Niafron
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Messages posté(e)s par Niafron
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Bon, d'habitude sur cette partie du forum, on a tendance à se lâcher un peu vu qu'on est dans la prospective, là, on sera un peu plus sérieux ( et pas super amusant vu le contexte ).
Je vais préciser d'emblée deux points importants qu'on soit très clair:
1 Je ne crois pas moi même en l'état que les russes vont sortir le Nuke, ça changera peut-être, mais j'espère bien entendu que non.
2 Le but du présent sujet n'est pas de discuter de la probabilité de la chose et de savoir si VP est un déglingo qui mange des guêpes.
Ceci étant dit, dans une bonne logique militaire, faut tout envisager, même le pire. Comme j'ai pu le dire dans le fil dédié aux opérations militaire, je pense qu'une No Flight Zone serait une réponse possible pour ne pas dire probable de la part de l'OTAN. Comme nous sommes sur un forum qui s'appelle AIR défense ( et en théorie dédié primairement à ce qui trait à la guerre aérienne, même si parfois, on peut se poser la question vu la diversité des sujets abordés...), ça me semble un bon cas de figure à étudier ici.
Bref, pour entrer dans le vif du sujet, voilà le scénario:
La Russie en plein débâcle décide d'utiliser une ( ou plusieurs ) tête nucléaire tactique en Ukraine, contre des objectifs militaires de valeurs proches du front.
La tension atteint son paroxysme, l'OTAN décide de réagir militairement cette fois, ne serait ce que pour marquer le coup.
L'objectif affiché est le suivant: protéger l'Ukraine de frappes stratégiques cette fois en éliminant la capacité des russes à mener des frappes dans la profondeur.
Une No Flight Zone est instaurée visant à interdire à tout aéronef russe de pénétrer dans l'espace aérien ukrainien. La chasse aux missiles fait également partie des objectifs.
Quels sont les moyens affectés?
Quelles sont les bases utilisées?
Quelles sont les règles d'engagement?
Quelle sera la réponse en face?
Et bien entendu, que sera l'efficacité globale de la chose, les pertes à prévoir, les conséquences, etc...
Sur le plan politique, on dira que tous les pays OTAN participent ( sauf peut-être la Turquie, cas particulier, mais prière de ne pas trop digrésser sur le sujet ).
Bien entendu, vous êtes cordialement invités à développer sur ce que pourrait être la participation française, après tout, c'est un forum français, la question nous intéresse au premier chef.
Pour finir, comme on a pu le voir par le passé, une NFZ peut rapidement évoluer en une campagne de frappes, ne serait ce que dans un premier temps pour faire du SEAD.
0k pour la partie SEAD, mais je propose qu'au moins dans un premier temps, on se cantonne à la stricte question de l'exclusion aérienne.
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Je ne crois pas trop à l'usage du Nuke côté russe ( du moins pour l'instant ) mais si ça devait arriver, la réponse la plus probable de l'OTAN à mon avis serait une No Flight Zone.
La raison serait toute trouvée: protéger les grands centre urbains Ukrainiens d'une frappe.
Et comme on l'a vu en Libye, une No Flight Zone peut se transformer assez rapidement en zone d'exclusion tant aérienne que terrestre.
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Il y a 7 heures, Alexis a dit :
Projeter des intentions sur une autre personne est un exercice périlleux, qui mène assez facilement au n'importe quoi
Si tu penses que mon post auquel tu répondais était une justification de l'invasion de l'Ukraine par Poutine, je n'ai qu'un seul conseil... Relis
!
Le point est bien évidemment : attention à ne pas sous-estimer le risque que Poutine ne bluffe pas en parlant d'armes nucléaires.
Ce que ni Johnson et Nixon n'ont fait. Bien sûr... je le rappelais d'ailleurs dans le post auquel tu répondais
Précisément, le risque se poserait si Poutine était en situation de choisir entre défaite franche, et victoire en utilisant des armes nucléaires contre l'Ukraine (et l'Ukraine seule naturellement) - typiquement en cas d'effondrement de l'armée russe en Ukraine
D'accord pour dire qu'il est assez peu probable qu'il se retrouve dans cette situation. Sans que ce soit impossible cependant.
Et oui, le conflit promet de durer longtemps. Je verrais trois principaux scénarios de sortie :
- Cessez-le-feu par lassitude, et sans traité de paix, d'où une situation parallèle à celle dans la péninsule coréeenne - l'Ukraine restant indépendante mais avec un territoire plus petit, une partie de son territoire sous occupation de Moscou avec "russification" forcée
- Effondrement de la résistance ukrainienne, d'où probablement très larges annexions par la Russie et gouvernement "contrôlé" placé à la tête de ce qui resterait de l'Ukraine, avec indépendance en faux-semblant
- Effondrement des forces d'invasion russes, d'où expulsion de la Russie de ses conquêtes post-24 février, probablement de la partie du Donbass qu'elle contrôlait depuis 2015, possiblement même de Crimée - potentiel effondrement du régime et période d'instabilité
Le scénario de victoire russe au nucléaire n'est pas le plus probable on est d'accord. C'est l'une des modalités de l'effondrement russe du scénario 3.
Et les points communs de ces scénarios, c'est d'une part d'être longs. D'autre part de coûter beaucoup de sang.
Tu rationnalises trop... de toute manière, guerre nucléaire ou pas, qui est prêt à se coucher devant cette tyrannie?
Les Ukrainiens ont choisi de se battre jusqu'à la mort, quant à nous... advienne que pourra, très franchement, les longues discussions deviennent pénibles, et désolé de mettre ça sur le plan de la morale,mais la realpolitik, ça me gonfle de plus en plus.
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il y a 10 minutes, U235 a dit :
Ça a été posté par un gars sur Telegram. Sa revue personnelle de l'expérience de la mobilisation. Triste, satisfaisant et amusant, tout cela en même temps. (traduit automatiquement du russe).
Tu peux indiquer la source s'il te plaît?
Edit: ça fait froid dans le dos, j'aimerais transmettre, mais je voudrais l'original avant.
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Three questions:
1 You're american it seem, frome wich state and city?
2 Do you speak french or do you use a translator?
3 What is your general assessment about this conflict and why, according to you, some french people support Russia?
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Faut pas se comparer aux US, nous n'avons pas et de très loin les mêmes moyens, mais nous devrions après eux être les premiers fournisseurs de l'Ukraine compte tenu du fait que nous sommes la première puissance militaire de l'UE ( en dehors de l'UE, y ptet match avec les British ), le fait que nous ne le sommes pas est une pure question de volonté politique ( ce qui de mon point de vue est une honte ) et cela se reflète bien dans l'apreté de certaines discussions sur ce forum.
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- C’est un message populaire.
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il y a 2 minutes, bubzy a dit :Techniquement, ce truc c'est un missile de croisière non ?
Vu la vitesse... Une tondeuse à gazon de croisière?
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il y a une heure, Alexis a dit :
Une remarque pertinente de ce journaliste américain
Barry Goldwater et Curtis LeMay menaçaient publiquement d'utiliser des armes nucléaires au Vietnam. Le général Westmoreland a élaboré des plans secrets, qui étaient déjà en cours jusqu'à ce que Lyndon Johnson les découvre et les fasse échouer.
Le Vietnam était loin d'être aussi important pour les États-Unis que l'Ukraine l'est pour la Russie.
Si de hauts responsables américains menaçaient d'utiliser des armes nucléaires au Vietnam - qui était considéré comme beaucoup moins central pour l'intérêt national des États-Unis que l'Ukraine ne l'est pour l'intérêt national de la Russie - il semble dangereux/fou de supposer allègrement que Poutine "bluffe"
Bien sûr, ces plans n'ont pas été appliqués. Et les Etats-Unis ont préféré accepter une défaite au Vietnam que de gagner en utilisant des armes nucléaires. Mais le fait que la chose ait été envisagée montre que le seuil de passage au nucléaire était moins loin qu'on ne pourrait le croire.
Aujourd'hui, non seulement l'Ukraine est un sujet beaucoup plus "sensible" pour la Russie que ne l'était le Vietnam pour les Etats-Unis, mais le régime même de la Russie serait ébranlé, voire pourrait s'écrouler en cas de franche défaite, ce qui n'était pas le cas pour les Etats-Unis au Vietnam. Sans compter naturellement que le dirigeant russe pourrait être plus rigide et moins stable qu'un Johnson ou un Nixon.
==>A garder à l'esprit, à mon avis
Hum Lemay voulait aussi l'utiliser en 62 lors de la crise des missiles, Cuba pour le coup était un sujet bien plus "chaud" ou "proche" que le Viet Nam... ça n'a pas empêché les Kennedy de le corneriser et de ne pas céder aux sirènes bellicistes.
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il y a 6 minutes, Berezech a dit :
Anna Colin Lebedev sur la mobilisation, toujours pertinente dans l'analyse sociologique de la Russie :
Si on en croit son analyse, cette mobilisation doit surtout être un beau bordel... Limite je visualise la scène de la caserne qui attend 50 gars et qui en voit débouler le double parce qu'un petit potentat local a voulu faire du zèle... avec bien sûr les 3/4 des gars dans le lot qui répondent pas aux critères attendus...
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il y a 10 minutes, Wallaby a dit :
Pour un général chef d'une armée membre de la réunion, c'est probablement désagréable de s'entendre dire "sinon tu seras pendu", mais c'est aussi rassurant, quand vient le tour des suivants, ceux responsables des armées sur son flanc gauche et sur son flanc droit, ou le général responsable de l'armée de l'air, de savoir qu'eux aussi sont tenus à la même très haute exigence. Une guerre est un sport d'équipe, et il est nécessaire que chacun se donne à 100%.
Puisqu'on parle de Staline, psychologiquement les Russes peuvent se croire revenus en septembre... 1941 : Staline n'a pas réussi à contenir l'envahisseur, qui possède maintenant l'Ukraine et les Pays Baltes :
Moi je retiens surtout les 30 toasts ( à la Vodka j'imagine... ) avant de débuter la réunion... remarquez, ça explique peut-être certaines choses...
"-CAMARADES, NOUS ALLONS LANCER UNE GRANDE OFFENSIVE SUR BERLIN!
-... Hum... Camarade premier secrétaire, là, le point que vous désignez sur la carte, c'est n'est pas Berlin, c'est Helsinki..."
-... GARDES, SAISISSEZ CET HOMME ET FAITES LE FUSILLER!... Ahem... bien... Je disais... NOUS LANCER UNE GRANDE OFFENSIVE SUR BERLIN ET SUR HELSINKI!'"
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il y a une heure, Ponto Combo a dit :
Des Mosin...
Elle a été prise dans quel contexte cette photo? J'ai quand même du mal à croire qu'ils manquent de Kalachs...
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il y a 8 minutes, Fanch a dit :
Ils nous refont peut-être le coup des "pals battalion" britanniques
Le côté "volontaires" en moins...
La GB a attendu 1916 pour instaurer la conscription, et ça n'a pas empêché des centaines de milliers de volontaires d'affluer ( bon, après 1916, il devenait assez clair que la guerre n'était pas "fraîche et joyeuse"... et puis les plus motivés avaient déjà signé depuis longtemps, donc, conscription ).
Les "Pals Battalions" se sont eux formés lors de l'élan patriotique de l'Eté et de l'Automne 1914.
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- C’est un message populaire.
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il y a 1 minute, Claudio Lopez a dit :
Et bien sur , le seul que je n'ai pas utilisé ! Un grand merci à toi :)
Ca fonctionne :)
Si c'était pour nous montrer une photo d'Eva Green... bah déjà, je dis bravo, très bonne idée... par contre, c'était pas la peine de la faire héberger sur un site, il suffisait d'aller chercher l'URL d'une photo d'elle déjà sur le net...
il y a 5 minutes, bubzy a dit :Moi j'ai trouvé une vidéo sur la démobilisation
Pfff...
J'ai beau soutenir les ukrainiens, ça me fait mal au coeur de voir la Russie dans cet état...
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il y a 14 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :
... du coup son père a été contraint de s'expliquer. Comme quoi ça porte ...
Le porte-parole du Kremlin défend son fils, accusé d'avoir refusé d'être mobilisé
https://www.lefigaro.fr/international/a-l-evidence-je-ne-viendrai-pas-le-fils-du-porte-parole-du-kremlin-refuse-d-etre-enrole-lors-d-un-canular-telephonique-20220922?utm_source=app&utm_medium=sms&utm_campaign=fr.playsoft.lefigarov3Juste, je vais y aller de ma petite théorie du complot...
Le fait qu'il y aurait ( soyons prudents, la fameuse liste hackée peut très bien être fausse ) finalment pas mal de mobilisés à Moscou et Saint Pétersbourg m'interpelle... je m'attendais plutôt à ce que se soient les régions rurales, pauvres et celles des minorités ethniques qui soient mises à contribution.
Se pourrait il que le Kremlin soit assez retors pour mobiliser en masse pour la première vague des jeunes répertoriés comme opposants et soit les envoyer au saloir s'ils acceptent, soit sauter sur l'opportunité de les emprisonner s'ils refusent?
Et pendant ce temps là, préparer un peu plus sérieusement la seconde vague?
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il y a 45 minutes, Shephard a dit :
Les finlandais soufflent un peu le chaud et le froid dans cette affaire... d'un côté, ils disent qu'ils accueilleront les demandeurs d'asiles et traiteront leurs dossiers... d'un autre ils parlent de durcir les conditions d'accès voir de construire un barrière de sécurité...
Question: si un type se pointe à la frontière sans visa ( je me plante ptet, mais j'ai cru comprendre qu'il en fallait un ), il peut entrer par le seul fait qu'il demande l'asile ou il faut qu'il soit déjà dans le pays pour le faire?
Quoiqu'il en soit, je m'étonne quelque peu que les russes n'aient pas fermé de leur côté.
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il y a une heure, herciv a dit :
Tu remarqueras que ce cas de figure est traité par une institution qui s'appel la justice (et cour de justice internationale CJI à la Haye) dont l'objet est entre autre d'éviter tout ce qui est vendetta et tout processus d'escalade qui rendent les choses encore plus compliqués.
La CJI?
Bon, sinon, je ne tenais pas vraiment à parler de légalité, juste du fait que beaucoups font visiblement grand cas de la "terreur viscérale" des russes face à l'OTAN et se moquent de ce que peuvent ressentir les ukrainiens.
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Il y a 10 heures, Wallaby a dit :Je reprenais le texte de @Niafron. Personnellement je n'aurais pas parlé de "désarmement massif" mais d'un niveau d'armement correspondant à une finlandisation ou une autrichiennisation. Donc pas "sans armée pour les défendre", mais au niveau de l'Autriche ou de la Finlande. Je ne me souviens pas avoir reproché quoi que ce soit à quiconque aujourd'hui. Il m'arrive d'être de mauvaise humeur, mais aujourd'hui je suis en pleine forme, tout va bien, je suis heureux et je ne reproche rien à personne.
Juste une remarque au passage qui n'a rien à voir avec la géopolitique...
Si un envahisseur déboule chez toi, brûle ta maison, viole ta femme, tue tes parents et/ou tes enfants, voir une une quelconque combinaison des trois possibilités précédentes, tu es pour:
1 Faire preuve de rationnalité et définir raisonnablement un accord qui serait de nature à mettre fin au conflit.
2 Chopper ces fils de p**** et les faire saigner à mort jusqu'à ce qu'ils te supplient de mettre fin à leurs souffrances.
Bref, les gens qui prennent le temps de me lire depuis le temps doivent savoir que je suis pas un boute feu... mais j'avoue que j'ai un peu de mal à comprendre pourquoi ce sont les Ukrainiens qui devraient être raisonnables, compte tenu du fait qu'il est clairement établi que la guerre, avec toutes ses conséquences, se passe sur le territoire d'un des bélligérants et par sur celui de l'autre.
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il y a 1 minute, Ciders a dit :
La question est de savoir si en tant qu'officier de l'état-major général russe, tu serais prêt à prendre le risque de dégarnir cette frontière qui, normalement, ne risque rien. A sa place, moi je me couvrirais sévèrement.
Mouais... sauf s'ils n'attendent que ça pour utiliser d'autres types de moyens...
Enfin bon, si tu me demandes à moi pauvre forumeur, oui, le risque je le prendrais, la guerre, ça consiste à affecter ses moyens de manière adéquate en fonction d'hypothèses crédibles.
Ceci étant, comme tu le disais plus haut, depuis le début de cette guerre, les généraux russes ont fait quelques choix "exotiques"...
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il y a 3 minutes, Ciders a dit :
Ce qui signifierait engager encore plus de moyens au sud au détriment du nord, en admettant qu'il n'y a pas de réserves.
La dernière fois, ça a facilité la contre-offensive ukrainienne de façon significative.
Bah les russes gardent un avantage stratégique majeur dans ce conflit en dépit de leurs mécomptes: ils ne risquent rien à leurs frontières ( en dehors peut-être des quelques bombardements ou à la rigueur coups de mains, mais les ukrainiens n'iront pas plus loin ).
Du coup, pour catastrophique que ce soit le coup de balais subi à kharkiv, il a au moins eu l'avantage de réduire la longueur du front...
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il y a 10 minutes, Fusilier a dit :
Les effets d'annonce, pour l'instant, n'ont pas été très efficaces. Perso, je vois une indication du niveau de merdier dans lequel est l'armée russe... Les seuls champs offensifs, à leur disposition, semblent être les annonces de nature "politique" , référendum, mobilisation. Ainsi qu'une reprise en main par la répression.
Par ailleurs, question, si toi ou quelqu'un d'autre a une idée de la chose:
Y a t il justement dans ce cas incompatibilité entre rechercher un effet de court terme et un effet de long terme?
Je m'explique: s'ils décident de rameuter le plus rapidement possible tout ce qui traîne et qui pourrait être plus ou moins opérationnel sous un bref délais, est ce que cela nuira fortement à leur capacité de monter en puissance avec le temps ( je pense entre autre à l'indisponibilité des éléments permettant de former et d'encadrer des conscrits avec peu ou pas d'expérience ou de formation )?
J'ai mon idée pour avoir étudié la question des mobilisations dans le cadre des guerres mondiales, mais pour ce qui concerne la Russie actuelle?
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il y a 2 minutes, Alexis a dit :
Je soupçonne - aucune certitude bien sûr ! - que Poutine vise l'intégration complète des quatre nouveaux membres de la Fédération de Russie, c'est-à-dire la conquête des parties des provinces ukrainiennes de Donetsk et Zaporijjia pas encore sous contrôle russe, puis un "cessez-le-feu" par lassitude, similaire à la situation qui perdure depuis 1953 entre les deux Corées, y compris si c'est après encore plusieurs années de guerre.
Ouais, c'est sans doute l'hypothèse la plus crédible quant à sa vision de la situation... Mais pour que ça marche, la boucherie va être longue...
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il y a 1 minute, Fusilier a dit :
C'est quand même une version optimiste (pour les russes) Je n'ai, évidement, aucune information. Mais tout à coup, à mobiliser une masse relativement importante, l'armée russe que l'on a pu observer, avec tous ses défauts, deviendrait efficiente et capable de planification en quelques semaines...
Tout dépend si l'on parle des "premiers effets" ou de ce qui est attendu à la longue...
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il y a 10 minutes, gustave a dit :
L’affirmation gratuite se passe de conditionnels, un peu comme affirmer que VP voulait annexer l’ensemble de l’Ukraine… C’est possible voire probable, mais c’est très prétentieux d’en être certain.
Quant à l’action russe vers Kiev il me semble que la plupart des commentateurs y voient la volonté de s’emparer de Kiev, comme les Russes l’ont fait de Kaboul ou Prague. Ensuite il y a nombre de scénarios…
C'est pour ça que j'ai dit "je pense" et pas "probablement" ou "j'en suis certain".
Je te laisse me relire...
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il y a 1 minute, gustave a dit :
En quelque sorte puisqu’il s’agissait vraisemblablement de faire tomber le pouvoir ukrainien i.e. Zelinski…
Vraisemblablement... probablement... plausiblement...
J'adore les adverbes.
C'est l'arme suprême de l'affirmation gratuite.
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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires
dans Politique etrangère / Relations internationales
Posté(e)
@collectionneur
Bon, comme j'ai de la suite dans les idées, j'ai décidé de lancer le débat sur la question d'une NFZ suite à nucléarisation du conflit ( mais pas ici pour pas polluer ).
C'est tout beau, c'est tout chaud et c'est ici que ça se passe ( section conflits probables ):