Niafron
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Messages posté(e)s par Niafron
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il y a 14 minutes, koojisensei2 a dit :
J'assume totalement ce que j'ai dis. Il y a une multitude d'exemple dans ce sens.
J avais compris que tu assumes...
Ecoute, dans la mesure où nous sommes tous les deux des êtres humains et à priori des concitoyens ( j ai pas lu tous tes postes, mais je vais partir du principe que tu es français), et que je n ai aucune raison de t'en vouloir, crois le si tu veux, mais je suis sincèrement navré pour ne pas dire horrifié que tu puisses penser ça.
Fin de la discussion pour ce qui me concerne.
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il y a 4 minutes, pascal a dit :
Lecture peut-être ? essayer de trouver un rayon librairie dans le super marché du coin (je me rends compte que j'en suis à 1/2 livres par semaine ...)
Utiliser au maximum les autorisations de sortie ... le faire tous les jours
Moi je conseille d écrire. Ça occupe, c est du boulot, la periode est propice à l introspection.
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il y a 10 minutes, koojisensei2 a dit :
Si la personne est compétente, alors une dictature peut être plus efficace
Voilà, voilà... ça, c est dit...
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il y a 17 minutes, nemo a dit :
Juste une remarque sur la façon dont tu déploie tes arguments. La question est pas de se focalisé sur le fait que la Chine est une dictature. Cela fait partie de l'environnement à partir duquel on rassemble les informations mais ce n'est pas un argument pour affirmer quoi que ce soit sur le sujet présent. Il s'agit pas de l'oublier mais si H.K. présente une chronologie qui est certainement critiquable dire "la Chine est un état totalitaire" ne constitue pas une critique de cette chronologie. Cela nécessite de répondre sur son terrain. Après on peut ne pas être convaincu par sa démonstration pour diverses raisons mais écarter ce qu'il dit parce que "la Chine est un état totalitaire" ne tient pas. Ne serait-ce que parce que le mensonge d'état est partout surtout en temps de crise.
Je parlais pas forcément d @Henri K..
Mais lui, comme d'autres, se base essentiellement sur l analyse des éléments fournis par le regime via la com officielle ou officieuse ( la presse chinoise ).
Et pour cause, il n y a pas ou peu d autres données disponibles...
Donc si, relever que c est une dictature n est pas seulement pertinent, c est le cœur du problème.
Ce qu il faut bien comprendre c est à quel point ce régime maîtrise l art du mensonge et de la manipulation et à quel point il n y a plus le moindre contre pouvoir organisé sur place pour s opposer à lui vu qu il a passé des décennies à faire place nette.
On en avait déjà parlé quand Henri avait expliqué que sa méthode n était pas de croire sur parole les chiffres du régime mais de chercher s ils présentaient des incohérences
Ce à quoi j avais répondu que le principe d'un état totalitaire était justement de faire disparaître via ses légions de fonctionnaires zélés la moindre trace d incohérence apparente.
Il faut avoir conscience de quoi on parle.
C est une machine tentaculaire déployant ses bras dans tous les secteurs de la société chinoise et parfaitement rodée à ce contrôle de l information avec qui plus est le concours d une technologie de plus en plus performante.
Donc, même si comme je l ai d ailleurs dit, je respecte fondamentalement la contribution d Henri, navré, mais seul, il ne fait pas le poids face à ce système.
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il y a 1 minute, pascal a dit :
1- tu as bien raison vis à vis de nos règle
2- tu as d'autant plus raison que tu pourrais fort bien te tromper en réagissant de la sorte ...
Oh je prétends pas être omniscient... je peux effectivement me tromper.
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il y a 1 minute, TarpTent a dit :
Ce qui n’est pas sorcier à comprendre, c’est que Chine ou pas Chine, dictature ou non, la France et l’ensemble des pays occidentaux ont été informés tôt, et qu’il aura fallu entre le 24 janvier et 17 mars 53 jours avant que la décision de confinement ne soit prise, alors qu’elle était effective à Wuhan dès le 23 janvier.Ce n’est pas du fait de la Chine que l’on n’avait plus de masque et des moyens hospitaliers fortement impactés par les politiques de la dernière décennie, ce n’est pas la Chine qui nous a poussé à de tels atermoiements avant le confinement - le cas des élections est proprement suffisant pour cela, sans compter l’exemple de l’Italie qui comptait déjà 888 cas confirmés et 21 décès le 28 février.
On aura donc eu besoin d’encore 18 jours après l’exemple italien pour enfin prendre de vraies mesures.Je veux bien qu’on en veuille à la Chine pour ce qu’elle est, un régime autoritaire, mais cela ne doit absolument pas servir de prétexte à nos propres errements. Laissons Trump s’essayer à ce discours par tous les moyens - bien sûr, il y arrivera, il n’y a pas que les français qui ont le droit d’être des veaux - , et revenons un peu les pieds sur terre.
Je sais bien que c’est plus facile quand c’est la faute des autres, mais il va être plus que temps d’ouvrir les yeux et remettre le cerveau en marche !
Et je le dis d’autant plus facilement que contrairement à la plupart sur ce site, et hors toute question politicienne, il y a une chose dont je suis sûr, c’est que peu de monde a envie d’être à la place des décideurs en ce moment.
Parce qu’on peut râler sur tout et juger autant qu’on veut, mais :
- concilier les besoins de relancer très vite l’économie pour éviter de rejouer la Grande Dépression des années 30,
- développer une immunité de groupe qui nécessite que 60% de la population soit « infectée » pour en être ensuite protégée,
- tout en évitant une résurgence rapide du virus et son cortège de morts parce que l’on n’a pour le moment aucune traitement valable, ni palliatif ni vaccin
- et en faisant tout aussi pour que ça ne tourne ni aux émeutes de la faim, si a la contestation populaire
- tout ça dans un contexte médical sans aucune piste sérieuse de traitement a court terme et un système de soins en complète surchauffeJe suis prêt à écouter tous les petits génies du dimanche m’expliquer leurs solutions, et combien tous nos décideurs sont décidément des brêles.
La logique du « tous pourris, tous incompétents, c’est de la faute des autres et nous on sait mieux que tout le monde ce qui est Bien pour ce pays dans cette situation », ça va un moment, mais il va être plus que temps que certains prennent réellement conscience de la situation et arrêtent de débiter ce genre d’âneries.
Alors ce fil parle de la Chine en fait...
Donc la partie " excuse à nos propres errements" ça va une seconde comme argument... si je ne dis pas ce que je pense du gouvernement français et de sa gestion, c est par respect des règles du forum, point.
Si on jouait cartes sur tables, y a de fortes chances que je sois beaucoup plus dur et critique que toi si tu veux tout savoir.
Mais ici, on parle de la Chine. Donc voir ce que j ai écrit dans mon poste ci-dessus.
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il y a 37 minutes, Héliphas a dit :
On est dans le procès d'intention sur la Chine là ou on dit "ils nous mentent" basé sur quoi une photo devant un crématoire ? C'est léger. Oui c'est une dictature, mais ça n'est pas l'élément qui fait que leurs sources sont pas fiables. Les belles démocraties aussi ont des communications que l'on peut interpréter comme fausse. Les sources externes aux régimes qui parlent du régimes c'est quoi ? Les opposants divers ? Ils sont aussi peu fiable si on suit la logique de la crédibilité de la source. Pour prendre une métaphore Française :
Le gouvernement chinois = La police
Les opposants (ou sources externes) = Les manifestants
Chacun va donner des chiffres totalement opposé et au moins aussi faux. Arrêtez de vous focus sur "Chine = Dictature" ça n'a pas de sens, la communication de crise n'est pas un éléments fiables. Que l'on soit une dictature ou non. Aucun état n'a une communication transparente, c'est une chimère d'espérer ça.
Les éléments rapportés par @Henri K. ont plusieurs mérites :
- ils sont vérifiable et vérifié via plusieurs sources différentes
- on peut si on a le temps / compétence fait leurs même chemins et arrivés aux même conclusion
Que ce soit une dictature ou non, c'est cohérent.
Nan mais là faut retrouver la raison jeunes gens ...
Bien sur qu il faut se "focus" sur la Chine est une dictature!
J ai l impression qu à force de tout nuancer, de tout relativiser, de tout remettre en perspective, on nage en pleine confusion mentale...
Donc, c est une dicature. C est un fait en soi.
Ca n a pas de rapport avec:
1 Le fait que les démocraties soient pas blanc bleu.
2 Le fait que les opposants locaux soient pas des anges.
3 La réalité du fonctionnement des médias au 21 ème siècle.
4 La réalité de ce qu il s est passé ou pas à Wuhan
5 La probité et la methode de tel ou tel sur ce forum.
Donc pour la dernière fois et après j arrête parce que ça commence à me courir sévère sur le haricot de devoir dire que pardon, mais une dictature est une dictature... que la version officielle corresponde ou non à la réalité, on ne peut absolument pas lui faire confiance.
Comme quoiqu on dise, l essentiel des données viennent du régime de manière directe ou indirecte, le tableau d ensemble n a aucune fiabilité, ça s arrête là.
Et oui, avec tous les défauts de notre système politico médiatique et dieu sait que j en suis un farouche contempteur, il est INFINIMENT plus fiable que le système chinois.
Et si cous ne comprenez pas ça, je vous suggère d alle dire en Chine sur le régime l équivalent de ce que vous pouvez dire ici sur les démocraties occidentales... Que vous le pensiez ou non, juste pour tester.
Et après on en reparle... si vous êtes toujours en vie et libre, bien sûr.
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Pareil les catégories collent pas trop à mon cas... entre deux s il faut répondre un truc.
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Mais c est toujours le même problème en fait...
Super ta time line... sauf qu on ne peut pas avoir la moindre confiance dans ce narratif.
La Chine est une DICTATURE. Le souci c est pas les infos qui sortent, on est plus au temps de Brejnev, c est celles qui ne sortent pas.
Et au passage, je ne critique pas tellement la gestion à ce stade ( pour l heure, pas tellement de raisons de penser qu on aurait fait mieux ), je dis juste que si j etais un citoyen chinois, je n aurais AUCUN moyen de savoir si ce qu on me dit est la vérité ou un tissu de conneries.
Quant à nous en occident, le minimum de sagesse serait de n accorder AUCUN crédit à la com du régime et nous baser sur des sources totalement externes à ce dernier pour savoir ce qui s est vraiment passé ( donc ni les communiqués officiels ni les médias chinois qui sont totalement verrouillés).
Nous sommes nombreux en France à penser que notre gouvernement à fait n imp'. D autres pensent qu il ne s en sort pas si mal. Nous avons des sources d informations relativement indépendantes et variées pour nous faire notre opinion.
Donc, nous allons en débattre et en fonction de ce débat, notre gouvernement sera reconduit ou prié d aller se faire voir ailleurs.
Ce qui au passage l incite fortement à rectifier le tir.
Rien de tout cela en Chine. Parce que c est... une DICTATURE.
Point.
C est pas sorcier à comprendre pourtant...
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Nan mais en fait je pensais pas à la bouffe à la base... mon hypothèse c était plutôt des animaux livrés au labo depuis le marché pour expérimentation. Et que le livreur soit contaminé au passage avant de retourner travailler au marché...
Mais réflexion faite, outre que j imagine qu un non membre du personnel ne doit pas se balader dans ce genre de labo comme dans un moulin et donc risquer d être exposé, je reconnais que ça fait tarabiscoté et que l explication liée au marché et uniquement à lui est nettement plus simple.
Bon, encore une fois, l idée de coïncidence pour la présence du labo dans le coin choque un peu mon instinct... mais bon. J imagine que la rationalité scientifique, c est justement de passer outre ce style de réaction.
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il y a 19 minutes, Akhilleus a dit :
C'est ca
Sauf que pourquoi livrer des pangolins au labo ? Je l'ai dis, ce n'est pas un animal de laboratoire
De plus la dernière étude d'horloge moléculaire (pour autant qu'elle soit confirmée) montre que le CoV2 et le virus de chauve souris le plus proche (RatK313 je crois) aurait divergés entre 1950 et 1970 donc que le CoV2 circulait déja dans la nature avant
La logique, c'est que l'animal réservoir, quel qu'il soit ait été vendu sur le marché aux poissons (qui visiblement vendait aussi de la "viande de brousse") de Wuhan
Oui... encore une fois, c est la proximité du labo qui me perturbe, n ayant pas l esprit scientifique et mesurant mal les proba, c est contre intuitif pour moi de me dire que ça n a rien à voir.
Donc je vais quand même te poser une dernière question ne serait-ce que pour aller au bout de l hypothèse et l écarter définitivement...
Existe t il à ta connaissance un animal ( puisqu on est pas du tout sûr que ce soit le pangolin ) qui:
1 Ait put être utilisé dans ce labo
2 Ait pu être vendu sur ce marché
3 Ait pu faire la soudure entre la chauve-souris et l homme?
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il y a 29 minutes, FATac a dit :
une 16, pas forcément pour s'assoir ...
C est pas de gaieté de coeur... mais là on va être obligé de te dénoncer à la modération...
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il y a 2 minutes, FATac a dit :
Alcool et confinement ne font pas bon ménage (on s'en doutait). Le préfet du Morbihan en tire les conséquences et interdit la vente à emporter des alcools forts :
Dans le Morbihan? Obviously fake news...
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@Akhilleus bon ce coup là je pense avoir pigé...
Les chauves-souris sont ptet l origine, mais leur coronavirus étant trop éloigné du Cov2, il a fallu d abord qu il transit par un autre animal ( pangolin ) une sorte de chaînon manquant, mute et ensuite seulement passe à l homme...
J ai bon?
Du coup, question...
Si au lieu d un laborantin allant sur le marché, on raisonnait à l inverse:
Quelqu'un du marché allant au labo pour livrer des pangolins vivants.
Ça expliquerait pourquoi spécifiquement ce marché et pas la famille ou les amis et collègues d un laborantin.
Non?
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Moi, ce qui me titille, c est qu on ait à la fois, dans un périmètre restreint où se situe le premier cluster, un labo susceptible de bosser sur ce type de virus et un marché qui vend des animaux susceptibles d être vecteur.
Intuitivement, j ai du mal avec l idée d une coïncidence même si ça n a rien de scientifique...
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Beau bordel ton histoire... du coup j imagine pas la moindre coordination mais une multitude de conflits locaux...
GB vs France
Maroc vs Algérie
AS vs Iran
Chine vs Corée du sud et Japon
Brésil vs Argentine
Pakistan vs Inde
Liberia vs Cote d ivoire
Par contre, le truc, c est que gros avantage aux bleus parce que les USA... outre leur puissance brute, dans ce scénario, ils vont pouvoir intervenir tranquilou en soutien de leurs alliés à travers le monde vu que la Chine étant dans leur camp et la Russie neutre, y a quasi personne pour leur contester la maîtrise des océans.
Enfin vers chez eux, faudra qui meulent le Mexique au passage, mais depuis le temps que Trump en rêve, ça devrait aller...
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Il y a 15 heures, Snapcoke a dit :
Bien,nous somme donc fin janvier 1945, l'ouest est out.
Il faudra plusieurs mois pour que je récupère mes anciens prisonniers de guerre.
Il me reste deux tête nucléaire opérationnel, je peut raisonnablement penser comme j'avais prévu le coups et que je suis en train d'en produire d'autres, mes scientifiques me confirme que j'aurai une bombe par mois...
Fin janvier arrive une troisième bombe.
L'union soviétique a figé les combats a la mi-décembre, comprenant qu'ils risque gros.
Ils sont donc dubitatifs, ils peuvent gagnés, aucun doute, mais voilà ils ne connaissent pas mon potentiel de destruction.
Je vais en profiter au maximum :
je vais demandé a ouvrir des négociations, je passe par l'ambassade de Suède, d'abord je propose un arrêt des combats, de quelques jours, le temps d'en discuter.
je sais déjà qu'à ce stade Staline n'a pas pris de décision, il faut donc que je lui montre ma détermination.
le 5 février a 4h du matin, le centre ville de Helsinki est souffler par un bombe A ( histoire de me venger de la traîtrise finlandaise, et de passer un message a URSS )
je réitère mes demandes de négociation, pour signé un paix des braves.
je suis très clair avec l'Union soviétique, oui je ne peut plus gagné, mais je peut vraiment leurs faires très mal, et il le savent maintenant, car Helsinki est littéralement rayé de la carte, des officiers soviétique viennent voir l'étendu des degats.
c'est beaucoup, certe mais ils persistent a dire que la guerre peut continuer !
Enfin ça... C'est ce qu'ils étaient entrain de remplir dans leurs rapports a Leningrad pour l'envoyer a Staline.
malheureusement pour eux le rapport n'atteindra jamais Moscou, car leningrad est réduite en cendre le 8 février au petit matin...
......
a ce stade je pense que Staline aurait compris le message, on en reviens au frontière de 1940.
on échange nos prisonniers.
une dissuasion nucléaire existera entre moi et les usa a partir de 1945, et a partir de 1947 avec l'Union soviétique.
L'allemagne a ce stade est dans un état pitoyable, mais reste nazie, il me reste la Hongrie la Roumanie et Slovaquie en allié, peut être même puis je conservé la Norvège et le Danemark en tant que peuple frere., Intégré au grand Reich, qui la aura une chance d'être millénaire
Helsinki je l avais pas vu venir... ça fait vraiment totalement gratuit mais j aime beaucoup ton style!
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Il y a 11 heures, Akhilleus a dit :
J'ai ecris 1 post expliquant pourquoi a mon sens c'est tres peu probable.
Dernier point: les dernieres etudes d'horlogerie moleculaires suggerent que le virus est circulant dans la nature depuis 1948 a 1969, qu'il est bien recombinant (probablement chauve souris pangolin)
Pour que l'hypothese du WP soit correct il aurait fallu qu'un technicien du lab p4 de wuhan travaille sur un pangolin (or ce n'est pas un modele de laboratoire). Que ce pangolin soit infecté par le CoV2 (or si on a retrouvé des virus proches chez 5 animaux malades saisis par la douane chinoise en 2017 ou 2018, ces virus sont quand meme assez éloignés du CoV2, on n'a donc pas la sourve directe). Que ce tech ou chercheur devienne contagieux et aille au marché de Wuhan sans créer de cluster intermediaire (meme pas famial)
Pas impossible dans k'absolu mais........
Bon j ai retrouvé ton poste, désolé, même si je suis les tiens de près, sous la masse d'infos, m avait échappé...
Ok, peu probable donc, mais du coup pourquoi ce cluster apparaît sur ce marché là à ce moment là si c est pas le labo?
Un lot de chauves souris d une colonie totalement infectée qui aurait été mis en vente?
En gros ce que je comprends mais tu me dis si c est n importe quoi, c est qu en terme de proba, il aurait fallu un certain nombre de chauves souris exposant en permanence et sur la durée non pas les passants mais les gens travaillant sur le marché pour amorcer l l'epidémie à cet endroit.
Désolé de t embêter, je suis pas le seul d ailleurs ( et encore plus si t as déjà repondu à ça ) mais pour nous autres non affranchis c est super dur à piger...
EDIT : bon en fait je t ai relu et relu, ce que je dis ci-dessus n a pas de sens.
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Petit point sur la partie écologie qu on a que brièvement abordée:
https://www.france24.com/fr/europe/20200406-pandémie-de-coronavirus-quels-effets-sur-l-environnement
En gros y a une réduction très nette des émissions, mais tout donne à penser qu elle sera temporaire ( et largement insuffisante)... pour le reste, c est très mitigé et on peut pas dire que la qualité de l air est au top en ce moment.
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il y a 3 minutes, Akhilleus a dit :
La vieillesse est un naufrage
Laissons cette histoire, par contre celle du W Post, c est possible d après toi?
Je dis pas propable ou prouvé, juste tu estimes que y a une possibilité ou que c est du grand n importe quoi?
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il y a 2 minutes, Gibbs le Cajun a dit :
Je ne juge aucunement les rapports entre la France et les USA sur se niveau là.
Une bonne relation et parfois aussi l'occasion de désaccord même si chacun aura ses intérêts*. Mais faut pas non plus trop idéalisé, même si il y a bien eu à l'occasion de très bonne relation. Ça vaut pour les USA et un tas d'autres pays.
* on peut être potes, mais un vrai pote accepte la critique ou un désaccord sans te faire du bashing . Après les autres pays oublient pas leurs intérêts, à nous de ne pas oublier nos intérêts. Donc faut se rappeller les bons moments, mais être ferme quand il le faut.
Après sur le terrain, on retrouve du lien et ça dépasse le cadre étatique même quand les relations entre états sont moins bonne à certain moment. Idem via les gens qui ont du lien en mode civil, collègue, amis, etc... Mais ne mélangent pas tout, politique, géopolitique des états etc...
Enfin voilà mon sentiment sur le sujet.
Tu viens de résumer ma pensée.
On oublie pas, mais on reste lucide.
Pour élargir un peu le sujet, je dirais quand même que pour ce qui concerne les peuples, nous avons en commun d être des révolutionnaires messianistes nous sentant une vocation universelle.
Y des liens culturels forts, au moins avec la partie côte est.
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il y a 2 minutes, Teenytoon a dit :
Peut-être que le monsieur voulait simplement nous faire comprendre sans le dire que ça fait partie des sujets non commentables
Journaliste : Vous pouvez nous parler de la véritable identité de Malotru ?
Le DGSE : De qui ?
J : De Malotru !
D : Je ne sais pas ce que ça veut dire.
Nan mais il a pas tilté parce qu on avait commencé cette discussion sans lui...
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Hum... je viens d apprendre que la charge côté US sur l origine du virus en laboratoire n était plus conduite par Fox News et les amis de Trump... mais par le Washington Post.
Du coup, on commence à prendre l idée au sérieux ou la simple réputation d un journal, fût ce le Post vous semble trop léger comme argument?
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il y a 1 minute, Gibbs le Cajun a dit :
Pour nous c'était tout comme, on avait aucunement le sentiment d'appartenir à l'OTAN, enfin pour ceux qui comme moi en était restait à cette vision d'avoir quitter l'OTAN.
Merci pour les précisions ;-)
Ipso facto...
Mais j aime bien rappeler que si la France est un allié indocile des USA, c est aussi le plus ancien, le plus fidèle et le plus important.
Nous sommes la seule puissance d Europe avec laquelle ils n ont jamais été en conflit ouvert et sans nous... bah ils existeraient pas.
En toute objectivité, ils nous l ont quand même bien rendu par la suite.
Chine
dans Politique etrangère / Relations internationales
Posté(e)
D accord.
Idem.
Ah? Et pourquoi? Selon monsieur l ambassadeur, les chinois auraient un civisme et un sens de la collectivité très supérieur aux occidentaux, donc la démocratie, qui consiste à responsabiliser les individus, devrait beaucoup mieux marcher chez eux que chez nous...
Bah si ta lecture est la bonne, c est triste pour la Chine, parce que de Xerxes à Tchernenko, les régimes autocratiques se prennent quasi systématiquement une pile face aux régimes libéraux ( au sens politique).
C est d ailleurs ce qu il y a de plus contestable dans ce que j ai pu lire plus haut, l idée qu une dictature puisse être efficace.
Perso, je préfère espérer que la Chine se liberalisera sans avoir à trop subir l influence de l occident ce qui serait le meilleur scénario pour tout le monde.
Bon, on est pas d accord, mais c est pas méchant et c est pas pour le plaisir de t embêter... donc prends soin de toi de une, et de deux, je vais me calmer un peu et on peut discuter tranquilou sans parler de se piquer...