Niafron

Ouais, beaucoup de Lithium par exemple… reste à savoir qui désormais sera assez timbré pour retourner dans ce nid de guêpes.

Les veulent ils, en ont ils besoin? Moderniser une armée, ça a des conséquences, politiques, économiques, sociales… Pour gagner et reprendre le contrôle du pays, ils n'en ont pas eu besoin. Maintenant qu'ils vont reprendre le pouvoir, désirent ils se lancer dans la mise sur pieds d'une armée plus moderne, ce qui a un corolaire pour ne pas dire un prérequis, la mise sur pieds d'un état moderne très différent de leur actuelle structure tribale et on voit bien que ça n'a pas trop réussi à ceux qui présentement sont en train de fuir Kaboul aussi vite que possible.

Pas grand chose… après tu prends une carte de l'Asie, c'est le carrefour par excellence, le confluent de l'affrontement entre toutes les puissances possibles et imaginables. Alexandre le Grand, la conquête islamique, les Mongols, les brits, les soviétiques, maintenant les ricains… Personnes ne s'est vraiment intéressé à ce pays, mais voilà, c'était un passage obligé. Entre le MO, les Indes, la Chine, les steppes, l'Océan… Si j'osais, je dirais que c'est l'équivalent asiatique et montagnard de ce que la France est pour l'Europe et ses plaines!

J'ajoute que si j'ai bien compris, les forces US sur places restent importantes malgré tout. De ce que j'ai compris, 2 bataillons de Marines, 2 de la 82nd Airborne, un de gardes nationaux ( Minnesota )… Plus toutes les unités de support qui vont avec, sans doute des FS… Donc soyons clair, si les ricains avaient voulu défendre Kaboul, j'imagine qu'ils le pouvaient.

Ecoute, je sais pas si cette vid est conforme à la charte du fofo ou pas, et peu importe à la limite… elle montre la mort live d'une personne dont on ne saura jamais rien, mais je doute que qui ce soit mérite de mourir ainsi. Alors, par réflexe, par curiosité malsaine, va savoir, j'ai cliqué, j'ai regardé ( et je l'aurais ptet fait quand même si tu l'avais mise en caché en toute honnêteté )… franchement, je le regrette déjà.

En caché, avec un Warning, ce serait pas plus mal si tu veux bien…

Hum… Y a quand même un passage qui m'interpelle: "En outre, les combattants français ont démontré des capacités étonnantes à transmettre, échanger et distribuer des informations à d'autres combattants et plates-formes opérationnelles avec le système de liaison de données Rafale F3R vers les centres de contrôle au sol. De cette façon, les chasseurs de construction occidentale ont pu communiquer avec les avions de fabrication russe de l'armée de l'air égyptienne, contribuant ainsi à accroître l'interopérabilité entre les avions de philosophies de conception et d'équipements différents". Votre avis messieurs?

Exact. Et sans même parler de la France, tu me permettras de m'inquiéter pour ma pauvre Oujda qui se trouverait aux premières loges du feu d'artifice.

Mouais... ça je sais pas, mais si ça ne t'ennuies pas, j'aimerais mieux que personne n'essaie de vérifier.

Je te dirais bien de fermer le fil de suite, je sens que ça va vriller… moi même, je suis pas sûr de pouvoir garder totalement mon sang froid. D'un autre côté, la situation semble assez grave, voir annonciatrice de choses encore plus graves, et j'aimerais bien me tenir informé ( et suivre les infos ici a un certain intérêt pour cela ). En particulier, cette montée en tension rhétorique n'annonce rien de bon. Vu de loin, ça donne l'impression que l'Algérie est sur le point d'exploser et qu'il faut une diversion. Accessoirement, j'espère que le Maroc pour sa part aura l'intelligence de ne pas jouer avec le feu… Mais tout cela est très inquiétant.

Je ressors ce sujet ( j'ai du fouiller 10 pages pour en trouver un qui parle de la guerre de cent ans, curieux...) à cause de mon histoire d'arc dans la rubrique PE/RI. Je suis tombé là dessus sur l'article wiki dédié aux arcs "Arc ( arme )": "Avec un longbow puissant (plus de 100 livres), la portée maximum avoisine 260 mètres, à 200 mètres une flèche peut pénétrer une cotte de maille, à 100 mètres une armure." Or, il semblerait que ce soit totalement faux, reconstitution ( à priori de qualité ) à l'appui, et j'en profite pour mettre à mon tour en lien une petite vid de spécialistes anglais: https://www.youtube.com/watch?v=DBxdTkddHaE Visiblement, même à très courte distance, un bon archer avec un bon arc et de bonnes flèches ne peut percer un plastron de cuirasse en acier de l'époque ( il peut y avoir d'autres effets cela dit ). Je vous laisse regarder ça et si l'un d'entre vous est contributeur wiki et se sent de faire la modification, bravo à lui!

Je ne citais pas cet auteur ( que je n'ai pas lu en toute franchise ) et je ne parlais même pas de l'ensemble de la méditerranée à vrai dire… Spécifiquement, il s'agissait de la France et de l'Afrique du nord, même si ça pose forcément la question de l'Espagne et de l'Italie. Effectivement, à l'heure actuelle, il y a un fort décalage, même s'il va en s'amenuisant, je te rassure, je suis pas sous coke, je me rends parfaitement compte qu'il serait totalement irréaliste de vouloir substituer à l'Allemagne ( comme partenaire économique ) les pays d'Afrique du nord en l'état. Ce que je dis, c'est qu'en raisonnant à plus long terme, ils ont en gros le dynamisme ( entre autre démographique ) et les ressources qui nous manquent, nous avons nous un savoir faire en terme de sciences, de technologies, d'organisation sociale qui leur manque. Et pour tout un tas de raisons, la culture, la langue, la mixité de population que nous avons opéré, il sera plus prometteur de mon point de vue de fonctionner ensemble sur le long terme qu'avec d'autres. Ca suppose tout un tas de changements d'ici 20 ans qui n'ont rien d'évident à l'heure actuelle, j'admets là aussi sans problème le contre argument. Sur le plan économique, politique, social, intellectuel… Mais comparé à notre partenariat avec l'Allemagne, je vais me risquer à une métaphore, celle de l'Arc: Un Arc de faible puissance sera très facile à bander, mais ta flèche n'ira pas bien loin et ne percera pas grand chose. Un Longbow taillé pour un colosse avec 200 livres de tension sera quasiment impossible à armer pour la plupart des gens, par contre, l'effet obtenu par ceux qui y arrivent… Voilà, je sais, encore un propos cryptique, débrouillez vous avec ça.

@Bon Plan Voilà, c'était tout à fait ça. On a le droit de pas être d'accord hein, mais c'est mon avis, navré si ce n'était pas clair.

Je déterre ce vieux topic parce que je trouve qu'on ne parle pas assez du F 22 et pas assez du Raf... ah non, lui ça va. Et puis surtout, parce qu'on a maintenant des super debriefs sur l'engagement simulé de 2009 basés sur la vid du PPA. D'abord celui d'Até ( en deux parties ): https://www.youtube.com/watch?v=IWGjNMcaAXk https://www.youtube.com/watch?v=0R3BigLRwNc De loin le plus complet et le plus précis ( en tant que pilote de Rafale, difficile de faire mieux pour commenter une vid prise depuis ce dernier...). Ceci étant, parole à la défense, une version américaine de l'affaire: https://www.youtube.com/watch?v=MQeJXaTbfS4 Vous noterez que si les commentaires peuvent diverger, en revanche, sur les faits bruts, la lecture est à peu près la même… En tout cas, c'est passionnant. N.B: ces deux vids ont sans doute déjà été postées ailleurs sur le fofo, mais je trouvais utile de les réunir, et par ailleurs sur le bon fil.

Algérie, France, Maroc ( dans l ordre alphabétique pour ne vexer personne )... Ayant des origines dans les trois, je dirais qu il serait temps d arrêter les querelles de merguez. C est bien beau l aide américaine, mais partons du principe que l Algérie ne veuille pas de celle de l ancienne puissance coloniale et du frère ennemi, ça n interdit pas de proposer. Et pas deux ou trois pauvres Canadairs... Réouverture de la frontière pour les uns, envois massifs de toubibs et de doses de vaccins pour les autres... Le tout sans condition. Ce qui me fout en l air, je sais pas si vous réalisez, mais les querelles religieuses et historiques mises à part, nous avons un patrimoine civilisationnel commun que je trouve absurde d ignorer ( et peu importe qui a envahi qui le premier, d Abdelrahman à Bugeaud, ça va être dur de compter les morts). Si j étais un vilain capitaliste, j ajouterais que nous aurions tout intérêt à créer une ère économique intégrée, je pense que la face nord se comprendrait mieux avec sa moitié sud qu avec les Allemands et la face Sud mieux avec sa moitié Nord qu avec les émiratis ou les Chinois. Je suis ptet un foutu idéaliste, ou c est ptet que j ai trop pris au sérieux le programme de lettres au collège, mais là de suite, tout ce que j arrive à me dire, c est que j ai pas envie de regarder crever sans réaction le pays d Albert Camus. EDIT: une aire économique, pas une ère… mais bon, je corrige pas dans le texte parce que le lapsus est intéressant!

Nan mais si la modération a le sens de l'humour, elle va nous canarder avec des V2 plutôt que des Topol et on sera à nouveau pile dans le thread! Blagues à part, 0k, j'arrête le HS pour ce qui me concerne, juste, j'avais la flemme d'ouvrir un énième sujet de type "et si les allemands avaient fait ça?" rubrique uchronie…

Pour être précis, s'agissant de l'est, la différence d'écartement ne concernait même pas toute l'URSS puisque les pays baltes fraichement conquis avaient encore des voies aux normes occidentales. Quant au matériel roulant russe saisi, il devait être utilisé uniquement au début de la campagne pour ravitailler les troupes le temps que les voies soient mises aux normes occidentales. Comme dit plus haut, dans la pratique, les allemands n'ont pas saisi grand chose et si la mise aux normes des voies s'est faite relativement rapidement, faute de pouvoir installer les autres équipements nécessaires dans les délais vu que tout avait été détruit ( réservoirs d'eau pour refroidissement des chaudières, signalisation, aiguillages, etc...), ça n'a pas avancé les allemands à grand chose s'agissant de Barbarossa proprement dite.

Karl-Heinz Frieser sur la Wehrmacht en Mai 40: «Ainsi structurée, l'armée allemande ressemblait à une lance avec une pointe d'acier trempé, dont le manche, en bois, paraissait d'autant plus pourri qu'il était long...»

C'est à dire que les plans allemands partaient du principe qu'ils allaient saisir l'ensemble du matériel roulant russe, qu'il n'y aurait pas de dégâts sur les voies, etc... On peut appeler ça de l'optimisme. Y a d'autres termes… Bêtise, irresponsabilité, négligence criminelle…

Je sais pas si c'est une arme secrète, mais vu qu'on a largement dévié, un petit article sympa ( en anglais, sorry ) sur la question ferroviaire: https://quotulatiousness.ca/blog/2021/04/04/german-railway-logistical-problems-after-operation-barbarossa-began/ Il explique bien comment une planification défectueuse dans l'année précédent l'attaque a empêché les allemands de régler le problème une fois les opérations commencées.

Bah disons que l'ensemble de la 2éme PzA ne devait même pas avoir ça de disponible en unité quand l'offensive sur Moscou s'enraye… "Now, as November dragged on and the Germans pushed themselves well past the campaign's culmination point we see tank numbers trending lower. For instance, we see the 1st Panzer Division reporting 37 operational tanks on November 30th. The 10th Panzer Division had a comparable 40 operational tanks as reported the next day. The 3rd Panzer Division was down to 22 operational tanks on December 6th, while the 18th Panzer Division had the same number of runners. Meanwhile the 6th Panzer Division had gone from 66 operational tanks on October 31st to four on November 30th. But again, each of these panzer divisions had huge numbers of vehicles in the repair shops just behind the front lines. For instance, as late as December 22nd - meaning well past the point the initial Soviet counter-offensives had driven the Germans west in disarray and forced them to leave many disabled tanks behind - both Army Group North and Center (the worst hit of the three German army groups) still had in their sixteen combined panzer divisions 1,185 tanks on their books (405 operational) or 74 tanks per division (25 operational)." Pour mémoire, une PzD de l'époque, c'est 200 chars en moyenne ( au lancement de Barbarossa, soit nettement moins qu'en Mai 1940, mais les bataillons de chars légers avaient été supprimés, donc il ne s'agissait plus que des modèles 3 et 4 ), Guderian pour sa part devait donc être réduit à 20 ou 25% de ça fin Novembre pour l'ensemble de son armée… Mais comme dit ci-dessus, y en avait en revanche une palanquée en attente de réparation ( ce qui traînait faute de pièces disponibles ).

Pour l'aviation et les troupes mécanisées ( l'infanterie avait moins d'importance sur les premier mois de la campagne), la question ne se pose vraiment que pour les moyens dévolus au front Sud et à l'Afrikakorps. Mais ça aurait peut-être pu faire la différence, là encore, impossible de vraiment répondre. Sinon, à l'est, tu as déjà 19 PzD sur 21 et 14 MD sur… 14. Par ailleurs, comme dit plus haut, il aurait fallu les ravitailler ces troupes en plus. Et puis, même avec plus de troupes, il y a des trucs incompressibles, tu parles du mois d'Aout, de toute manière, les allemands n'auraient pas pu s'épargner la coûteuse réduction de la poche de Smolensk par exemple. En vérité, ce qui a fait très mal aux allemands, c'est surtout qu'ils n'ont pas pu/su/voulu ( rayez la mention inutile ) combler les pertes. Si Guderian avait pu recevoir 200 chars de plus à l'automne, je pense qu'il aurait bondit de joie vu ce qui lui restait en première ligne ( et ça aurait peut-être suffit pour l'encerclement de Moscou quand tu vois avec quoi les allemands réalisent leurs dernières poussées de l'opération Typhon ). Ce qui me renforce encore dans l'idée que l'opération sur Kiev a peut-être fait très mal aux russes, mais sans doute encore plus mal aux allemands en dépit des apparences. Edit: recevoir 200 chars de plus ou… réparer la multitude qu'il avait en atelier à ce moment là. La logistique encore et toujours.

Sur la question du carburant, là encore, ça va dans le sens de ne pas se disperser. Hum… en cherchant, je trouve sur le net un chiffre de 350 000 camions produits, mais soit. Et oui, quand tu t'attaques à si forte partie, bah, tu peux envisager le mode Totale Krieg comme tu dis… Et dès Septembre 40, quand la décision est prise. Et dégarnir le reste, bah… je pense qu'abandonner les italiens à leur sort en Afrique et taper plus vite dans les troupes d'occupations de la France n'eut pas été particulièrement stupide au printemps/été 41.

- La carte générale, oui, pas celle centrée sur la raison de Moscou. Quant à l'état de fatigue extrême, raison de plus pour épargner à la 2éme PzA son road trip vers le Sud. - Je n'ai jamais parlé de la 1 ère PzA, mais de la seconde qui constitue la pince nord de l'encerclement de Kiev. - Compte tenu des remarques ci-dessus, à quelques dizaines de bornes près, je pense que si. Le maintenir, oui, là, d'accord avec toi, le débat et tout autre. - Je veux bien te croire, mais as tu des sources et des chiffres là dessus? Soit dit en passant, quand bien même, ça laisse la question de la logistique… - Navré, ça non, pas d'accord, on en a déjà débattu ailleurs, les statistiques de l'économie de guerre allemande explosent à partir de 43. Alors on était pas d'accord sur le pourquoi du comment, je ne sais plus qui ( toi peut-être? ) défendait l'idée que cet effort ne pouvait être que de courte durée car réalisé par cannibalisation. N'empêche que quitte à ne pouvoir y aller à fond que pendant 18 mois, il aurait mieux fallu le faire avant d'envahir l'URSS… Et si, y avait au moins un truc à rajouter: des camions ( la question des trains est un peu complexe, on pourra y revenir ). On ne parle pas forcément de grand nombres. Imaginons, 20 000 camions de plus, des solides hein, ils avaient à priori encore de quoi les faire rouler en essence ( en tout cas sur quelques mois, et surtout en s'évitant les mouvements Nord Sud des PzA déjà mentionnés ), en concentrant l'effort sur les points clés… - Même propos que ci-dessus, l'expérience démontre qu'au pied du mur, l'économie de guerre allemande est bien plus performante ( mais j'admets ne pas avoir lu l'auteur que tu cites)…

La fameuse carte. Ca ne se joue vraiment pas à grand chose… alors bien entendu, admettre la possibilité d'un encerclement de Moscou ne préjuge pas des capacités de contre attaque des soviétiques pour le briser. Comme je disais, j'ai tendance à penser que sans la bataille de Kiev, l'épuisement des moyens ( mécanisés principalement ) et les deux ou trois semaines perdues, les allemands auraient fermé le cercle. Le maintenir fermé en revanche pose d'autres questions, principalement celle de la préparation des allemands pour Barbarossa ( où, autre débat, la décision japonaise de se montrer conciliant avec l'URSS ). Le siège de Moscou risquait de durer tout l'Hiver. Donc, c'est sûr que quand tu n'as pas prévu de fournir des vêtements chauds à tes soldats, ni de disposer de renforts conséquents pour tes unités de premières ligne, ni même de prendre au sérieux la question du ravitaillement… c'est compliqué. Ceci dit, la question ne portait pas que sur la dernière partie des opérations, mais sur la faisabilité globale. Avec une préparation moins inconséquente, oui, je pense que les allemands pouvaient tenir et faire succomber la poche au cours de l'Hiver. Comme cela a été dit sur ce forum, ce n'est pas l'hiver russe qui a battu les allemands, c'est leur total légèreté pour y faire face. Mais en y regardant de près, ça ne me semblait pas hors de portée des moyens économiques et militaires de l'Allemagne avec une préparation sérieuse entre l'été 40 et l'été 41. Ce qui permet d'ailleurs de trancher la question "Hitler pouvait il gagner?". Non. Parce que son régime et lui ont fait preuve d'une incompétence totale dans la tâche qui leur incombait, non pas se mêler des plans de bataille qui auraient dû être laissés aux militaires, mais mettre sur pied une économie de guerre efficace donnant à l'armée les moyens des objectifs qui lui avaient été fixés.