Niafron
-
Compteur de contenus
3 131 -
Inscription
-
Dernière visite
-
Jours gagnés
7
Messages posté(e)s par Niafron
-
-
- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
il y a une heure, pascal a dit :Deux ouvrages éponymes un de Jean Lopez et l'autre d'Anthony Beevor
Je ne peux que surenchir, pour me distinguer, j'insiste sur Beevor... pendant que j'étudiais le russe au collège et au Lycée, ce connard m'a piqué mon rêve: être le premier occidental russophone à s'appuyer sur les archives déclassifiées de l'URSS ( tout juste disparue ) pour raconter la bataille des deux points de vue.
En même temps, bon j'étais ado, mais fallait être vraiment con pour penser que j'avais eu l'idée le premier.
-
9
-
il y a 7 minutes, Clairon a dit :
Début et fin du HS, il faut aussi reconnaitre leur rôle plus que trouble jusqu'au 22 juin 1941 ....
Clairon
C'est tout à fait vrai. Et après, c'était les trois quarts des effectifs. C'est comme ça, pour paraphraser le camarade Vladimir Ilitch citant Mark Twain ( tout un programme ):
"Les faits sont têtus."
il y a 4 minutes, Akhilleus a dit :Le focus sur Stalingrad se justifie. Ca reste quand même un "turning point" de la 2e GM même si ce n'est pas le seul (il y'en a eu avant : la Bataille d'Angleterre, il y'en aura après Midway)
Cela dit comme tout turning point dans le grand schéma il a été préparé en amont par une série d'evenement et permettra en aval une autre série d'evenements majeurs
En tant que tel je suis d'accord que c'est sur vendu (mais comme la bataille d'Angleterre, El Alamein ou Kursk)
Ca n'en reste pas moins la première fois qu'une armée allemande complète capitule en rase campagne. On aurait pu faire un focus sur Moscou 41 (mais qui aurait osé appeler une station de métro Moscou....)
Ou Bagration (mais c'est le nom d'une opération, pas d'une localité - idem pour la bataille d'Angleterre ou celle de l'Atlantique d'ailleurs-)
En terme de souffrances, Leningrad aurait dû avoir le pompom
Ou Varsovie 44
Mais en terme de première destruction majeure de la Heer Stalingrad tient sa place (même si en fait la saignée a été continue depuis le passage de la frontière soviétique le 22 / 09 /41 )
Avis tout personnel ( et on en a déjà débattu sur un autre fil ): pour moi c'est Moscou.
-
il y a 29 minutes, bubzy a dit :
Concernant ce que tu racontes sur Stalingrad, je suis le produit d'une éducation moyenne et victime du bain de culture dans lequel je baigne. Je ne souhaite pas alimenter le débat, mais si tu aurais une seule lecture ou vidéo à me conseiller pour aligner mes chakras, je suis preneur.
Euh... un plan du métro parisien du coup?
Nan, en vrai ( et remarque, ça a peut-être changé depuis ), mais quand j'enseignais collège/Lycée ( y a une douzaine d'années ), on utilisait le terme de "bissectrice" pour l'année 42.
Avec un énorme focus sur Stalingrad ( reconnaisssons que si on se limite à 42, c'est plus proche de nous que Midway ou les Salomon, moins exotique et sablonneux qu'El Alamein et plus propre à la dramaturgie que la bataille de l'Atlantique ).
Tu rajoutes par dessus le rôle du PCF au sein de la Gauche française pendant longtemps ( et je vous ai jamais caché que je suis pas de droite, mais les autoritaires, j'ai du mal ), tu commences à avoir un début d'explication.
La sation de métro tient son nom de la place Stalingrad sur laquelle elle donne ( place ainsi baptisée en 46 ) car en Aout 44, le communiste Thadée Gabriel Pioro est élu maire du 19 éme Arrondissement ( pour ceux qui connaissent Paris, c'est un des arrondissements les plus populaires, et il faut reconnaître aux communistes leur rôle dans la résistance et le prestige qui en a résulté dans l'immédiat après guerre ).
Pour ce qui est de l'éducation nationale, des historiens et des universitaires, il serait un peu long de développer ici sur leurs rapports avec le PCF, on est déjà totalement HS quoiqu'il en soit.
Edit: @bubzy je vais te chercher ça, je reviens vers toi par PM.
-
1
-
-
Pour moi, inutile de réfléchir 107 ans: les américains ont dit ce qu'ils feront et feront ce qu'ils ont dit. Ils couleront la flotte russe de la Mer Noire ( et descendront les avions qui vont avec ).
Au delà de ça, je pense que personne n'a de scénario.
-
Je pose la question ici vu que je n'ai pas fait recette sur le fil guerre en Ukraine:
Quelqu'un a des news du vote au Sénat US de l'amendement visant à former des pilotes Ukrainiens et ouvrant la voie à des fournitures de F16?
-
il y a 14 minutes, U235 a dit :
Les lignes de front et les circonstances actuelles ne me semblent pas correspondre à la bataille de Stalingrad de la manière dont les turbo patriotes (leurs mots, ils conviennent si bien que je les emprunte) russes fétichisent dans leurs fantasmes. Ne vous méprenez pas, ils ont absolument amplifié et déformé l'histoire au point qu'elle est définitivement un fétiche dans la culture néo-russe.
D'un point de vue Stratégique, Stalingrad n'avait aucun sens.
Si les Ukrainiens restent rationnels ( je pense que les russes n'en sont plus capables à ce stade ), ils ne devraient même pas essayer de prendre Kherson, mais plutôt de l'isoler en coupant les passages du Dniepr.
Je crains que le symbole ne soit devenu trop fort dans un camp comme dans l'autre...
P.S: les russes ne sont pas les seuls à fétichiser la bataille de Stalingrad, dans les manuels d'Histoire français de 3éme et de terminale, la bataille est encore présentée comme le tournant de la WW2.
Edit: à Paris, nous avons une grande station de métro au nom de Stalingrad, il n'y en a aucune au nom de "Battle of Britain", "Moscou", "Midway", "Koursk", "Omaha beach", "Smolensk", "Golfe de Leyte" "Bastogne", etc... Y a une station Bir Hakeim, ligne 6, pardon pour le chauvinisme...
-
1
-
-
Bon, toute sensibilité mise à part, je vais quand même par principe rejoindre le camp de ceux qui appellent à se concentrer sur les nouvelles du front ( oui je sais, je suis pas le dernier à dévier quand l'humeur m'en prend...).
Une question me préoccupe particulièrement: la version 2022 de Stalingrad.
Kherson.
Sans doute la bataille la plus symbolique ( plus même que Marioupol ) depuis le début de la guerre qui s'annonce. Les Russes n'ont vraiment pas l'air de vouloir lâcher, les Ukrainiens ont la dynamique.
Bref, une boucherie d'ampleur biblique en perspective
D'après les dernières rumeurs, les concentrations d'artillerie sont particulièrement importantes dans le secteur et ça tape fort des deux côtés. Et on en est même pas au stade du combat urbain...
Si quelqu'un a des news, je prends.
-
il y a une heure, Banzinou a dit :
Une des sources, accessoirement
Après à voir si il ne s'agit pas d'un pot de fleurs placé ici.
ça s'est déjà vu dans le conflit
Si il peut utiliser les munitions du canon AC tracté D 48 ( je vois pas pourquoi il pourrait pas ), pour répondre à la question du Tweet, il doit y avoir encore pas mal de pays où ça se trouve si les stocks n'ont pas été trop mal préservés.
Pour l'automoteur lui même, il a été retiré du service en 76 en Pologne ( je doute que les polonais aient gardé des munitions utilisables du coup ), mais il serait encore dans l'inventaire de l'armée Vietnamienne.
-
il y a 3 minutes, Akhilleus a dit :
C'est une bonne remarque (et qui permet une petite digression)
La conduite OTAN centrée des opérations est une opération à vocation destruction des forces armées de l'adversaire (qui doit conduire à la victoire). Le volet politique est très souvent décorélé du volet militaire (cf le Mission Accomplished de la GW2) et est conduit en parallèle des ops mili.
La conduite PAVA (soviétique donc) est que la victoire militaire nécessite une prise en compte politique (le terme politique étant large; englobant la société civile et sa capacité à fournir l'effort de guerre de son propre pays comme de l'adversaire comme les décisionnaires politiques). De ce point de vue, tout opération de désinformation, destructuration de l'appareil productif (directement par des frappes sur les réseaux energétiques ou d'approvisionnement ou indirectement en générant de l'incertitude et de la crainte chez les petites mains produisant les armes à destination des forces armées ou les soutenant en produisant la nourriture par exemple) sont intégrés dans le volet militaire
Après ca reste l'approche théorique de la doctrine et depuis le début du conflit, les russes l'ont peu appliqué (encore que ils s'y mettent en visant les centres de production energétiques ukrainiens)
J'aurais plutôt dit le contraire sur le côté attaque des infrastructures ( mais je peux me planter )... il me semble que le principe de ce genre d'approche est de viser à contraindre l'adversaire à une négociation favorable là où le paradigme de la guerre à l'occidentale consiste à viser sa destruction pure et simple ( d'où la déconnexion des volets militaires et diplo ).
Du coup, il peut sembler logique de ne pas toucher de base aux infrastructures ( ce qui n'empêche pas par ailleurs une certaine brutalité dans la conduite des opérations et ce dans une logique comme dans l'autre, ce sont les objectifs stratégiques qui différent, pas forcément les méthodes sur le plan tactique ).
il y a 8 minutes, Banzinou a dit :Pour ça, il faudrait savoir combien de Su-25 ont été employés durant la guerre.
Je pense que les chiffres seront plus précis du côté ukrainien, et sans doute que le risque pris par les pilotes étaient plus grand (notamment en février avec des attaque de colonnes russes
Les chiffres les plus précis qu'on peut avoir se trouvent dans le livre de Babak Taghvaee "Guardians of Ukraine: The Ukraine Air Force Since 1992" paru en 2019 et qui donne, en septembre 2018 l'inventaire suivant :
- 26 Su-25 Legacy /M1/M1K monoplace en service
- 4 Su-25 Legacy monoplace stockés
- 6 Su-25UB/UBM1/UBM1K biplace en service
- 1 Su-25UB stocké
Oryx dénombre 14 Su-25 perdus, on arrive à plus de la moitié des Su-25 monoplace opérationnels (les biplaces ne semblent pas avoir été vus)
-----
Exemple d'utilisation au 26 février dans la région de Kherson contre des colonnes russes
Résultats, 2 KIA et deux avions détruits :
Je ne retrouve plus les résultats sur la colonne russe qui était en dessous, elle avait aussi subie de lourdes pertes
Quoiqu'il en soit, il ne doit vraiment plus rester grand chose à l'UAF... du coup, je m'attends à ce que la question des F 16 revienne en force dans les semaines qui viennent.
A ce sujet, j'ai peut-être pas vu passer l'info, mais cet été, la chambre des réprésentants a voté un amendement à la loi sur l'aide militaire à l'Ukraine autorisant la formation des pilotes ukrainiens ( il était question de F16 et même de F15 )... il devait ensuite passer au Sénat en Septembre, des nouvelles de côté?
-
- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
il y a 8 minutes, Akhilleus a dit :en oubliant que ca saigne et ca meurt et que c'est pas un jeu vidéo avec des sprites qui repop
Ah non, ça je te rassure, on oublie pas!
C'est même pour ça qu'on est un peu chonchons, ça nous amuse moyen d'entendre parler de nettoyage ethnique, d'enfants violés et de villes écrasées sous les bombes... Maintenant, si tu nous dis que ça saigne et ça meurt autant d'un côté que de l'autre et que les torts sont partagés 50/50 ( voir que la Russie est la moins coupable des deux ), c'est sûr, je suis pas d'accord avec cette analyse.
Si tu le prends mal et considère que ça fait de moi un "milicien"... écoute, si tu veux.
-
8
-
il y a 1 minute, Akhilleus a dit :
Et un autre qui sort du bois
Peut etre qu'a force, avec tes comparses de tomber sur d'autres forumeurs (mêmes les plus posés) pour faire ton milicien de base, ils sont partis
Lien de cause à effet ?
Déjà répondu, je te laisse lire la suite si t'en es pas encore arrivé là...
En plus, tu pousses, pour ce qui te concerne perso, je suis vraiment un des rares à avoir pris ta défense.
-
il y a 1 minute, g4lly a dit :
Quelle surprise. Pourtant quand on mobilisé sa réflexion l'explication est fort simple.
Pendant le monentum russe ... les gentil ne postaient pas d'infos intéressante sur les opérations en leur défaveur. Donc pour faire vivre le forum et apporter un peu d'infos intéressante les méchants ont posté les infos des milblogger russe. Infos qui se sont révélé suffisament juste pour que meme le Kremlin finisse par mal le prendre.
A parti du moment ou le monentum est devenu ukraine ... les gentils tres nombreux se sont remis à poster des infos un peu pertinentes sur les opérations, donc les méchants n'avaient plus besoin d'alimenter le forum pour le faire vivre.
Alors j'ai jamais dit que côté pro Ukr, tout était parfait, hein!
Je vais même faire mon auto critique, pendant un moment, je postais plus trop, parce que j'étais un peu dégouté de la tournure que les évenements prenaient sur le terrain.
Je veux bien admettre que c'est pas forcément d'une grande maturité, mais je reste un être humain, parfois, l'humeur, ça joue.
C'est vrai que je poste d'avantage maintenant, et je vais pas le cacher, je suis heureux de voir que la réalité du terrain conforte mes opinions persos sur ce que sont les démocraties et les dictatures.
C'est sans doute encore plus immature, mais admettons le, ça fait plaisir d'avoir raison. Ce qui est quand même bien en revanche si on laisse l'égo de côté, c'est de savoir qu'on est dans le vrai et qu'on se plante pas totalement sur ses convictions profondes.
P.S: non, y a pas les gentils et les méchants, la morale, pas mon truc, par contre, il y a bien deux régimes politiques et sociaux fondamentalement différents qui s'affrontent et oui, jai choisi mon camp.
-
1
-
2
-
-
il y a 13 minutes, g4lly a dit :
Le post ci dessus c'est quoi pour toi ... c'est insultant.
Le mec explique que les gens qui ne sont pas anti russe sont forcément des complices des russes, donc des traîtres, et que depuis que les russes perdes ils sont désespérer et donc n'ont plus de propagande à déverser ici.
Ouais, nan, j'ai pas dit ça non plus...
Primo: j'ai jamais dit que pro russe, c'était complice. Donc encore moins des traitres ( et déjà, tu m'entendras rarement utiliser ce mot là, depuis le temps, tu devrais me cerner un peu mieux...)
Secundo: pardon, je te visais pas spécifiquement, c'est juste un constat, depuis que le vent a tourné, y a certaines choses qu'on entend moins, ou alors mezzo voce ( et j'ai pas parlé de propagande non plus ).
il y a 13 minutes, g4lly a dit :Ce que je te reproche c'est de considéré ce qui ne tienne pas les propos qui te plaise comme des ennemis.
Bah ça c'est ton interprétation. J'ai parlé d'ennemis? Après, si tu considères que les gens qui critiquent ta position te prennent pour un traitre ou un ennemi...
En plus, pardon, je pense être très clair quand j'ai quelqu'un dans le pif. Et quand j'ai suspecté des posteurs de défendre autre chose que leurs simples opinions persos, je me suis pas privé pour le dire.
Donc, je suis effectivement pas du tout d'accord avec ta vision, parfois le ton monte un peu parce qu'on parle des choses graves quand même, mais si je pensais que tu étais un agent à la solde de je ne sais qui, rassure toi, je serai clair.
Du coup, si je l'ai pas dit, c'est que je le pense pas.
-
il y a 1 minute, g4lly a dit :
Il a été banni ... mais c'est particulierement décevant ... ça laisse un impression d'immense immaturité collective, et je trouve ça infiniment plus inquiétant que ce qu'il se passe en Ukraine.
Parce qu'un posteur a craqué?
Pardon, je pense quand même que la position de la plupart de pro Ukr ici ( a commencer par moi ) en faveur de la liberté d'expression est claire.
Pour le coup, j'avais pas vu passer non plus, mais bien entendu qu'on ( enfin moi en tout cas ) aurait pris ta défense sur ce coup.
-
1
-
-
- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
Il y a 3 heures, Akhilleus a dit :Nan, nan
Continuez
Il y'a plus que 2 posteurs aux voix dissonantes par rapport au bruit ambient
Un qui a été dégouté y'a pas plus tard qu'hier et un dernier ici qui poste de moins en moins
On se croierait sur Check Six sur l'ancien topic Rafale tient ....
Une fois celui là partie, ce sera parfait ... mais on se demande qui va alors pouvoir être accusé de quoi ... Du coup 50% du flux de messages risque de disparaitre
Gross Malheur ... (/c'etait ironique ..... ce fil étant déjà devenu à 80% une poubelle)
Pauvres petits qui n'osent plus poster parce qu'on les martyrise... moi je note surtout que depuis que l'armée russe prend râclée sur râclée et que les crimes de guerre s'accumulent, effectivement, y a moins de posteurs favorables à la position russe.
Oserais je suggèrer que y a un lien de cause à effet?
-
3
-
2
-
1
-
il y a 9 minutes, Skw a dit :
La version orale est bien plus complexe que le sabrage offert à l'écrit :
Ils prennent vraiment des idiots à l'AFP.
Je veux bien le reconnaître... mais les circonvolutions de langage risquent quand même de laisser les Ukrainiens sceptiques.
Par ailleurs, lapsus terrible quand il parle de se tenir "militairement au côté du peuple russe" ( j'imagine qu'il voulait dire "ukrainien").
-
il y a une heure, Banzinou a dit :
Guerre en Ukraine: pour Macron, "une paix est possible" quand les Ukrainiens "le décideront"
Le texte de l'article est plus raisonable que le titre.
Mais je trouve malgré tout la formulation maladroite... ou alors c'est à dessin et c'est... presque pire.
Aux Ukrainiens d'apprécier la finesse du propos.
-
Il y a 2 heures, Berezech a dit :
Plusieurs questions:
1 L'ejection semble ultra rapide, elle est automatisée sur le Su 25?
2 Le pilote semble communiquer par radio une fois au sol, si quelqu'un sait dire avec quoi, avec qui et peut en plus traduire, je l'appelle monsieur.
3 Il n'a pas l'air préssé de se carapater... bléssé peut-être? L'ejection a été assez brutale... à altitude assez basse... il a ptet une ( voir les deux ) jambes en vrac?
-
il y a une heure, Amnésia a dit :
Dans la théorie, il est évident que le drone suicide, qu'il soit iranien ou non, préfigure une menace importante pour la saturation.
Les drones Shahed 136 sont d'une certaine façon des missiles de croisière du "pauvre". L'Iran manquant de moyens sérieux pour lutter contre ses ennemis "extérieur" a depuis des années misés sur son potentiel de frappes sol-sol, que ce soit des missiles ou des drones pour pouvoir le cas échéant ou par l'intermédiaire de ses proxys, frapper au loin.
En partant de ce principe, la logique iranienne est d'avoir une capacité de frappe en profondeur, le "low cost" est en fait la conséquence de ses propres limites et non d'une volonté à part entière, c'est important de le comprendre. Chez nous, un tel drone entrerait dans une équation budgétaire, celle de disposer au côté de munitions plus complexes et plus coûteuses d'un élément pouvant saturer un espace ou comme on le fait ici, à faire un débat de ce qui coûte le plus cher entre le missile intercepteur et le drone, donc de projeter une simulation d'épuisement financier ou capacitaire.
Pourquoi je dis que c'est important de décorréler la conséquence et la volonté du drone qu'on jugera de nos yeux "low cost" ? Car ça permet de parler des capacités de production de l'Iran et de la composition du drone. Un pays pour qui la volonté est de fabriquer massivement une munition qui sera pour lui peu coûteuse afin de compléter son dispositif peut entrer dans cette logique de "consommable" produit à grande échelle. Mais un pays comme l'Iran, ce drone est l'aboutissement d'un programme complexe dont le prix de l'unité n'est pas "low cost" mais en lien avec ce qu'il peut se payer. Donc je doute que les iraniens produisent ces drones plus rapidement que les russes l'utilise et qu'ils n'ont pas forcément les capacités d'aller plus vite. Je pense que les russes ont payés un prix bien plus grand que ce que les iraniens ont payés afin d'acquérir leurs stocks. Cet usage va très certainement se tarir pour ensuite atteindre le rythme de la production, même accélérée. Je ne pense pas que les iraniens en sortent des dizaines par jour, on pourrait peut-être estimer 1 à 2 produits.
Sachant également que l'Iran réalise essentiellement un assemblage d'éléments qu'ils importent, souvent détournés d'un usage civil pour passer les sanctions. Là on sait déjà que leurs drones sont décortiqués et sera identifié les fournisseurs à qui on va imposer l'arrêt de la fourniture de ces éléments à l'Iran (même si on sait qu'ils trouveront un moyen détourné pour obtenir ces éléments ou d'autres pour les remplacer). Cela va quand même amener un problème pour soutenir la production, en fait c'est la même problématique que pour les missiles russes dont on sait qu'ils sont pourvus de nombreux éléments importés qu'ils n'ont plus.
Ce n'est pas pour rien non plus que les russes regardent pour des missiles iraniens, pas qu'ils veulent en commander pour attendre la production, mais bien pour piocher dans les stocks des iraniens (comme ils le font avec les biélorusses). Les besoins russes sont urgents et ne correspondent pas aux capacités de production iranienne. Les russes voient leurs capacités de frappes à distance (de sécurité) se réduire fortement, les stocks se vident et ce n'est pas par ce qu'ils continuent encore de tirer des missiles qu'il faut faire semblant que tout cela serait une fable. Tout y est déjà passé et quand les russes tirent plus de missiles sol-air S-300 pour frapper des cibles au sol (idem pour les missiles anti-navires) ce n'est pas qu'ils ont ce qu'il faut en Iskander, Kalibr et compagnie. Le besoin iranien était urgent pour permettre aux russes de maintenir le rythme et je pense même que l'empressement actuel à flinguer le complexe énergétique ukrainien est le précurseur d'une période ou les russes ne pourront plus maintenir leurs frappes en profondeur de manière soutenu. Il est donc important pour les ukrainiens de neutraliser ces menaces en ce moment, peu importe par quel moyens, car derrière l'occident viendra compenser, par un renforcement anti-aérien, par des brouilleurs, par des mesures de sanctions contre l'Iran (qui traverse au passage une crise sociale).
Pour les russes, la dernière option pour éviter de perdre la capacité à frapper l'arrière de l'Ukraine est celle des missiles balistique iraniens, mais ça représente un bien plus gros défis logistique que des drones. En tout cas il est presque comique si ce n'est honteux de voir un pays comme la Russie être dans la situation ou un pays comme l'Iran est nécessaire pour soutenir son effort de guerre.
Il faut dire au passage qu'en terme de stratégie générale, le principe d'armes de "nuisance" peut se comprendre dans le cas de l'Iran au vu de sa problèmatique propre qui consiste surtout à décourager les velléités de ses adversaires régionaux et internationaux en faisant peser une menace crédible sur les infrastructures locales du secteur des hydrocarbures.
Les russes pour ce qui les concerne peuvent "faire mal" avec ces armes, ça ne les avancera pas pour autant dans leurs buts de guerre qui consistent à occuper au moins une partie de l'Ukraine.
J'ai presque envie de dire que l'utilisation de ces drônes dans le cadre de cette guerre sert surtout les intérêts iraniens dans la mesure où ils démontrent ce qu'ils pourraient faire aux installations pétrolières et gazières de leurs voisins...
-
1
-
-
D'accord sur le fait que c'est quasi impossible à savoir...
La question me semble néanmoins intéressante, on a mis beaucoups de choses sous le tapis en 44/45, je ne vais pas discuter de savoir si c'était une bonne ou une mauvaise chose, autre époque, difficile de juger.
Mais de l'eau a coulé sous les ponts, ne serait ce que pour des raisons académique, ça mérite qu'on essaie d'avoir une vision plus claire du tableau.
Il y a 1 heure, Fusilier a dit :Je suis d'avis que tu te casses la tête pour rien. La société française était traversée par tous les courants idéologiques qui s'affrontaient à l'époque (il y avait des nazis aux USA et en GB...) en creusant bien, tu vas trouver les 1000 gars (ou les dix mille... ) qui étaient dans la SS par idéologie; en fait, c'est le contraire qui serait étonnant.
Qu'une fraction de la population de Moselle et d'Alsace, mettons 2 à 3%, ait été pro allemande, effectivement, rien d'étonnant. Si la fraction était une minorité de 10 à 15%, ça n'a déjà plus du tout les mêmes implications.
Si c'est plus?
Et la question n'est pas purement un débat pour le fun, la compréhension de la manière dont la France s'est formée reste essentielle pour comprendre certains phénomènes modernes.
Il me semble par exemple qu'à l'avenir, on fera difficilement l'économie d'un débat République une et indivisible vs fédéralisme.
L'Alsace et la Moselle étant de ce point de vue des territoires tout à fait spécifiques ne serait ce qu'à cause de leurs particularismes tout à fait uniques sur le plan juridique.
Bon, je digresse...
@Fusilier on n'est pas obligé effectivement d'utiliser le terme "élite", effectivement, c'est plus compliqué que ça pour les raisons que tu mentionnes. Si ça te semble plus correct, disons qu'il s'agissait de divisions du "premier cercle" de la Waffen SS.
-
Il y a 12 heures, 13RDP a dit :
@Niafron Le mien non plus, par contre il a été prisonnier de guerre en Allemagne. Je vois pas trop ou tu veux en venir avec ton thread...
Où je veux en venir? Creuser un peu la question, voilà tout.
Le principe de la conscription c'est qu'on ne te demande pas ton avis, ça veut pas forcément dire que tu es contre.
La question est donc la suivante: quel est le pourcentage de la population locale dont le coeur battait pour l'Allemagne?
-
Sujet dédié à @Patrick pour rebondir sur une de ses remarques sur l'autre fil.
Je vous préviens, je vais y aller carrèment dans la polémique, je suis un ouf, je mange des guêpes.
Donc, je rappelle la version officielle, les Alsaciens et les Mosellans ont été TOUS contraints de servir dans la SS pendant la guerre ( pour mémoire, la Heer ne voulait pas des Volksdeutshe, ils ne pouvaient par conséquent pas servir dans l'armée régulière ).
Sous peine de représailles sur leurs familles, etc...
En 44, la Waffen SS marchait par cercles.
L'élite, le moyen et le médiocre.
Pour faire simple, l'élite se composait des divisions originales de la Waffen SS ( Leibstandarte, Das Reich, TotenKopf... on ajoutera la Hitler Jugend ).
Cela ne représentait qu'une minorité des effectifs de la Waffen SS qui a compté plusieurs dizaines de divisions à la fin de la guerre, la majorité de valeur toute relative.
Bon...
Je suis pas le mec le plus malin du monde, mais là comme ça, j'aurais tendance à dire que dans les divisions d'élite mentionnées plus haut, on acceptait pas le tout venant et qu'on prenait des gars un minimum motivés.
J'en viens donc à cet encombrant fait divers dont la République Française ce serait bien passée:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_d'Oradour-sur-Glane
Pour être franc, je me suis pas penché sur l'histoire depuis longtemps, donc, je suis pas sûr du dernier état de la recherche.
Mais la dernière fois que j'en ai entendu parler, les 2/3 du régiment SS impliqué, le "Der Führer" était composé d'Alsaciens.
( Je passe sur les évenements de Tulle, sur le procès clément de l'après guerre et sur le fait que les deux commununes concernées refusent toujours les commémorations officielles de l'état pour protester contre le dit procés et surtout le verdict ).
Quelqu'un pour m'expliquer comment des "malgré eux" se sont retrouvés à servir dans l'élite des forces armées allemandes?
-
-
il y a 6 minutes, Fanch a dit :
Indiana Jones ?
Tu choisis la date, l'heure et le bar ( enfin sur Paris et tu m'éviteras les rades de bourges du 16éme por favor ).
-
1
-
Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires
dans Politique etrangère / Relations internationales
Posté(e)
Le chiffre des jugements est intéressant, mais va faire la différence entre prisonniers de guerre et "prisonniers de guerre".
Du temps de la grande guerre patriotique, c'était simple, des traîtres, tous des traîtres. Quel que soit les circonstances de la rédition.
Qulequ'un sait ce qui est dit des prisonniers de guerre russes dans les médias russes, la propagande russe, ou comment sont traités les prisonniers qui reviennent au bercail après échange?