[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

 

 

Juste une petite note préliminaire à ce stade. Et d'abord une question, qui dans la salle a déjà lu son dernier bouquin "La défaite de l'Occident"  ?

Parce que moi non. J'ai écouté une ou deux interviews du bonhomme oui, mais comment pourrais-je juger du poids ou de la superficialité de ses arguments en me contentant d'un résumé de quelques phrases ?

Seulement voilà ! Il est sur ma table, là, au moment même où je vous parle, ce bouquin. Donc ça va changer  !

Et quand j'aurai lu les 370 pages, je pense que j'aurai ma propre opinion, sans la baser sur telle phrase qui semble un peu rapide mais dont je ne sais pas si elle est représentative du fond ou si c'est juste une phrase légère dans un texte factuel et sérieux. Ni sur telle idée de fond qui peut me plaire ou non, mais dont je ne sais pas pour l'instant si Todd l'a appuyée sur des arguments qui ont du poids voire emportent l'adhésion, ou s'il s'est contenté d'exposer des idées qui lui plaisent façon Café des amis

En attendant, je me propose de m'abstenir de commenter davantage 

Je me fais caustique mais si d'aventure tu dois parler climat, n'oublie pas non plus de lire le dernier rapport du GIEC. Plus précisément les 3 rapports 2023 de respectivement 3000, 2000 et 2500 pages. Parce que rien de tel que les écrits originaux pour se faire une vraie idée !

Tout ça pour dire que dans le vrai monde, on n'a pas le temps de creuser toutes les thèses possibles et inimaginables, et on s'en remet TOUJOURS à des intermédiaires. Pas sur tous les sujets bien sûr, mais sur tout ceux où l'on est pas très impliqué.

Bien sûr ça pose la question de la fiabilité de ces intermédiaires, mais la vie est ainsi faite (enfin pour tout ceux qui ne vivent pas que de ce forum).

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

C'est dommage de s'en tenir à çà parce que dans le fond il dit surtout que la Russie est totalement incapable de submerger l'Europe.

Oui mais s'il tire cette conclusion d'une méthodologie de pensée aussi foireuse, excuse-nous de ne pas y croire aveuglément.

De plus, entre submerger l'Europe, et attaquer l'Europe pour en arracher des bouts, il y a une grosse différence qu'il ne faudrait pas oublier.

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

https://www.blick.ch/fr/news/france/la-russie-est-plus-forte-loccident-va-perdre-face-a-poutine-vraiment-id19355043.html

L'Occident va perdre face à Poutine. Vraiment?

Emmanuel Todd en est persuadé: les pays occidentaux se trompent sur la Russie de Vladimir Poutine. L'Union européenne et condamnée. Les États-Unis ont perdu la tête. Crédible? Pas vraiment.

Il ne faut pas lire Emmanuel Todd si vous croyez encore dans la démocratie, dans la capacité de l’Europe à demeurer un continent d’avenir, et dans une puissance américaine certes écrasante, mais plutôt vertueuse, car elle défend nos libertés. «La défaite de l’Occident» (Ed. Gallimard) est en effet un réquisitoire sans appel, ou presque, contre tous les arguments en faveur de la défense de l’Ukraine, et contre toute velléité d’opposition frontale durable à Vladimir Poutine.

[...]

Comme ce cher Todd est régulièrement invoqué pour appuyer les thèses russes pas mainstream, voici un contre-point bienvenu.

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a une heure, herciv a dit :

Le réalisme face à la guerre arrive à tout le monde. De notre côté et du leur.

De leur côté leur potentiel humain (150 M) n'a strictement rien à voir avec celui des pays européens (450 millions si on ne prend que l'UE). Une guerre contre l'UE signerait de facto la fin de la russie. La seule condition pour parvenir à un autre résultat est le temps qu'on va prendre pour remettre en place une industrie militaire capable de soutenir les pertes et la MCO des matériels ainsi que la fabrications des munitions. Ce temps est très largement dépendant de nos approvisionnements en matière première et de ce point de vue les flux maritimes sont extrêmement importants. Tu remarqueras par exemple que Dassault a sécurisé ses approvisionnement en titane en passant par l'Inde. Et que donc l'indépendance de l'Inde par rapport au US, à la Russie, à la Chine en fait un pivot de la plus haute importance pour en revenir à une situation plus stable.

 

Je te trouve bien affirmatif...

Tu oublies le scénarios à la Russie attaque des petits bouts de l'Europe et mise sur sa fragmentation et son refus de la guerre. On disait au début de l'Ukraine que c'était un pari perdu pour lui. 2 ans après, on n'était peut-être pas du tout aussi faible qu'il l'espérait, mais on est loin d'un bloc soudé à la puissance militaire écrasante.

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Puisque le SCALP est toujours en production, je me demandais si vous connaissiez la quantité que MBDA pourrait fabriquer par an (si tant est qu'il y ait une commande) ?

J'ai tenté avec Bing Chat (qui contrairement à ChatGPT peut se connecter à internet), et à partir de toutes les commandes et des différentes dates, il évalue la capacité de production à 400 missiles par an. Ça fait de l'ordre de 300 M€, mais je pense que l'Ukraine serait plus qu'heureuse avec ça !

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 11 minutes, rendbo a dit :

avoir un ennemi pour justifier un complexe militaro industriel,

Ah tiens, j'ignorais que c'était notre complexe militaro-industriel qui avait fait de la Russie notre ennemie. Beau revirement depuis les BPC alors !

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a une heure, Pasha a dit :

Après en mode troll, vu qu'ils sont en famille, au cours de l'opération spécial, des grenades lacrymogènes sont utilisés en vus de disperser les manifestants. 

Au moins c'est bien ça, la France en dispose en grande quantité, les stocks doivent être pleins, et elle est apte à former à grande échelle 

Je suis parti, pardon

Je sais que c'était pour la blague, mais je me rends compte que j'ai pas été assez clair.

Le gaz en question n'est pas un gaz anti-émeute. Je l'ai qualifié de super-lacrymo pour bien distinguer d'un gaz neurotoxique ou que sais-je. Oui ça ne fait "que" faire dégueuler les gens, qui ont aussi l'impression de brûler vivant (de même nature que les sensations d'un piment j'imagine), mais c'est bel et bien interdit et précisé dans le reportage. Le fait que ça agisse sur des tierces personnes plusieurs heures après (yeux qui pleurent, gorge et nez qui brûlent) donne une idée de la force du produit.

Crime de guerre = crime de guerre + 1

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Ce soir sur LCI j'ai vu un bout de reportage sur l'usage de gaz de combat par les russes. Un gaz du type super-lacrymo qui fait gerber ses tripes et incapacite même les gars qui soignent les blessés plusieurs heures après (gaz résiduel dans les vêtements).

Le mode opératoire serait de lâcher des grenades-chimiques par drone sur les tranchées ukrainiennes. Visiblement ce genre d'attaque est un augmentation sur tout le front.

Mais bon, gustave va nous dire qu'on n'a que les témoignages que les ukrainiens nous donnent c'est à dire que dalle, et wallaby va nous dire que la Russie résiste super bien aux sanctions (oui c'est à côté de la plaque, mais tant que ça parle en bien de la Russie et de sa politique...).

Tu peux me dire l'intérêt de ce genre d'attaque personnelle gratuite ici ?! G4lly

Edit : Shit, mauvais fil ! Je me suis fait avoir par l'A-50... (merci les modos)

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

il y a 42 minutes, Alexis a dit :

C'est la reprise d'une plaisanterie de Poutine en 2016. J'avais donné le contexte ici, avec le lien sur la séquence originelle du président russe.

Le problème bien sûr n'est pas que Poutine ait plaisanté - dans le contexte initial, il n'y a pas de doute que c'était une simple plaisanterie. Le problème, c'est que la formule a plu auprès d'une certaine population - pas les plus calmes des Russes, je veux dire - et que ça a été repris depuis, à la frontière de la Russie avec l'Estonie ("Chers amis estoniens, bonsoir..."), sur cette affiche à Moscou...

Y a pas à dire, quel blagueur ce Poutine.

C'est presque aussi drôle que si on demandait aux Flamands d'arrêter d'embêter nos frères Wallons parce la bombe française pourrait servir à défendre la francophonie.

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

il y a 19 minutes, nemo a dit :

S'ils n'ont pas le choix ils le feront, sans compter les investissement dans le pays même. A mes yeux ça marquerait surtout le caractère irréversible de la rupture. Est ce vraiment ce que l'on veut?

Je rejoint ce qui a été dit plus tôt. Vous êtes plein de super certitudes sur l'effet exact que ça aurait.

Moi je n'en sais rien, mais je trouve que dire "ils n'auront pas le choix" est un poil exagéré. Je pense que ça râlerait, ça dégraderait, mais que le système ne s'effondrerait pas pour 300 milliards.

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

il y a 34 minutes, olivier lsb a dit :

Tout à fait et je n'ai jamais dit que ce n'était pas important la confiance.

Au contraire même, c'est tellement important que je suis convaincu que ce ne sont pas 300 milliards saisis à la Russie qui y changeront quoique ce soit. 

Quand les américains ont inondé la planète de leurs créances immobilières pourries, ça a coûté 1 600 milliards aux banques européennes, en destruction de valeur. Que le régulateur américain n'avait pas vu venir. 

Bon et donc ? Elle est rompue la confiance ? Je ne parle ni de la tienne ni de la mienne envers les US, mais de la confiance du système financier européen envers l'américain. 

Dites vous bien que 300 milliards dont la valeur n'est pas détruite mais transférée, à l'échelle du "système financier mondial" pour ce que ça veut dire, c'est une broutille. 

Et si derrière on a une dispute bien identifiée que tout le monde comprend, ça ne cassera pas la confiance.

D'autant plus que c'est bien gentil de dire qu'ils vont retirer leurs fonds, mais s'ils (le reste du monde) ne le mettent plus leurs sous ni aux US, ni eu Europe, ni au Japon, ni en Corée, ni en Australie, ni au Canada, ni... Il leur reste la Chine et l'Inde (ou pas si on parle justement de la Chine et de l'Inde). C'est gros, certes, mais je doute que ça suffise.

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 32 minutes, gustave a dit :

Déjà utilisé par Daesh et également pas nouveau en Ukraine : il y en a déjà eu de rapportés.

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Plus le côté "on va regarder si les opinions hurlent ou pas".

J'avais déjà rapporté ici la tenue du verrou sud-est d'Avdiivka par un engin de ce genre. Et si l'on met en parallèle avec le commentaire de Ciders, quel meilleur moyen de vendre ce genre de techno que pour se défendre contre des vagues d'assaillants le couteau entre les dents.

Je ne prête aucune intention malveillante ou coup de pub, mais moi-même à la lecture de la vidéo à l'époque avait trouvé très malin de ne pas exposer inutilement des soldats pour tenir une position hyper dangereuse.

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

il y a une heure, Alexis a dit :

Parler de "juger" tel responsable russe, mettre en accusation Poutine devant la CPI - du coup, il doit participer à une réunion en Afrique du Sud par télé-présence... le pauvre  ! - j'imagine fort bien que ça leur a fait la journée, aux dirigeants russes... une fois qu'ils ont réussi à arrêter de rigoler.

Je suis en désaccord total avec toi sur ce point. Il n'y a qu'à voir justement toute cette question autour de la présence ou non de Poutine en Afrique du Sud à ce sommet. Loin d'être un non-évènement donc pourrait rire tel ou tel dirigeant, même le plus élevé d'entre eux.

Dans ce cas, à quoi cela sert-il de juger un homme déjà condamné à la peine maximale, puisque ça ne changera rien pour lui ? D'ailleurs il faudra rappeler aux différentes personnalités politiques de tout pays qu'ils peuvent flinguer des gens dans les rues quand ils sont en voyage, au pire ça leur interdira cette destination et ils iront ailleurs...

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

il y a 58 minutes, Alexis a dit :

Il me paraît difficile de nier que confier des enfants issus d'un orphelinat d'une région qu'on vient de conquérir à des parents adoptifs de son propre pays, plutôt qu'à des parents du pays qu'on est en train de conquérir, est criminel. Ce crime est une sous-partie du projet plus général consistant à conquérir et assimiler de force une population.

Là où l'organisation Trial me semble vraiment pêcher par naïveté et refus du réel c'est en affirmant que ces crimes "devront être jugés". C'est complètement hors sol. Même si la Russie perdait cette guerre - je suis pessimiste sur le sujet mais admettons - nul ne pourra juger les dirigeants qui ont ordonné ce projet, ni Poutine ni les autres et jusqu'aux exécutants... sinon les Russes eux-mêmes. Le seul scénario où ces gens pourraient éventuellement passer devant un tribunal est celui d'un changement de pouvoir à Moscou - une révolution. Nul ne connaît l'avenir, mais le moins qu'on puisse dire est que ça ne se profile guère.

Le problème de ce genre de déclarations "ces crimes devront être / seront jugés" est qu'elles sont tellement hors du réel qu'elles peuvent apparaître comme de simples pleurnicheries. Ou au minimum comme une hallucination et un refus du réel. Ce qui est un signe de faiblesse.

Il n'est pas souhaitable d'afficher la faiblesse.

Ah tiens, moi qui croyais qu'on pouvait juger les gens par contumace. Ce ne serait pas possible pour ce genre de procès ?

Que toute la clique des dirigeants russes responsables de ça soient condamnés et menacés de prison s'ils mettent un pied hors de Russie ça me semblerait pas si mal.

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Estonia has promised to donate military aid to Ukraine equal to 0.25% of its GDP, or about 120 billion euros ($131 billion USD), over the next four years, Estonian Prime Minister Kaia Kallas announced at a press conference on Jan. 8, reported ERR.

Ah bin merde, ça met le PIB de l'Estonie à 12 000 milliards d'€. 4 fois la France !! #journalistedemerde

(évidemment c'est la totalité du PIB qui fait 120 milliards sur 4 ans, et au final ça fait "que" 75 M€/an).

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 1 minute, herciv a dit :

on a refuser de se rapprocher des russes,

Pardon ?

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 5 minutes, Shorr kan a dit :

Dans tout les cas, il n'y a pas de problèmes d'interopérabilité matériel, qui l'empêcherais.

Mais l'OTAN  pourrait très bien communiquer ces informations au EM ukrainiens, qui les communiqueraient à leur tour à leurs appareils de tout types par radio, comme ça se fait parfois dans les exercices Red Flag avec les pays dont les appareils ne sont pas interopérables selon les normes OTAN. C'est pas idéal, mais ça fait le boulot.

En fait je me demande si le principal intérêt des F16 ne serait pas justement d'avoir des infos par L16. Ça donnerait à ces avions la situation awareness dont ils ont besoin pour effectuer leur missions de délivrance d'ordonnance. Genre "je fais ma mission, si y a un hostile, je dévie, je me planque, je rentre chez moi ; si y en a pas, je peux continuer sans craindre de me prendre un pruneau."

Les russes peuvent-ils techniquement savoir si un AWACS OTAN transmet des données à un F16 par L16, où peuvent-ils seulement le soupçonner ? Oui je sais que la L16 est pas discrète mais comme c'est pas directionnel, on peut pas dire que c'est intentionnel d'envoyer ça aux avions ukrainien... Ou c'est capillotracté ?

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

il y a 20 minutes, Stark_Contrast a dit :

Quelqu'un peut-il m'aider ? J'ai pu traduire le message mais pas les mots qu'elle dit dans la vidéo.

"Le dispositif et la manière dont nous avons choisi d’apporter une aide à l’Ukraine, et l’aide que nous avons effectivement apportée, ne pouvait pas produire une autre situation que celle-ci. Et c’était justement parce qu’on a visé des fournitures en armement qui ne permettait pas à l’Ukraine de remporter une victoire militaire décisive, par crainte d’un effondrement de la Russie, que nous sommes face, non pas à une défaite de l’Ukraine mais à une absence de victoire que nous attendions.

Alors c’est un choix délibéré de ne pas avoir fourni en temps en heure les armements auxquels nous nous étions, nous collectivement occidentaux (États-Unis et européens) engagés. Et par ailleurs c’est un choix politique pleinement assumé. Donc les élites qui aujourd’hui viennent critiquer cette absence de victoire sont à mon sens, vraiment dans un niveau de cynisme assez important. Puisque déjà aux États-Unis le think-tank qui est la Rand avait préconisé d’aller vers ce genre de solution, c’est-à-dire ni victoire ni défaite. Or face à cette situation, le soutien effectif de l’Europe à l’Ukraine ne peut que baisser.

Et le 2e point c’est que à aucun moment avant cette contre-offensive nous n’avons dit aux ukrainiens et à leurs dirigeants « Nous vous soutiendrons, quelques soient les résultats et quel que soit le temps que cela prendra ». Et c’est aussi pour ça qu’on a vu Volodimir Zelenski poursuivre des objectifs très couteux en hommes, en ressources, alors que son chef d’état-major lui conseillait de revoir cette stratégie, de quitter l’offensive pour passer en défensive. Mais ça n’a été possible qu’après que notamment Ursula Von Der Leyen et Olaf Sholz aient formalisé le fait qu’on soutiendrait jusqu’au bout l’Ukraine. Avant cela, on a soutenu l’Ukraine chaque fois qu’elle nous a apporté des victoires. Et donc là on est en train aussi d’affiner notre positionnement politique et il faut qu’il soit de plus en plus clair. Et il faut aussi que nos déclarations soient suivis d’effets. Sans quoi on ne pourra pas reprocher à l’Ukraine de ne pas avoir gagner dans une guerre où la variable c’est nous. En fait c’est à nous de savoir jusqu’où nous voulons la soutenir, et si nous souhaitons une victoire, non pas une résistance de l’Ukraine mais une victoire."

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 50 minutes, Clairon a dit :

La question 2024 qui taraute tout le monde sur le fofo, @Pol va-t-il un jour réussir à écrire un post qui soit plus long que la page complète d'un fil ?

Désolé @Pol, autant j'estime que l'ancienne limitation de X/Twitter à 144 caractères était souvent un problème pour s'exprimer pleinement, là par contre je coule sous tant de lignes que je n'arrive plus à lire .... comme avec l'annuaire ...

Clairon

Impossible les pages font 25 messages. On peut donc théoriquement imaginer une page remplie de 25 messages de Pol, qui explosera le record de la page la plus loooooongue à lire !

Cependant je plussois Clairon. @Pol tes propos sont intéressants (j'y réagis souvent positivement) mais dilués dans trop de mots, avec un fil argumentaire qui va et vient de manière presque erratique, et revient même parfois sur ses pas. Oserais-je dire qu'il faut réfléchir d'abord et écrire ensuite ? Non non je n'oserais pas (j'adore les prétéritions).

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 36 minutes, Alexis a dit :

J'en doute fortement.

Si les officiers russes avaient une propension plus grande au sacrifice de leurs soldats que les officiers ukrainiens, je m'attendrais à des pertes supérieures du côté russe, alors que ce sont les Ukrainiens qui ont les pertes les plus lourdes.

Ça c'est toi qui le dit, avec un raisonnement que tu nous a certes présenté en détail, mais qui comporte son lot d'inconnues et de biais. Moi personnellement je ne suis pas convaincu.

Même en cas de pertes ukrainiennes supérieures (c'est peut-être vrai mais on n'en sait rien) comme la plupart des pertes sont dues à l'artillerie, et qu'on sait l'artillerie russe très supérieure au début de la guerre, moins au milieu, mais de nouveau maintenant, alors le ratio des pertes ne renseigne en rien sur l'aptitude de la hiérarchie russe à mépriser la vie de leur propres soldats.

En revanche on a un paquet de témoignages ukrainiens qui décrivent ces assauts suicides. C'est pas forcément des énormes vagues courant à poil dans la neige, mais comme le décrit le dernier article partagé, des groupes de quelques soldats qui affluent sans cesse pour mourir "bêtement" après avoir creusé un trou de plus. Et pour paraphraser @Pol, où sont les témoignages/vidéos russes de tels assauts "suicides" ukrainiens ?

Enfin, comme dit @olivier lsb, le pire c'est que c'est pas forcément une tactique inefficace. Stratégiquement sur le long terme on ne le sait pas encore, humainement y a pas photo, mais tactiquement ça semble payer.

 

 

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

à l’instant, g4lly a dit :

Donc tu te comportes comme un vulgaire supporter de foot ... comportement que je méprise ... du moins en dehors du foot et des deux protagonistes ukrainiens et russes.

Cette comparaison revient souvent, pourtant je n'en comprend pas la validité.

Supporter une équipe de foot, c'est préférer un club, une ville, un joueur par rapport à un/une autre, sans grandes raisons derrière. Ex : "Je supporte l'OM parce que j'aime Marseille". En vrai il n'y a pas grand chose qui distingue un club A d'un club B, hormis la montagne de pognon qu'ils brassent. N'importe quel club peut faire jouer n'importe quel joueur, en utilisant n'importe quel tactique. C'est d'ailleurs un peu différent pour des équipes nationales puisque justement elles sont nationales donc intrinsèquement différentes d'un pays à l'autre.

L'analogie militaire serait de supporter un camp pour des raisons comme la qualité de la musique, de la bouffe, de la beauté des monuments. Genre je suis pour le Vietnam contre les US parce qu'ils ont des temples super beaux et que j'aime y aller en vacances.

Or là, comme pendant de nombreuses guerres, il y a des raisons objectives de soutenir un camp plutôt qu'un autre, raisons qui peuvent dépendre des individus. Dans l'exemple US/Vitenam, certains soutenaient le Vietnam comme luttant contre l'impérialisme US, d'autre les US comme luttant contre le communisme. Dans le cas qui nous occupe ici, on peut soutenir la Russie comme luttant contre l'impéralisme US (il a décidément bon dos) ou l'Ukraine comme luttant contre un pays agresseur.

Je ne vois pas bien le rapport avec un comportement de supporters de foot...

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Concernant l'attaque massive de missiles russes, j'ai trouvé intéressant le vidéo des Reports from Ukraine.

Pas sur l'aspect propagande, mais plutôt sur l'explication du fonctionnement de la défense aérienne ukrainienne, et du jeu de chat et de la souris qui s'ensuit pour intercepter les missiles.

https://youtu.be/BKkpvuJtUmU?t=59

C'est à environ 1:00 pour les plus pressés.

 

Et pour ce que ça vaut, il donne aussi des explications dans sa dernière vidéo sur les frappes du côté de Belgorod.

https://www.youtube.com/watch?v=2coqleGnazE

Chose intéressante, il affirme qu'il y a eu une chasse aux lanceurs d'Iskander ayant touché Kharkiv.

 

 

[Construction navale - aspects techniques]

Il y a 6 heures, Alzoc a dit :

Merci pour la réponse en détails qui me donne des billes supplémentaire pour dire tout le mal que je pense du cycle Thorium (Effectivement je n'avais même pas pensé aux problèmes de corrosions liés aux sels fondus chauds qui peuvent être particulièrement embêtants sur un bateau).

Après si c'est possible d'installer une usine de séparation des PF en ligne (un des avantages des RSF), ça ferait de la place en plus à prendre sur le bateau et n'éliminerait pas la problématique étant donné qu'ils resteraient à bord jusqu'à la prochaine escale dans un port qui pourra les prendre en charge. Certes les filtrer en ligne puis les concentrer permettrais de diminuer la taille des écrans sur le reste du réacteur et de se focaliser sur la zone d'entreposage des déchets (par définition plus réduite).

En soit rien n'est impossible, mais une usine de retraitement prends quand même un peu de place (même si on prends UP2-400 voir UP1 à Marcoule qui a été démantelée) :

  Révéler le contenu masqué

http://radioprotection.unblog.fr/2013/11/12/areva-autorise-a-demanteler-une-ancienne-usine-de-retraitement/

Ou encore slide 10 : https://nucleus.iaea.org/sites/connect/SFMpublic/TM Design Extension Conditions/04 - FRANCE - Cluzel - Prsentation IRSN IAEA TM DEC pools.pdf

PUREX reste un procédé en voie liquide (une fois l'étape de dissolution dans l'acide nitrique passée) où tout est automatisé (effectivement pour des questions de dosimétrie) ce qui permet de se donner une idée des échelles. Certes les procédés ne sont pas directement comparables et ça doit pouvoir se faire dans un volume plus réduit étant donné qu'on ne veut pas traiter la même quantité de combustible qu'à la Hague. Mais étant donné qu'on est en phase liquide dans les deux cas, le mode principal de contrôle de la criticité sera la géométrie (pour une concentration donnée). Ça conduit à des équipements (cuves plates, colonnes et tuyauterie à diamètre maximal, distances minimales entre deux tuyaux, etc) dont les dimensions vont être incompressibles.

Je n'ose pas imaginer la gueule qu'aurait l'étude de sûreté-criticité pour conserver une géométrie sûre en cas de tempête (déjà qu'une démonstration séisme c'est moche) :D

(Content de voir que je ne suis pas le seul qui n'avait pas beaucoup de références dans sa biblio. Le jury m'avait fait la remarque mais j'ai maintenant l'exemple de quelqu'un qui en avait encore moins que moi )

(LOL! chuis pas un rat de bibliothèque moi !)

Le retraitement des PF en ligne est un plus des RSF, mais clairement un plus extrêmement contraignant. C'était d'ailleurs l'argument principal de rejet des RSF "C'est bien mais trop compliqué". En fait l'objet de ma thèse a justement été de montrer qu'on pouvait totalement s'en passer en spectre rapide. Le fait d'être rapide rend moins sensible aux sections efficaces de capture de toutes ces saleté. Et un RSF rapide, c'est pas comme un RNR sodium ou je ne sais quoi, c'est pas beaucoup plus compliqué qu'un RSF thermique (c'est même plus simple par certains côtés).

En plus, en configuration "basse puissance", tu peux garder sous le coude un max de réserve de réactivité pour fonctionner très longtemps sans trop toucher à ton combustible. Il était bien prévu des mini réacteur scellés capable de fonctionner 10 ou 30 ans.

Tu mentionnes les problèmes de corrosion et c'est une vrai difficulté des RSF. Mais dans les années 60 les américains ont développé des aciers qui marchaient plutôt pas mal.

Enfin, la sûreté/criticité est LE gros point fort des RSF (en terme de coefficient de contre-réaction par exemple), donc je m'inquiéterais pas trop sur ce point. Mais ça n'a pas grand chose à voir avec le thorium...

[Construction navale - aspects techniques]

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

Tu es bien sévère avec le Thorium et comme nous avons un expert au niveau national et international du sujet sur le forum, je le laisse défendre la cause un milliard de fois mieux que je ne saurais le faire.

J'invoque @Delbareth.

Fichtre quel titre ronflant, il va falloir que je sois à la hauteur !

Bon déjà avant de parler d'inconvénients du Thorium, il faudrait déjà parler des avantages puisque c'est eux qui pousseraient à son utilisation :

• Habituellement quand on mentionne le thorium comme solution miracle, on fait référence à la moindre production de déchets de longue durée de vie. Mais cet avantage n'est en réalité pas significatif car le cycle thorium a ses propres actinides mineurs bien radiotoxique sur le long terme.
• L'abondance plus grande du Thorium. On évoque souvent que le thorium est 4x plus répandu que l'uranium sur Terre, et mieux réparti. Ça pourrait être important, mais surtout pour des applications très large échelle comme le renouveau des centrales électriques mondiales. Là pour des porte-conteneurs j'ai un doute. En plus c'est un faux avantage dans le sens où le gens comparent souvent la disponibilité 4x plus grande du thorium, avec ce qu'ils connaissent à savoir le 235U fissile. Or le thorium n'a pas d'isotopes fissile, ce qui nécessite des réacteur régénérateur ou surgénérateur. Donc il faudrait surtout comparer avec la disponibilité du 238U, noyau jumeau du 232Th en quelque sorte, et qui représente 99.28% de l'uranium naturel. Est-ce que quelqu'un a déjà entendu parlé d'un manque de 238U ?
• L'intérêt le moins connu du thorium est sa capacité à être plus facilement régénérateur pour une large gamme de spectre neutronique. En gros on pourrait (si on maîtrisait totalement ces technos) être régénérateur en neutron thermique, ou épithermique ou rapide. A contrario, le cycle U/Pu ne peut être régénérateur qu'en spectre rapide, par contre là il est bien plus performant. Je vous encourage à aller regarder le Fig 1.5 page 22 de cette excellent thèse () : https://theses.hal.science/tel-00010791v1/document
• Certains voient le thorium comme le meilleur moins de faire fonctionner des réacteur à sels fondus (RSF), en partie grâce à l'argument précédent, mais j'avoue ne pas connaitre ces détails car ces réflexions ont eu lieu après que j'ai changé de thématique. Mais là on pourrait utiliser le thorium non pas pour ses avantages intrinsèques, mais parce qu'il permettrait d'optimiser l'usage de RSF et de bénéficier de tous leurs avantages.

Maintenant les inconvénients sont nombreux, et le pire n'est pas nécessairement celui mentionné par @Alzoc :

• Tout d'abord le thorium ne dispose pas d'un isotope fissile, ce qui est gênant pour faire de la fission nucléaire. Il faut donc : i) lui adjoindre un isotope fissile, donc 235U ou 239Pu, ii) être le plus régénérateur, voir surgénérateur possible. Ça complique pas mal les choses, en particulier pour le Pu puisque celui-ci ne se dissout pas dans certains sels (exit les fluorures, bonjour les chlorures et leur lot d'emm.rdes). C'est quand même LA raison majeure et naturelle pour laquelle on est partie sur le cycle U/Pu au XXe siècle.
• Ensuite, la chimie du thorium est totalement différente de celle du cycle U/Pu, et il faut tout refaire. Tout les pays nucléaires ont leurs usines du combustible en chimie uranium, ça n'est pas trivial de monter une 2e filière en parallèle. Encore pire pour la France d'ailleurs puisqu'on a aussi une filière de retraitement en chimie uranium.
• Il y a effectivement dans les produits de filiation du thorium irradié un émetteur de gamma de 2.6 MeV et c'est assez pénétrant. Ça épaissit les protections et/ou nécessite de l'automatisation des procédés. C'est aussi pour ça qu'un RSF au thorium serait plus facile à gérer (de ce point de vue) qu'un réacteur à combustible solide. Le fuel étant liquide, il peut être déplacé par des pompes et des vannes, modifié pour des injections, purifié par des procédés chimiques... rien de comparable à la difficulté de traiter un combustible solide irradiant. Après tout le procédé PUREX à La Hague doit être méchamment dosant et pourtant il marche très bien. Le côté pile de la médaille concernant le côté dosant du thorium c'est que ça améliorerait la traçabilité, mais bon je suis pas un expert AIEA donc j'en mettrais pas ma main au feu.

Tout ça pour dire quoi ? Dans cet article de GEO, sur lequel on a quasi aucune info technique, ce qui me surprend le plus c'est surtout qu'ils veulent un RSF pour alimenter leur bazar. Après tout les américains et les russes y avaient pensé pour des bombardiers, mais là le blindage s'était avéré rédhibitoire (sans parler du problème d'un réacteur nucléaire volant). Pour un porte-conteneur, c'est un problème bien plus mineur. Peut-être de là découle l'utilisation du thorium puisque les chinois travaillent énormément sur cette filière de RSF thorium (95% des citations de mes papiers de thèse sont des chinois), et/ou afin d'obtenir un réacteur le plus régénérateur possible. Et eux monter une filière de zéro ça va pas leur faire peur. Par contre l'argument de l'abondance, même sous couvert d'autonomie énergétique du pays, j'y crois moins.

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Concernant le jour où 3 Su-34 russes auraient été abattus, voilà ce qu'en dit Report from Ukraine.

https://www.youtube.com/watch?v=WYFvf1Q3JUc

Ça parle d'une "embuscade" à l'aide d'un radar courte portée et d'une batterie de Patriot. J'ai aucune idée de la crédibilité de l'opération. Des avis ?