Niafron
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Messages posté(e)s par Niafron
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Il y a 7 heures, Dino a dit :
Qu'Erdogan continue, il s'enfonce.
Encourageant on va dire…
Mais je vais quand même attendre de voir ce qui sera décidé en pratique quand il ne s'agira pas uniquement de paroles.
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- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
il y a 33 minutes, Arland a dit :Ah bon ? le PJD n'est pas un parti islamiste? Première nouvelle, faudra le dire au Roi alors. C'est d’ailleurs assez surprenant que Nasser Bourita ai laissé passer une telle remarque qui relève plus de l'ingérence très mal placée.
Sinon je crois qu'il faut se mettre d'accord sur un début de définition du terme islamisme qui implique d'imposer l'islam à la politique (du coup je vois mal la différence avec islam conservateur), chose qui n'est bien entendu pas acceptable en France, ce que devrai savoir le ministère des affaires étrangères marocain depuis le temps.
Le PJD est là pour décorer, comme tous les partis officiels du Maroc.
Désolé, je vais être vulgaire, mais je vais juste te répéter texto ce que disent les marocains du premier ministre ( de façon générique, pas que l'actuel):
" C'est le sucXXX du roi."
En gros, le parti au pouvoir n'a aucun relais sérieux pour tout ce qui touche à l'armée, à la police et aux services de renseignement. Idem pour les institutions religieuses, le Roi est le commandeur des croyants, chasse gardée. Sans compter les gouverneurs territoriaux…
Bref, l'état, c'est la monarchie, pas le parlement. Et la monarchie lutte activement contre l'islamisme. Plus que la France si tu veux mon avis. Et plus subtilement accessoirement… Parce qu'ils ne se contentent pas de discours sur le séparatisme, ils ont mis en place toute une ( coûteuse ) politique de terrain pour lutter contre l'endoctrinement dans les milieux où les islamistes sévissent.
Quant à la définition, on en parlait déjà y a quelques temps, l'islamisme n'est pas qu'une doctrine politique, il se définit par un mix étrange réactionnaire/révolutionnaire qui n'a rien à voir avec l'Islam conservateur ( qui est effectivement lui aussi politique, on est au moins d'accords là dessus ).
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il y a 9 minutes, NUBEALTIUS a dit :
Le soutien des pays de l'UE commence
"Le Premier ministre italien condamne les propos «inacceptables» d'Erdogan contre Macron" : https://www.lefigaro.fr/flash-actu/le-premier-ministre-italien-condamne-les-propos-inacceptables-d-erdogan-contre-macron-20201026
"Les propos adressés par le président Erdogan au président Macron sont inacceptables», a-t-il écrit en français sur son compte Twitter. «Les invectives personnelles n'aident pas l'agenda positif que l'UE veut poursuivre avec la Turquie, mais éloignent au contraire les solutions. Pleine solidarité avec le président Emmanuel Macron», a ajouté le chef du gouvernement italien.
Au final qu'est qui serait le plus dur ? Un embargo de la Turquie vers la France ou un embargo de l'UE envers la Turquie ?
Ouais… c'est le soutien de l'Italie. Globalement, je pense que les pays du Sud feront bloc. Ceux du Nord en revanche…
Réalités et préoccupations géostratégiques différentes, c'est le problème de l'UE, ses membres ne regardent pas dans la même direction.
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il y a 16 minutes, Arland a dit :
Une belle illustration de la dérive islamiste des gouvernements de plusieurs pays maghrébins. Ils ont beau essayer de se camoufler pour être "fréquentables" mais le naturel finit toujours par revenir.
Alors le Maroc a beaucoup plus du se coltiner à l'islamisme que nous autres français... la réaction des marocains est celle d'un islam conservateur ( que tu as tout à fait le droit de ne pas aimer ), mais ça n'a rien à voir avec l'Islamisme.
il y a 15 minutes, Lezard-vert a dit :ben tout le problème il est là .... tu ne souhaites pas t'occuper de ce que font les autres chez eux .. mais eux ils vont s'occuper de tes affaires car tu autorises les caricatures au nom de la Liberté ! Bref ça les "emmerde" de savoir que chez toi c'est possible et ils se sentent du coup insultés .... leur autorité sur leur troupeau s'en trouve remise en cause.
Bah ils pensent ce qu'ils veulent… toi tu penses bien que ce sont des arriérés… s'ils veulent nous insulter et nous boycotter dans leur pays, ils y font bien ce qu'ils veulent.
Tant qu'il n'y pas d'action hostile contre le territoire français où les intérêts vitaux de la France, pas notre problème.
Donc qu'on s'occupe déjà de ce qu'il se passe chez nous, ce serait pas mal.
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il y a 15 minutes, Lezard-vert a dit :
Personne ne doit dessiner ni regarder un dessin de Mahomet - C'est une interdiction universelle ! Donc elle s'applique aussi à toi Malheureux !!! - musulman ou pas, croyant ou pas .... ! elle s'applique dans tout l'Univers, à tous, et depuis la nuit des temps.
Ouais alors, on ne va pas peut-être pas se mêler des mœurs des autres pays. Et s'ils veulent boycotter nos produits, ils font ce qu'ils veulent, on est pas obligés d'acheter les leurs…
Qu'on s'occupe déjà de la question de l'Islam en France, et, pour recoller au Thread, de la politique agressive à notre endroit de la Turquie qui n'a rien à voir avec ce que pense l'habitant lambda du Qatar ou du Maroc.
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il y a 4 minutes, Akhilleus a dit :
Ca commence à puer version radio milles collines toute proportion gardée
Et il va verser des larmes de crocodiles si (quand) un gars qu'il aura excité va faire une connerie.
Je serais pour couper les relations diplomatiques immédiatement
Je note aussi que le "contre feu" à un timing des plus approprié. Visiblement le meurtre d'un enseignant a fait plus de mal pour l'image des musulmans dans l'opinion que les attentats de Charlie Hebdo. Vite, vite, il faut noyer le poisson, repointer du doigt et faire une diversion médiatique
Et le pire c'est que ça marche ....
C'est ce qui m'embête le plus dans cette affaire… comme chacun ici le sait, j'étais plus que pour une intervention militaire au moment de l'invasion du Rojava par l'armée Turque et la suite ne m'a pas fait changer d'avis.
On a rien fait.
Et maintenant, on va ptet agir, mais parce que la population a la haine contre les musulmans…
Un monde merveilleux.
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- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
Au passage, un petit point sur cette histoire de représentation du prophète me semble nécessaire.
Pour faire simple, ce n'est pas la représentation elle même qui est interdite, mais l'idolâtrie.
A priori, une caricature n'a pas pour but d'idolâtrer, en fait c'est même le contraire…
Et ça va encore plus loin, cette histoire démontre bien la perte totale de sens chez certains prétendus musulmans vis à vis de ce qu'ils affirment être leur religion. De fait, ils sont passés du culte de Dieu au culte du prophète, ce qui est à peu près le pire des péchés du point de vue de l'Islam.
Je m'explique.
Le prophète n'a jamais prétendu inventer une religion. Les premiers musulmans considéraient qu'ils croyaient aux saintes écritures, comme beaucoup avant eux, et qu'il n'y avait rien de nouveau sous le soleil.
Leur propos était de "rétablir la vérité".
En clair, le point central des révélations faites au prophète concernent la vie de Jésus et la "falsification" dont elle a fait l'objet. Ce que les musulmans reprochaient aux Chrétiens d'Europe ( à ne pas confondre avec ceux d'Orient ), c'est d'avoir divinisé Jésus. Et accessoirement de le représenter pour l'idolâtrer.
D'où le premier pilier de l'Islam qui en est le fondement même : il n'y a de Dieu que Dieu.
De son vivant, le prophète a beaucoup insisté sur le fait que sa personne ne devait pas faire l'objet d'un culte quelconque pour éviter qu'il ne soit divinisé lui aussi.
Et voilà que de nos jours, des gens qui se disent musulmans, sacralisent sa personne au point d'interdire toute critique qui la touche, en affirmant faussement qu'il ne doit pas être représenté.
En bref, ils ont créé un second Dieu, niant la base même du crédo islamique.
Ca c'était mon petit coup de gueule perso contre les ânes enturbannés qui sévissent sur Twitter and co…
Maintenant, je dois aussi dire que le délire hystérique sur la république menacée par les islamo-gauchistes me gonfle bien aussi.
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Le 23/10/2020 à 14:37, ARPA a dit :
En plus, cette uchronie part du principe qu'en 1940 l'Allemagne ne risque pas de se faire envahir par la France (officiellement 1ère puissance militaire terrestre). Qu'il suffit de maintenir quelques divisions à la frontière pour la garder.
C'était vrai, mais vu qu'à l'époque presque personne ne doit le savoir, on peut difficilement se baser dessus. En 40, le brouillard de guerre devait être encore assez important.
A Nuremberg, Keitel et Jodl ont déclaré avoir été sidérés que la France ne lance pas une offensive générale en Sarre et sur le Rhin pendant l'invasion de la Pologne.
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Me paraît pas faisable non plus.
Un point important, au delà de la taille globale de la Heer, il faut regarder spécifiquement la Panzerwaffe et les Schnelltruppen.
Et là, c'est le drame… surtout compte tenu de la taille de la cible.
De mémoire, au 10/05/40:
10 Pzd ( dont 4 ex LD formée récemment en PzD avec des tableaux d'effectif réduits), 1 KD, 6 MD ( dont 2 SS de qualité encore médiocre ), plus le Grossdeutschland.
On ajoutera une division de FJ et une autre aéroportée pour finir le tableau de l'élite de l'armée allemande à date ( qui a fait l'essentiel du boulot ).
Au 22/06/1941:
20 PzD ( dont 1 destinée au DAK ), 1 LD ( pour le DAK aussi, convertie en PzD à la fin de l'année ), 14 MD, 1 KD...
Donc en gros le double. Bon, moins de chars par PzD, mais en même temps, c'est plus que des chars moyens.
Ajoutons que les états majors sont 4 fois plus nombreux… 4 Panzergruppen contre 1 ( qui seront d'ailleurs rebaptisées Panzerarmee fin 41 ).
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il y a 10 minutes, bubzy a dit :
Pour qui aime bien s'amuser avec Excel, on peut récupérer les données brutes des hôpitaux ici : https://www.data.gouv.fr/fr/datasets/donnees-hospitalieres-relatives-a-lepidemie-de-covid-19/
J'ai fait un bête tableau croisé dynamique et un graphique, et voici ce que ça donne.:
Je vous avoue ne pas regarder ce qu'il se dit dans les médias, car pour trouver des informations fiables en dehors des prises de position politiques ou pro ou contre quelque chose (masque, Raoult, terre plate), ça me gave.
Du coup une chose m'a sauté aux yeux. Ok, la mortalité a augmenté mais elle est faible... par contre on arrive doucement, mais sûrement aux 100% de taux d'occupation de malades du COVID SEULEMENT sur les lits de réanimations.
Ce qui veut dire qu'il faudrait avoir d'autres statistiques d'occupation générale des lits de réanimation, et à mon avis, à quelques endroits près, on doit déjà être aux 100%.
Ce qui veut dire que c'est à partir de maintenant que la mortalité, faut de soins, risque d'augmenter.
Et pour avoir croisé une voisine qui partait bosser en tant qu'aide soignante en réa de l'hôpital d'Eaubonne dans le 95 (et qui n'avait vraiment pas envie d'y aller mais ça c'est une autre histoire), quand je lui ai fait part de mes hypothèses et du fait qu'à partir d'un moment ils devraient être obligé de choisir qui ils soignent ou pas, elle m'a annoncé que ça faisait déjà plusieurs semaines qu'ils le faisaient déjà. Qu'en gros, ils refusent déjà des personnes y compris des jeunes atteint de multiples pathologies sur lesquels ils ne prendront pas la peine de faire de "l'acharnement thérapeutique." ça veut dire qu'il fait pas bon être "trop" malade en ce moment ET choper la COVID.
J'ai pas mal d'amis qui comprennent pas les mesures de "privation de libertés" et qu'ils pensent que ça arrange bien les politiques. Peut être qu'à la marge effectivement, le gouvernement en profite. M'enfin... Quand je vois ces chiffres, j'ai l'impression d'être le seul de mon entourage, sur une route des vacances direction l'italie, à regarder un peu plus loin en disant: "arrêtez-vous, devant nous y'a plus de pont!" et eux de me répondre "quel rabbat joie... Nous empêche pas de vivre, on va en vacances nous !"Démonstration convaincante.
Ceci dit, ce n'est pas parce que des mesures sont nécessaires que le contexte n'arrange pas certains.
Et par ailleurs, prendre des mesures, OK, mais prenons nous les bonnes?
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il y a 14 minutes, Lezard-vert a dit :
le jeu des allemands va nous mettre en mauvaise posture et le jour venu..- car la confrontation armée est à terme inéluctable - que ce soit avec la Turquie mais aussi à cause des vagues de migrants venue d'Afrique et d'Asie pour raison climatique, guerres et exterminations , l'UE sera aussi prête que la France en 1940 ou Rome au IV et V siècle ...et pour s'en sortir ce sera bien plus difficile.
Désolé de faire le relou HS, mais comparaison n'est pas raison… la France s'était tout à fait préparée pour 1940. Elle l'a très mal fait ( doctrine dépassée, équipements mal conçus et plan de bataille stupide ), mais ça c'est une autre histoire.
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il y a 9 minutes, Gibbs le Cajun a dit :
Mais c'est à cela que je faisais référence dans un message précédent mon dernier message, mais par soucis de clarté j'ai voulu mettre en avant mon sentiment sur le sujet, car se qui passe à l'intérieure de la Turquie a eu au final des effets négatif sur la politique étrangère, donc je ne pense même pas à faire de l'ingérence avec la Turquie, mais il est une réalité, l'avant en Turquie voyait une Turquie qui n'avait pas d'envie expansionniste, et même si la Turquie avait une vision laïque, cela ne concernait qu'une minorité de personnes en termes de vision moderne, et que le reste du pays a toujours était tenu via une forme de nationalisme qui au final une adhésion des turcs en général, mais qui était surtout dû à l'armée qui était très persuasive...
Donc sans faire d'ingérence, même si la Turquie d'avant Erdogan avait aussi des défauts ( je ne suis pas un naïf en étant en mode vision tout blanc ou tout noir sur la Turquie d'avant Erdogan ), elle avait au moins l'avantage de ne pas nous emmerder tel qu'elle le fait actuellement.
Donc hormis avoir mis en avant les trucs sympas de la Turquie d'avant Erdogan, je ne vois pas où j'ai put être à la place d'un citoyen turc pour décider à sa place, juste que dès que le choix des turcs avec le vote pour Erdogan à eu des effets qui nous impacte via la nouvelle géopolitique du Erdogan.
Après si les turcs veulent un régime avec un Erdogan, tant que ça restait à l'intérieur de la Turquie sans aucune répercussions à l'international, pour moi no problemo même si cela aurait eu des conséquences pour la minorité de turcs ( et turques) plus ouverte sur le monde, au moins en cas d'impossibilité de vivre en Turquie, et bien ces gens auraient le droit de trouver des pays d'accueil comme réfugiés politique, au moins le niveau nous évitera d'avoir des pseudos réfugiés politique qui n'apporteront rien à la France ou autre pays d'accueil.
Mais comme le Erdogan a besoin de ces turcs et turques ouvert sur le monde et qui sont aussi une manne économique, il ne s'acharne pas contre eux, enfin tant qu'il n'aura pas réussi de récupérer des zones où la manne du pétrole pourra même se passer du tourisme comme source de revenu pour la Turquie... Si il atteint ses objectifs en Méditerranée... On verra beaucoup de turcs et turques éclairés se trouvait dans la posture de fuir la Turquie et être des réfugiés politique. Donc je pense que ma démonstration est très loin d'être dans l'envie d'ingérence dans la politique intérieure de la Turquie, je suis juste réaliste sans être naïf sur la Turquie de l'avant mise en place du Erdogan.
Je ne sais pas si mes propos sont clair mais c'est mon analyse sur le sujet.
Forts et clairs.
C'est ptet moi qui l'ai pas été assez. Ce que je voulais dire, c'est que tu n'as pas besoin de te justifier ou de t'excuser ( enfin t'as le droit d'exposer ton point de vue, on est là pour ça, mais je trouvais que t'étais un peu sur la défensive dans ton poste alors que y a pas de raisons ).
Si on discutait politique toi et moi, y a ptet un paquet de trucs sur lesquels on serait pas d'accord.
Mais là, juste, quoiqu'on pense, le pouvoir en place en Turquie a largement franchit la ligne rouge, et quelles que soient nos opinions sur les sujets annexes, nous devrions nous accorder là dessus et sur la nécessité de réagir sans avoir peur de passer pour des va t en guerre bêlants.
Après, si tu veux débattre du pourquoi du comment la Turquie en est arrivé là… bah on est sur le fil Turquie, donc c'est à priori le bon endroit.
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Il y a 2 heures, Gibbs le Cajun a dit :
À mais je n'ait rien contre les hommes ( et surtout les femmes turques
qui sont magnifique quand elles ne sont pas voilées par le Erdogan) de bonne volonté vivant en Turquie !
Mon agressivité est surtout orienté sur la clique du Erdogan et de ses amis frères musulmans et qataris ! Et à juste titre !
Et puis quelle belle voix quand la tête n'est pas enfermée sous un voile !
Bon après faut être réaliste, si Istanbul est très éclectique, du côté du reste de la Turquie comme à Ankara... C'est assez bas du front... De quoi voter pour le cher Erdogan... Et comme la problématique de corruption a aussi aider à Erdogan d'être élu, même si on sait que le Erdogan c'est pas mieux la corruption... Le réel montre que l'optique à la frère musulman restera le plus forte...
Donc voilà, si faire la guerre à la Turquie permet à de belles femmes turques de chanter, ben c'est aussi une bonne raison pour taper sur la gueule du Erdogan ! Mais oublions pas que si les belles femmes turques des villes ont put profiter de la laïcité à la turque, cela a put être via une armée qui serrait la vis tout en étant fidèle à l'esprit du père de la Turquie moderne, mais avec le résultat qui a vu l'armée suivre Erdogan via l'argent de l'Europe qui a permis d'équiper l'armée turque tout en ayant des promesses que l'armée garderait des perspectives, plus l'infiltration des frères musulmans dans l'armée... Ben l'armée a vite fait d'oublier l'esprit du père de la Turquie moderne...
Donc c'est bien de rappelé que la Turquie ce n'est pas que Erdogan, mais la réalité c'est qu'au final ils sont aussi minoritaire les turcs ouvert sur le monde tout en ayant su conjuguer tradition turque et modernité, éduqué et ouvert sur le monde.
Je pense que mon analyse est la bonne et donc ne fait pas de moi un adepte de faire la guerre pour la faire, mais plutôt pour permettre d'avoir une Turquie plus raisonnable qui nous évitera peut être un jour de voir les gens à l'esprit Turquie moderne ne pas finir comme réfugié à l'instar des chrétiens d'Orient....
Voilà voilà, je conseille d'écouter cette belle voix sur fond de musique traditionnelle turque mais très bien dans l'esprit ouverte sur le monde
Faut être pragmatique.
Peu importe que tu sois belliciste ou pacifiste, que tu votes à gauche ou à droite, que tu adores ou que tu détestes les turcs, qu'ils soient des citoyens du monde éclairés ou des obscurantistes chauvins…
Ce n'est même pas une question de virilité mal placée et il ne s'agit pas non plus d'aller s'ingérer dans leurs affaires politiques intérieures ( après, t'as le droit d'avoir ton opinion, mais nous ne sommes pas électeurs turcs).
C'est juste qu'à un moment, quand bien même ce serait une grande, belle, et magnifique démocratie, ils sont quand même en train de foutre le bronx partout EN DEHORS de chez eux, et qu'en plus, ils nous font des doigts ( à coup de conduites de tir braquées sur nos frégates ).
Donc, faut savoir dire stop. Et s'ils écoutent pas, faut joindre le geste à la parole.
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Puisqu'on parle de la France et de la confédération, spéciale dédicace monsieur le Cajun: ci-dessus les "Tigres de Louisiane" ( qui comptaient pas mal d'Irlandais de ce que j'ai compris d'ailleurs, puisque tu en parlais).
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Le 16/10/2020 à 20:56, Gibbs le Cajun a dit :
Je pense que tout n'est pas aussi simple ou dans l'optique idéologique.
La masse de soldats sudistes n'avaient pas d'esclaves, mais vu leur niveau dans cette société, c'était le lopin de terre est l'idée de le défendre, car déjà il y avait une grande différence de mentalité, le nord c'est le monde industriel où la vie était pas génial pour la main d'œuvre, et le sud qui était disons paysan et où le bien même si ce n'est qu'un lopin de terre ben on y trime et c'est pas la fête, mais ça leur appartient la ou l'ouvrier de l'industrie était propriétaire de rien du tout, et du point de vue niveau de vie, ça vivait pas vieux en usine...
Faut savoir que dans le nord derrière les grands discours c'étaient une chose, le concret c'est qu'au début beaucoup d'immigrés européens dont pas mal d'irlandais voyait d'un mauvais œil la fin de l'esclavage car ça voulait dire de la main d'œuvre encore moins chers à payer... Alors on a vu que le gvt du Nord a fait des petites promesses pour pouvoir recruter, se qui a pesé pour les immigrants récent. Au vu de leur vie dure, ils en avaient que faire des esclaves noirs... Alors effectivement c' était pas le club méditerranée pour les esclaves, mais à cette époque les gens avaient déjà le pb d'essayer de vivre avec des métiers mal payé et qui vous faisait crever très tôt...
Dans le sud le " pequenaud" savait que les intérêts des riches sudistes étaient bien différent des leurs, mais ils avaient quand même un esprit de propriété même en bossant sur pour un petit lopin de terre. Donc quand tu te bats pour ta terre, ça change complètement la donne.
Derrière l'image morale de rendre la liberté aux esclaves, derrière il y avait surtout de gros enjeux économique aussi pour le nord...
Après faut être réaliste sur cette époque, le petit ouvrier du nord ou le petit paysan du sud, le sort des esclaves étaient pas un sujet qui les intéressé...
Et puis comme le rappel @christophe 38 la vision de nous devons éduquer les "races inférieures" fut de mise avec Jules Ferry, donc il y a divers vision d'une époque et des préjugés... Mais bon si on a le regard du 21ème siècle sur une époque, de facto on n'aura pas de recul, expliquer n'est pas adhérer, mais si l'idée est de juger, bien aisée quand on a eu de l'eau qui a coulait sous les ponts depuis. Après quand on voit les pb actuelles aux USA, le supremacisme noir est pas mal non plus... Ça vaut pas mieux que le KKK... Et puis bon dans un pays où le système communautaire a toujours était de mise.... Quand je vois comment était traiter les juifs, les catholiques irlandais ou polonais dans un nord majoritairement protestant... Il y a un film pas mal qui relate les pb de mauvais traitement dans l'armée US durant la guerre contre le Mexique avant la guerre de sécession et où les irlandais, polonais catholique étaient considéré comme pas fiable car catholique comme les mexicains, ils étaient puni etc... ... Résultat les types en ont eu marre et ils ont déserte et d'as vouloir rejoindre les mexicains, mais la suite bien ne pouvant plus allez nul part et des promesses des mexicains ont fait qu'ils ont choisi le Mexique comme patrie faute d'en avoir eu une aux USA et malgré leur volonté d'en faire parti. L'histoire est vraie, le film c'est avec Tom Beranger :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/One_Man's_Hero
Sinon un film pas mal, la main droite du diable, toujours avec Tom Bérenger, plus récent puisque cela se passe dans les années 80, mais je conseil, tout n'est pas simple, entre les différences entre nazi, racialiste etc... :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/La_Main_droite_du_diable
De Costa Gavras.
Bon j'ai un peu divergé, mais faut se remettre dans le contexte, et le côté idéologique ça valait pour une minorité, que ce soit les anti esclavagistes ou les esclavagistes... Pour les autres comme espliquait plus haut, c'était pas une guerre pour les mêmes raisons.
D'accord avec tout ça.
A vrai dire, j'ai commencé par "polémiquons un peu"... un peu de provoc, c'est bien pour lancer un débat!
Mais bien entendu que ce n'était pas si simple, que les explications sont toujours multifactorielles etc... quant au Nord, je n'ai jamais oh grand jamais prétendu que c'était les gentils de l'histoire.
Donc oui, j'ai simplifié, mais c'était pour attirer l'attention sur un facteur peu souvent abordé ( lié justement au contexte de l'époque ) qui est la volonté universaliste voir idéaliste de bâtir une société parfaite et de l'exporter auprès de peuples supposés moins avancés. En lien direct avec la révolution française. Et il est tout à fait légitime ( et je dirais salutaire ) de rappeler que cette idée ne fût pas que le fait d'horribles exploiteurs de droite mais tout aussi partagée par des personnalités classées à gauche ( ou progressistes ) dont Jules Ferry est effectivement une figure emblématique.
C'est intéressant parce qu'effectivement, d'une époque à l'autre on confond tout. Pour marquer des points godwin, je dirais que les sudistes sont souvent vus par le grand public actuel comme des nazis d'avant la lettre.
C'est à mon avis une erreur fondamentale justement liée à une analyse par le prisme actuel.
Certes, tu peux faire un lien entre les deux en les rattachant à la famille des suprématistes blancs, mais les nazis ne prétendaient pas à bâtir un monde idéal pour les juifs ou les slaves ( l'humanisme chrétien leur étant globalement étrangers, ils se référaient surtout à la loi du plus fort ) là où les sudistes étaient, pour beaucoup, réellement convaincus qu'ils allaient donner aux noirs la meilleure place à laquelle ils pouvaient prétendre.
Etant entendu que dans les deux cas, le raisonnement était basé sur la fausse et pseudo scientifique croyance que que les races existent et que la race blanche est supérieure aux autres.
Stephens invoque d'ailleurs clairement la science et le progrès dans son discours ci-dessus, mais comme les révolutionnaires français avant lui.
Un point intéressant d'ailleurs:
A la base, la confédération a eu une constitution dite provisoire qui fût presque tout de suite contestée par le parti dit des "mangeurs de feu". Ce qui aboutit quelques semaines plus tard à une constitution définitive aux accents racistes et esclavagistes nettement plus marqués.
Or, le plus fascinant dans l'affaire, est que la constitution provisoire était l'oeuvre d'un parti dit "modéré" qui était constitué d'hommes d'affaires, grands exploitants agricoles, et qui représentaient ceux qui possédaient réellement en grande quantité des esclaves.
Les mangeurs de feu étaient eux des populistes s'étant fait les portes voix des classes moyennes et populaires blanches des villes et des campagnes, qui, comme nous l'avons vu, n'avaient pour leur part pas ou peu d'esclaves, mais étaient très imprégnés de l'idéologie dont nous parlons, ainsi, comme tu le fais remarquer @Gibbs le Cajun d'un sentiment patriotique propre à la culture particulière du Sud.
En fait, les modérés espéraient arriver à un compromis avec le Nord dans l'espoir d'éviter la guerre, et, paradoxalement, n'en rajoutaient pas trop sur la question de l'esclavage justement dans l'idée de pouvoir le conserver en l'état dans le Sud, leur intérêts économiques étant en jeu.
Au final, les mangeurs de feu ( emmenés par les représentants de la caroline du Sud, le parti modéré étant pour sa par surtout fort dans la délégation des géorgiens ) ont fini par avoir gain de cause, et il n'était dès lors plus possible d'éviter la guerre.
Bon, tout cela, c'est de l'Histoire, mais si j'avais un conseil à donner à la gauche américaine actuelle ( enfin j'imagine qu'ils se foutent pas mal du point de vue d'un pauvre petit frenchy), c'est d'étudier de près les ressorts politiques, culturels, religieux, sociaux et psychologiques du Sud à l'ouverture de ce conflit, car il me semble évident qu'elle a énormément de mal à comprendre et à parler à la population blanche du Sud des états-unis.
PS: alors OK, je sens qu'on va me dire que je suis HS, mais je ne trouve pas. Les motivations des combattants sont fondamentales à comprendre pour expliquer le comportement d'une armée sur le champs de bataille, et dans le cas des sudistes, quoiqu'on pense de leur racisme endémique, on peut difficilement nier la bravoure dont ils firent preuve quatre ans durant sur le champs de bataille face à un ennemi très supérieur en nombre et mieux armé.
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il y a une heure, Akhilleus a dit :
Ce qui ne les a pas empeché de faire les mêmes conneries que les autres, à savoir de l'infanterie massée maneuvrant sous le feu de fusils, plus précis, plus rapides et à plus longue portée que les mousquets de 1777
Ils auront au moins retenu l'importance du chemin de fer dans la concentration des forces
Je persiste, personne n'a retenu les leçons de 1905 ou pourtant tout était là (tranchées, barbelés, nids de mitrailleuses, artillerie lourde, engins incendiaires, génie d'assaut....)
Dans le cas de la France, on aura au moins retenu les leçons de 1914... c'est déjà pas mal, les anglais ont attendu 1916 pour ce qui les concerne et ça a fait très mal sur la Somme.
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Il y a 1 heure, Boule75 a dit :
Et bien si d'aventure l'UE devient un acteur à part entière du système diplomatique, il faudra probablement s'habituer à ce genre de fonctionnement, où la posture diplomatique de l'Union évolue, de manière originale, non pas comme un bloc univoque, mais comme un ensemble qui "converge" progressivement au fur et à mesure de l'évolution des appréciations de ses différents états-membres et pas comme un état centralisé à la façon de la seule France, des USA, de la Chine, de la Russie, etc... C'est juste plus compliqué.
L'Allemagne est moins va-t-en guerre, c'est un fait. Elle a souhaité donner encore un peu plus de temps à la Turquie. Certains ont été jusqu'à s'inquiéter de l'élévation de la posture de défense française, mais le gouvernement est resté plus prudent à ma connaissance. La France a composé avec ça : il y a eu de la communication, et quelques avions, et au niveau européen, il y a eu débat : peut être va-t-il falloir qu'on s'y fasse.
Aujourd'hui le chef de la diplomatie allemande parle de double jeu turc, Malte contrôle les conteneurs à destination de la Libye, Chypre cesse de revendre des passeports à des mafieux, l'UE entière appelle à des négociations de bonne foi entre turcs et grecs et à la fin de la partition de Chypre, des sanctions communes limitées sont prises à propos de Navalny ou de Lukaschenko, des droits de douane en rétorsion sont imposés à Boeing, etc... : ça commence à ressembler à une politique étrangère commune, même si sa pratique est originale et ses résultats évidemment aussi incertains que celle des états traditionnels. Nous devons analyser et concevoir tout ça dans la durée.
L'Allemagne est moins va-t'en guerre, certes… mais elle le serait d'avantage si une de ses frégates avait été illuminée par un système de conduite de tir turc… donc, ce n'est pas qu'une question de posture, mais aussi de manque de solidarité.
Ce qui ne me choque pas forcément comme je l'expliquais tantôt, mais faut dire ce qu'y est.
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Pour plussoyer, ci-dessous une photo du champ de bataille de Petersburg. Eloquent non? On se croirait à Verdun…
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Hum...
Allez, qu'on s'endorme pas ( les soirées d'automne vont être longue avec ce couvre feu), je vais polémiquer un petit peu, ça nous réveillera.
On parlait de l'influence française, vous avez déjà entendu parler du Cornerstone speech? C'est un discours du Vice président de la confédération Alexander Stephens daté du Printemps 1861 et que vous trouverez en intégralité ici:
https://www.battlefields.org/learn/primary-sources/cornerstone-speech
En gros, il explique que reconnaître la supériorité de la race blanche sur la race noire ( et l'inaptitude de cette dernière à la civilisation ) est la pierre angulaire de la "révolution" sudiste.
Et le terme révolution, comme je disais, ne sort pas de nul part. Il fait bien sûr référence à la révolution américaine de 1776, mais pas que…
Un extrait du discours:
"We have intelligence, and virtue, and patriotism. All that is required is to cultivate and perpetuate these. Intelligence will not do without virtue. France was a nation of philosophers. These philosophers become Jacobins. They lacked that virtue, that devotion to moral principle, and that patriotism which is essential to good government Organized upon principles of perfect justice and right-seeking amity and friendship with all other powers"
En gros, pour vous la faire simple ( c'est mon opinion en tout cas, mais on va pouvoir en débattre ), il y a une vraie prétention chez les confédérés à continuer, pour ne pas dire à parfaire et achever la révolution française, entre autre dans sa dimension universaliste. Exemple :
"and I cannot permit myself to doubt the ultimate success of a full recognition of this principle throughout the civilized and enlightened world"
Autre point intéressant, le côté nous avons le devoir de civiliser les barbares:
"We hear much of the civilization and Christianization of the barbarous tribes of Africa. In my judgment, those ends will never be attained, but by first teaching them the lesson taught to Adam, that "in the sweat of his brow he should eat his bread," and teaching them to work, and feed, and clothe themselves."
Ca vous rappelle un truc?
Bref…
Bon, c'est le côté obscur de la révolution française, mais ça m'a permis de piger un truc sur les sudistes. Leur farouche volonté de combattre n'était ni basée sur le désir un peu mesquin de posséder un autre être humain ( ils n'étaient pas propriétaires d'esclaves pour la plupart ), ni sur le patriotisme ( enfin quand même un petit peu ), ni même sur la peur de voir les noirs s'en prendre à eux en cas d'abolition.
Non, le sel de la chose, c'est leur fanatisme idéologique, leur conviction qu'en tant que suprémacistes blancs, ils avaient enfin inventé la société parfaite dans laquelle chacun était à sa place en fonction des capacités données par Dieu.
D'où leur désir de propager leur glorieuse révolution et leur grande vérité au reste du monde. Un peu comme… le pays de philosophes mentionné ci-dessus…
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il y a 25 minutes, g4lly a dit :
LA solution
"Il faut que les gens s'astreignent à se taire. Il faut qu'ils ferment la bouche, parce que quand on ferme la bouche, il ne sort pas de postillons
Tant qu'on peut dire des conneries à coup de clavier… nan sinon ce serait triste dans le coin…
Et surtout ne me remerciez pas pour cette remarque absolument fondamentale.
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Et une précision supplémentaire qui me semblait couler de source vu les dates, mais qui sait: l'organisation des deux armées est de type divisionnaire, totalement copiée sur le système Napoléonien.
La draft ( pardon, la conscription, big up à Jack All good ) s'inspirait aussi du système français.
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Sur l'influence étrangère:
L'influence française est considérable et pas qu'au niveau militaire, au niveau idéologique aussi ( voir les références à la révolution française à la création de la confédération). Pour la partie tactique, je me souviens que les 2 généraux en chef à la bataille de Bull run entendaient copier la tactique de Napoléon à Austerlitz…
Côté nordiste, le manque d'officiers de haut rang au début de la guerre a très sérieusement fait songer à Lincoln d'engager un général étranger, un allemand je crois, mais je ne me souviens plus qui…
Pour la stratégie, toujours côté nordiste, c'est une stratégie à l'anglaise, celle de l'anaconda qui a finie par s'imposer, mais je me souviens que lorsqu'au début du conflit, elle fût conseillée par le général Scott, ce dernier fût limogé… Lincoln préférant entendre parler d'une victoire rapide.
Pour les + et les -: le fusil Enfield des confédérés était meilleur que ce qu'avaient les nordistes au début de la guerre, le Springfield 1861 n'étant alors dispo qu'en quantité limitée. Les arsenaux du Nord ont cependant vite fait le nécessaire.
Pour l'infanterie, au moins au début, les sudistes étaient mieux instruits et surtout plus motivés. Moins bien équipés en revanche, les uniformes par exemple pouvaient être assez disparates…
L'essentiel des innovations type fusils à répétition et mitrailleuses sont venues côté nordiste.
Pour l'artillerie, avantage considérable pour le Nord. Non seulement beaucoup plus de pièces, mais toutes ou presque à canon rayés contre un mixe lisse/rayé côté sudiste. Ecart abyssal pour l'artillerie lourde.
Le Sud dominait en revanche très largement en terme de qualité ( et aussi de quantité au début ) pour la cavalerie.
Sur mer, pas de match. Toute la marine ou presque est restée fidèle à l'union, et les capacités des chantiers étaient très largement favorable aux nordistes. Les sudistes se sont cependant montrés très créatifs avec leurs corsaires, leurs sous marins, etc...
Enfin, le commandement, net avantage aux sudistes, là encore allant en s'atténuant sur la durée. Entre autre parce que beaucoup d'officiers avant guerre étaient sudistes d'origine.
EDIT: ah oui, je pense que la plupart ici le savent, mais avantage numérique considérable pour les nordistes... de l'ordre de 2 vs 1 bien souvent.
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Nom du NGF ?
dans Europe
il y a 6 minutes, Salverius a dit :Puisque le sujet revient, je reparle du THALWIND!
Hum... les trucs à base de Wind, pas sûr que ça rappelle de bons souvenirs. Surtout aux alsaciens:
qui sont magnifique quand elles ne sont pas voilées par le Erdogan) de bonne volonté vivant en Turquie !
La Turquie
dans Politique etrangère / Relations internationales
Posté(e)
Il y a une erreur à ne pas faire: penser que les pays où l'on parle de boycott sont sur la ligne Erdogan ( c'est vrai à la rigueur pour le Qatar ).
Ils sont plus dans une forme de concurrence à qui sera le meilleur défenseur de l'Islam contre les croisés.