le second missile ira aussi aux fraises. A l'inverse, si le premier touche alors le second est simplement gaspillé.

Le bilan global met donc en lumière un gain peu probable (réussite des contre-mesures adverses au dépend des contre-contre-mesures du missile) au prix du gaspillage fréquent d'un second missile. Au risque de se retrouver démuni si la situation n'évolue pas au mieux.

D'autre part, puisque le Pk n'atteint pas 100%, le tir en salve ne donne aucune certitude et l'échec est donc à envisager pour préparer au mieux la suite des évènements. Et s'il y a une suite, autant la vivre avec le maximum de missiles à disposition.

Quant au critère de choix, il est basé sur la distance. Les missiles EM pour la longue portée, les IR pour le combat rapproché (en raison de leur performance supérieure en détection autonome)

Oui, mais si il y a un décalage dans la salve, quelques secondes entre chaque missile, la manœuvre de la cible ne contrera pas forcément le second et risque au contraire de la laisser face à la menace avec moins d'énergie, non?

Quant au choix, je m'interrogeais sur le choix entre METEOR et MICA EM quand les 2 ont la cible dans leur enveloppe de tir ( à vue de nez, j'aurais dit MICA EM parce que moins cher et plus manœuvrant...).

 

Il y a 11 heures, Deres a dit :

Je crois que les soviétiques tiraient aussi souvent les missiles par deux car les avions avaient du mal à gérer les configurations dissymétriques (ils avaient les missiles généralement sous les ailes contrairement au F4, F14 et F15).

A mon avis, le mieux ce serait d'avoir un brouillage SPECTRA qui fait croire en avance de phase à la cible qu'un recalage de missile a eu lieu pour obliger la cible à manœuvrer trop tôt.

Et le top serait un brouillage simulant l'auto-directeur du missile pour forcer les cibles à se lancer dans des manœuvres violentes et inutiles et à gaspiller leurs leurres avant l'arrivée des vrais missiles.

Ce serait moins consommateur de munitions que de tirer des rares et chers missiles en salves.

Pour les russes, j'avais lu quelque part, je ne sais plus où, je crois que c'était une étude australienne sur leurs missiles, qu'ils pouvaient ( dans le cas du SU 27) carrément balancer les missiles par salve de 3, un R 77 EM, un R 77 IR et un R 27 anti radiation...

Sinon, pour le coup du missile fantôme, ce serait malin... mais tu as des éléments sur l'existence d'une telle technique, ou tu extrapoles?

[MICA IR et Meteor]

Si on est vicieux, je me disais que cela pourrait être utile d'envoyer un METEOR très rapide qui réduirait le temps de réaction de la cible, la forcerait à manœuvrer et à perdre de l'énergie avant de finir le boulot avec un MICA hyper manœuvrant. D'où la salve, le METEOR arriverait le premier avec sa plus grande vitesse ( à la rigueur, on doit pouvoir tirer les 2 avec un décalage, pour ajuster...).

C'est envisageable ou je raconte n'importe quoi?

[armée de l'air égyptienne]

Le ‎28‎/‎03‎/‎2017 à 22:04, mgtstrategy a dit :

ils ont des CFTs les F16 egyptiens? Pas mal... 

Soit dit en passant, des inventaires que j'ai pu trouver sur le net, ils n'ont pas de ravitailleurs... ce qui laisse à penser qu'ils n'envisagent vraiment pas de se laisser embringuer dans un conflit aux environs du golfe persique.

Le Yemen non plus, c'est pas la porte d'à côté, on sait d'où sont partis les avions Egyptiens lorsqu'ils ont participé aux bombardements?

[MICA IR et Meteor]

2 ou 3 petites questions techniques ( désolé si cela a déjà été dit, j'avoue ne pas avoir lu l'intégralité des 18 pages de ce thread):

 

- L'ADLA ( ou d'autres utilisateurs) ont ils pour tactique prévue de tirer un MICA IR+ un MICA EM en salve pour améliorer la PK?

- De manière similaire, une salve METEOR + MICA pourrait elle être utile dans certains cas?

- Sur quel critères un pilote pourrait choisir de tirer un MICA plutôt qu'un METEOR, et inversement ( En BVR, en dogfight, je suppose qu'il choisira un MICA)?

[[France] Armée de l'Air et de l'Espace]

Oui, le VF-1J est largement plus omni-rôle que le Rafale: il peut assumer les missions d'un F 22 Raptor, d'un Harrier, d'un char Leclerc ET d'un TIE fighter. 

[[France] Armée de l'Air et de l'Espace]

Et SPECTRA alors? Doit être compliqué pour un RDY d'en venir à bout... surtout sans être détecté et être soi même pris pour cible. Non?

[[France] Armée de l'Air et de l'Espace]

@Lézard-vert

Question qui m'intéresse beaucoup, mais on en reparlera dans la rubrique dédiée.

@Kal

Et c'est quoi ce "peu qui a filtré" sur les confrontations M 2000-5 vs Rafale? Les 2000 tiennent le choc ( si je t'ai bien compris, ce sont surtout leurs pilotes qui sont des spécialistes du combat aérien)? J'ai essayé de chercher sur le net, rien trouvé...

[[France] Armée de l'Air et de l'Espace]

@DEFA 550

Et encore, comme je le disais plus haut, moi, ce qui me ferait "kiffer", c'est une version boostée à la testostérone, pure A2A du Rafale...

On peut toujours souhaiter une politique de défense plus ambitieuse au service de certaines constructions politiques, faut pas toujours être pragmatique, l'imagination, c'est important. Mais bon, c'est pas le sujet ici, j'ai vu traîner un topique sur la défense européenne, je m'y attaquerai à l'occasion!