Niafron

19 Pzd dans le Pas de calais? Heu... sans la TVA, ça fait combien? Bon, sinon, Rommel ne risquait pas de destituer Hitler, il était mal vu chez les Junkers, la haute caste des officiers/aristocrates prussiens qui constituaient l essentiel de l opposition au sein de l armée. Pour finir, les missiles AC, je veux bien, mais je ne connais aucun exemple d arme conventionnelle ( voir d arme tout court, c est d ailleurs le point de débat principal de ce thread ) qui ait changé aussi radicalement le cours d une guerre à son entrée en service.

Juste comme ça, en 82, nous avons tout fait pour couper les livraisons d Exocet à l Argentine. Mais étions nous si mécontents que les rares exemplaires arrivés à destination aient fait saigner la RN?

Alors à te lire régulièrement, t es le dernier gars de l univers que j imaginais traîner avec des jeunes de banlieue... Ou alors tu revis ta jeunesse avec une beauté d Afrique du nord?

Oulah, pardon, mauvais choix de terme, je voulais dire air et mer dans le sens aviation et marine ( + espace ), je parlais pas des porte avions en propre. Soyons clair, en cas de guerre en extrême Orient, ça ne se jouera pas sur des charges blindées à travers les plaines... Notez bien, il n est pas dit que la France doive s aligner sur les anglo-saxons et se focaliser sur cette partie du monde. Les anglais voient au large, les allemands à l est, notre zone de chalandise naturelle se trouverait plutôt vers le sud. Parfois, mieux vaut une solide petite baraque qu une gigantesque villa en ruine. Je serais curieux d avoir l avis des uns et des autres là-dessus, un peu de hauteur, de vision et de recul, ça ne fait pas de mal.

Je me souviens plus trop où ( dans la bio du Sergent J. Massey de l'USMC?), mais j'avais lu quelque part qu'un endoctrinement plus poussé avait permis à l'infanterie US de faire grimper de 15 à 60% le taux de soldats qui tiraient effectivement sur l'ennemi au combat entre la WW2 et le Viêt-Nam. Chiffre qui m'a toujours étonné, mais allez savoir … Sinon, sur l'alcool, je me rappelle du film "The Trench" ou les officiers d'un régiment British avant l'attaque de la Somme sont en panique parce qu'ils on perdu le tonneau de Rhum réglementaire, ce qui leur fait craindre que les hommes ne puissent monter à l'assaut…

J'entends ( enfin je lis )… Mais OK, disons que nous sommes sur la mauvaise stratégie, reste à savoir dans quel sens il faut aller. Ce qui m'intéressait le plus dans ta remarque sur l'autre fil, c'est le côté aéronaval. Les armées d'Europe continentale sont à l'heure actuelle encore très orientées terrestre. Du coup, je me demandais vers quels objectifs tu envisageais nos orientations stratégiques, sachant que les British ont, si je ne m'abuse, annoncé il y a peu qu'ils allaient mettre le paquet vers la zone Asie/Extrême orient. C'est quoi le plan, c'est quoi les ambitions? Commençons par là, on pourra toujours se demander après ce qu'il convient de faire en matière de programme et avec qui.

J'espère bien… manquerait plus qu'on leur file SPECTRA! A la rigueur, en la jouant fine, on doit pouvoir leur refiler une copie pirate du DASS récupérée dans un squat à Berlin? On leur dit qu'en France, c'est state of the art, s'ils passent leur temps sur F 16.net, ils devraient le croire non?

Cet objet s'appelle un calendrier. Si tu le regardes attentivement, tu constateras que le 1er Avril ne tombe que dans 15 jours.

Hum... intéressant mais on est largement HS. Tu pourrais développer la transition que tu envisages ( subtilement ) vers un renforcement de la Marine et des forces aérospatiales dans la section "Europe de la défense?" du fofo?

Merci à tous pour les précisions, particulièrement à nos amis, pardon, nos frères belges. On a coutume de dire que la Belgique est francophone ( une partie tout du moins), il semble que la courtoisie, la vaillance et l érudition parlent la langue d outre quiévrain.

Je précise un truc pour plus de clarté: Je pense que nous pouvons faire le SCAF seuls si nous y mettons les moyens. Mais ça ne règle pas la question générale et politique de la construction d une défense européenne, pas plus que celle de l horizon lointain.

Ok, soit admettons. Nous autres français sommes les chantres de l indépendance du vieux continent et les teutons d incorrigibles tapineuses de l oncle sam ( m a pas l air si simple en vrai, mais admettons pour aller au bout du raisonnement), c est quoi le mode d emploi pour s affirmer un peu sachant qu aussi courageux que nous soyons, nous avons une population 5 fois inférieure et un PNB 7 ou 8 fois inférieur ( je laisse la Chine en dehors pour l instant, mais, idem)? Quelle est la meilleure stratégie? Continuer seuls? Se battre pieds à pieds sans esprit de recul pour construire avec ces boches honis? Je précise, j ai pas d opinion définitive. Mais un à priori quand même, convaincre que nos convictions sont les meilleures ne se fera pas sans ouverture et sans risque. C est comme le pont d Arcole... tu cries "qui m aime me suive!" Et si personne te suis, bah tu meurs seul comme un con... Mais ça se tente. Comme disait Canada Bill, quand on ne joue pas, on ne perd pas... Mais on ne gagne pas beaucoup non plus.

Je me souviens d African Lions 2010. Au Maroc, cette coopération avec les USA passait mal. Pour faire passer la pilule, des centaines de chrétiens ( surtout des protestants, évangélistes, etc..) avaient été expulsés du pays. Je précise, je tiens pas particulièrement à en débattre, mais j étais sur place à l époque et le fait m avait marqué.

Soyons clairs: au-delà des attitudes des uns et des autres, tu estimes les intérêts nationaux irréconciliables?

La critique de la France n implique pas nécessairement la francophobie. Laisse le développer un peu plus, on verra s il y a lieu de lui bondir à la gorge pour défendre la mère partie.

Pardon, on parle d un gun pod avec 2 canons de 30mm... Au bout d un moment, on est entre hommes ici, ou c est air Le Figarro madame? P.S: Oui, oui, désolé, c est H.S, mais plus sérieusement, je pensais pas que la question aurait plus d une ou deux réponses ( ceci dit, les infos sont pas inintéressantes non plus).

Depuis le début de ce thread, un truc m embête. Je vois bien revenir en boucle les arguments selon lesquels les Allemands ne font pas d efforts pour faire aboutir le projet. Et soyons clair, je les trouve plutôt fondés. En revanche, je vois très peu d arguments de notre côté, nous Français, pour défendre l idée que le projet devrait aboutir... Du coup, vous pourriez dire que je suis un rêveur, mais je me demande s il y a une si grande différence entre eux et nous.

J entends bien. Ce que je dis, c c'est qu une prise de conscience, appelons ça de la bonne volonté, ne remplace pas des années d expérience. Ce serait un peu long à développer, mais la Wehrmacht en Septembre 39 n est pas tellement meilleure que l armée française de Mai 1940 qui elle même a beaucoup évoluée aux lumières des leçons polonaises. Ce que je veux te dire, c est que l évolution que tu suggères, en un laps de temps très court, est peut-être possible sur le plan technique, mais pas sur le plan humain et intellectuel. Pour que ton scénario tienne la route, il faudrait que l armée française soit engagée dès 38 dans une opération militaire d ampleur lui permettant de réaliser l évolution que tu envisages. De simples publications, aussi brillantes que possible, ne suffisent pas. Donc, retravaille éventuellement ton scénario dans ce sens, et pourquoi pas... Tant qu à faire, je te file une piste: début 1938, l armée française intervient massivement pour défendre la République d Espagne.

Ouais, c'est pas si simple… ta préparation accélérée de 38, je veux bien, mais il suffit pas de la décréter d'en haut. Tu parles du conservatisme du GQG et de Gamelin, ça ne m'a jamais paru si évident. A l'Automne 39, des mesures fortes ont été prises. Création des DCr, des DLC, montée en puissance des DLM... C'est Gamelin qui impose la manœuvre Dyle, puis Dyle Breda, jugée trop risquée par les british, entre autres. Pour ce faire, on mobilise le C.C ( avec 2 DLM ), l'ensemble de la 1 ére Armée qui engage 3 divisions motorisées en soutien du CC. A la 7 éme, c'est une DLM et 2 DIM qui sont jetées en pointe vers Breda. Bref, de véritables mouvements de corps mécanisées mis au point tant bien que mal lors de l'hiver 39-40. Donc Gamelin s'est montré au final plus audacieux que pas mal d'autre. Et avant cela, il avait un argument assez juste pour s'opposer par exemple à la formation des DCr: en l'absence d'une aviation tactique suffisante pour suppléer à l'artillerie et sans pièces de DCA en quantité suffisante, endivisionner les chars ne lui semblait pas réaliste… Ce qui n'était pas faux. Bon, je ne vais me faire son avocat, son plan s'est avéré particulièrement déséquilibré pour ne pas dire autre chose, mais je constate qu'il n'était pas forcément le plus conservateur du lot. A vrai dire, on pourrait même affirmer qu'il ne l'a pas été assez dans la dernière ligne droite compte tenu des possibilités de manœuvre de l'armée française. On peut prendre l'exemple soviétique. Au démarrage de Barbarossa, les grands corps blindés soviétiques ( 2 DB et 1 DIM chaque ) se font tailler en pièces. Lucidement, les russes qui comprennent qu'ils n'ont pas les moyens matériels et humains ( en terme de savoir faire, surtout après les purges ) de mettre en ligne ce type de formations reviennent à un système bien moins ambitieux ( mais plus réaliste ) de brigades de chars agglomérées avec un petit soutien d'infanterie et d'artillerie. Bref... Electrochoc en 38, je veux bien, mais toutes les mesures que tu préconises, encore aurait il fallu avoir le savoir faire nécessaire pour déjà y penser, ensuite les mettre en place. EDIT: et précisons que s'agissant des allemands, outre le fait qu'il s'exerçaient déjà à la théorie depuis l'époque de la Reichswehr, que dès 33, des spécialistes comme Guderian prennent la question en main ( ancien spécialiste des transmissions radios d'ailleurs ), qu'Hitler va arbitrer sans états d'âmes entre pro et anti, tu dois ensuite rajouter 3 ans de guerre d'Espagne, la répétition générale qu'est la Tchécoslovaquie et surtout, le gros morceau, l'invasion de la Pologne.

Plus que les américains et les français... Je le dis histoire que ce soit dit. Bon, moins que les Polonais et les tchèques, mais j oublierai pas de le mentionner quand on aura un posteur Polonais ou Tchèque ! Pour résumer, m en voulez pas, mais par paresse, je vais me contenter de citer un gars qu avait deux ou trois punchlines plutôt bien trouvées: "Never in the Field of human conflitcs, was so much owed by so many to so few."

Oui, absolument d accord. Mais allemands ou français, je pense pas que les questions de défense fassent une élection. Sur ce forum, nous avons un intérêt pour ça qui va très loin au-delà de nos camps respectifs ( et je le dis d autant plus tranquillement que je pense être un des rares extraterrestres de gauche ici présent, nul n est parfait...). Mais disons que ça passionne pas 90% de la population... Allez, l intérêt est ptet un peu plus fort chez vous autres droitatds. Mais bon au final, le PR comme le député basique du Bundestag se fera pas élire là dessus. Je vous mise ma baraque que les 2/3 des français ou des allemands ( facile ) pensent que SCAF est un acronyme pour une société spécialisée... P.S: oui, comme des Lions, 110 000 morts en cinq semaines, ceux-là, je les oublie pas. P.S 2: si tu voulais pas un coup de fourche ou je pense, fallait pas deconner dans le foin avec la fille du fermier.

Par facilité? Encore une fois, je crois pas qu ils nous haïssent... C est pire, ils nous méprisent. C est facile de nous taper dessus. On a perdu en 40 les mecs... Et ça va prendre du temps et beaucoup d efforts de démontrer que notre petit pays d à peine 70 millions d habitants a un rôle à jouer dans l Histoire du monde. Moi j y crois. Mais faudrait peut-être en rabattre pour que les autres le comprennent. En l occurrence, nous savons faire de meilleurs avions qu eux. Mais leur jeter à la face est elle la meilleure stratégie?

Merci, vraiment. Bon, je retiens que ça n a pas beaucoup changé depuis la fin de l empire romain, mais pour plus de précisions, je poserai la question ailleurs, ici, c c'est pas le sujet. Je précise un truc ceci dit: de tous les pays où j ai jamais mis les pieds, la Belgique est un de ceux vers lesquels je me sens le plus naturellement attiré. Je développerai sur un autre fil, fermez le ban.

Sur ce point particulier, non, je ne pense pas. Je crois que nous n interessons plus assez les Allemands pour susciter un désir de vengeance. J y vois plus un intérêt court termiste. Comme qui disait: le contraire de l Amour n est pas la haine mais l indifférence.

Oulah, t inquiète, je te prêtais pas de mauvaises intentions. Par ailleurs, pour tout ce que je sais de ce programme, là de suite, j y croirais volontiers. Juste, voilà, par rigueur intellectuelle, j aimerais des chiffres sourcés avant de dormir sur mes certitudes.