Delbareth
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Messages posté(e)s par Delbareth
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il y a 17 minutes, Vince88370 a dit :
On va droit vers quelque problème majeur qui sont l'usure prématurées des rafales et des mirages restants car ils devront voler beaucoup plus pour compenser les manques...
Outre que les Rafale n'ont évidemment pas le don d'ubiquité, je ne vois pas vraiment le problème d'usure prématurée.
Si on devait faire toutes nos missions actuelles avec une poignée de Rafale, oui ils prendraient en quelques années un vieillissement accéléré mais ça change quoi ? Au final, ça reste de la consommation d'heure de vol, qu'elles soient concentrées ou lissées sur la flotte.
Au final, je trouve étrange cette volonté d'avoir une armée mais de ne pas vouloir s'en servir "parce qu'une crise plus grave pourrait arriver". Dans l'absolu pourquoi pas, mais dans le cas présent tout effort fait en Ukraine est un effort de moins à faire en France plus tard. Si tu demandais aux soldats (ce qu'en ne fait pas mais imaginons) : "Vous préférez partir vous battre en Ukraine/pologne/Estonie avec vos Caesar, vos SAMP/T, vos Mirages ? ou qu'on les envoie en Ukraine et que vous vous restiez là avec moitié moins de matos pour vous entrainer ?" Moi il me semble que la réponse est évidente...
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Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :
Tout à fait d'accord, nous sommes à rebours de "La sueur épargne le sang" et je trouve qu'on glisse trop rapidement vers l'option engagement humain. Une voie sur laquelle je suis légèrement plus à l'aise que toi, mais pas beaucoup plus, compte tenu de notre impréparation matérielle (je n'ai pas de problème avec le fait que nos soldats engagés risqueront leur vie, c'est leur honneur et leur engagement, la cause est noble et nos intérêts politiques entendus, peut être même plus que certains engagements récents). Alors même que nous sommes au cœur de la profondeur stratégique Européenne: donc confortablement installés et sécurisés sur toutes les frontières. Et où nous sommes entièrement d'accord qu'il serait plus rassurant pour nous tous de savoir que nos arrières industriels sont solidement assurées.
Or il n'en n'est rien, ce n'est pas faut de l'avoir dénoncé pendant plus de deux ans et à mesure que l'on s'engage, on creuse le fossé entre les besoins et ce dont on va pouvoir disposer à plus ou moins court terme. Et ce ne sont pas les options à iso budget / dépenses qui manquent pourtant. Surtout que le terrestre (contrairement à l'aérien), c'est un domaine de gagne ou petit où on l'on peut générer de gros volumes avec relativement peu de moyens au départ.
Je suis tout à fait en phase avec tout cela, et je ne comprend pas non plus la logique (merde je suis censé être un suppôt de Macron).
Je me pose néanmoins la question de la LPM sur la période 2024-2030. On a une augmentation de budget très importante (+50% je crois), donc ça finance bien quelque chose !
Dans le pdf sur le site gouvernemental (https://www.defense.gouv.fr/sites/default/files/ministere-armees/Livret de présentation de la Loi de programmation militaire 2024-2030 (6 avril 2023).pdf) on trouve :
MUNITIONS
Les prochaines années doivent permettre aux armées de
consolider et de re-compléter les stocks de munitions.
La LPM favorisera également une transition nécessaire
vers les futures capacités : feux dans la profondeur,
portée accrue et autodirecteur amélioré ou encore
munitions télé-opérées.
Parmi les objectifs des armées pour la période 2024-2030 :
la modernisation des missiles longue portée antinavire et
de croisière, des capacités de suppression des défenses
aériennes ennemies (SEAD), des intercepteurs surface-air
et air-air (famille Aster-MICA et METEOR) ainsi que des
torpilles lourdes F21 et la trame anti-char (ACCP, MMP).
16 milliards d’euros seront consacrés aux munitions sur
la période 2024-2030.C'est dit "en augmentation" par rapport à la LPM précédente, mais je n 'ai pas trouvé de chiffre spécifiques "munitions" dans la LPM 2019-2025.
Je pense qu'on est tous très contents de savoir qu'on peut sortir d'usine l'équivalent de notre stock de CAESAR tous les ans, si seulement ça pouvant être pareil pour d'autres matériels...
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il y a 33 minutes, olivier lsb a dit :
Mesdames et messieurs, la Blyatbike...
Et quelques jours plus tard, ce qui devait arriver....
https://x.com/NOELreports/status/1798969629592756307
arriva....
La protection n'a jamais été supposée d'empêcher d'être touché par un drone. En revanche, on voit le conducteur s'éloigner en courant sur la route, donc à priori vivant.
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Je me pose une question.
Il a beaucoup été mis en doute l'intérêt pour l'Ukraine de l'initiative française. Mais y a-t-il un intérêt pour la France sur la plan strictement militaire (apprentissage ? test de technos ? GE ? ) ?
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Il y a 15 heures, Heorl a dit :
Après, pour les compétences nécessaires, je tiens à rappeler le coup des jaquettes "Sims" en lieu et place des cartes sim lorsque le FSB a "arrêté" un "dangereux espion et terroriste" ukrainien. Et c’était à domicile.
Alors, que le même genre d’amateurs puisse être envoyé à l’étranger ne me surprendrait pas plus que ça.
C'est pas faux.
Une autre option, c'est que la Russie fait exprès d'envoyer des brêles pour qu'elles ratent ou se fassent arrêter, mais qu'on entende bien le message qu'elle veut faire passer : "On peut faire ce qu'on veut (si on envoie les bons bonhommes)".
Bref, y a tant de versions possible que on ne peut pas en tirer grand chose...
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il y a 50 minutes, Alexis a dit :
Le dernier sondage que j'aie trouvé sur le sujet date du mois d'avril. J'en avais parlé ici. Ce n'est pas exactement antédiluvien, et l'effet de "mithridatisation" que tu espères n'apparaissait pas, on était toujours sur environ les 3/4 des Français qui disent Non à un déploiement militaire français en Ukraine
C'était surtout avant l'histoire des mains rouges, des cercueils, et du pépère aux explosifs. À voir s'il y a quelque chose pendant les JO...
Les français vont peut-être réaliser que la Russie n'est pas un adversaire (au même titre que l'Allemagne ou les US) un peu remuant, mais un ennemi qui nous menace.
Par contre, tu as raisons sur le point de nos capacités militaires, parce qu'on est en slip et tout seul on ne pourrait pas ternir bien longtemps. C'est surtout ça qui me préoccupe, plus que le soutien d'une population à la guerre évalué avant la guerre.
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il y a une heure, herciv a dit :
Que çà soit mon dada n'a pas d'importance. La question est surtout de savoir qui partage ce constat. ET plus encore qui craint que les US ne veulent pas intervenir autrement que financièrement.
Mon dada me fait simplement dire que les US ne peuvent pas répondre autrement que par un refus d'intervenir. Après ils appellent çà comme ils veulent. Moi çà ne m'a pas surpris. Je rppel juste que les taux d'intérêt US sont autour de 2% plus cher qu'en Europe ... et que les chinois vendent tout ce qu'il peuvent de leur dette US. J'ai pas été voir du côté des BRICS pour savoir si ils suivaient sur ce mouvement. Tout çà pour dire que la capacité d'endettement US pour faire une guerre est devenu leur problème numéro 1 et que çà a forcément un impact sur leur renouvellement capacitaire.
Je rappel les signaux qui ne vont pas dans le bon sens. Ce n'est pas moi qui le dit mais les très nombreux rapports qui en parle depuis longtemps.
- l'âge moyen des chasseurs US
- l'âge moyen des tanker aérien
- L'âge moyen de la flotte US
- les difficultés de recrutement
- l'état des stocks munitionnaires
- les coûts astronomiques de la MCO de matériels centraux dans leur stratégie
Qu'il y ait des arguments à l'appui de cette thèse, c'est sûr.
Mais la phrase était :
il y a une heure, Delbareth a dit :Il ne faudrait pas oublier que cette façon de jouer ne relève que du constat que les US n'ont pas la capacité à intervenir partout.
C'est pas pour faire mon @gustave mais c'est pas un constat, c'est ton interprétation.
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il y a 28 minutes, herciv a dit :
Bref sur le plan Géopolitique Macron joue très bien son jeu. Il ne faudrait pas oublier que cette façon de jouer ne relève que du constat que les US n'ont pas la capacité à intervenir partout. Dès lors l'Europe doit (devait) se prendre en main et là on y est. Que trois pays européens se retrouvent à faire les larbins des US sans réflexion géostratégique pertinente sur le véritable potentiel militaire US ne fait que mettre en valeur par contraste le discours français. C'est profondément stupide de leur part. La France va pouvoir prendre un leadership simplement abandonnés par les autres.
Non ça c'est ton dada.
Si les américains voulaient s'impliquer, ils le pourraient (ils ont autre chose que des Javelins en stock)
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il y a 15 minutes, Alexis a dit :
Les médias français bruissent de rumeurs comme quoi le président annoncerait demain l'envoi d'instructeurs militaires français en Ukraine. Selon les rumeurs il pourrait s'agir d'une coalition, la France n'étant pas seule à envoyer des militaires en Ukraine - même si elle aurait sans doute une grande part voire une part majoritaire, le seul autre pays européen d'une certaine taille qui semble prêt à prendre une décision semblable étant la Pologne
Attendons de voir si la rumeur est confirmée
Si c'est le cas, la réaction de la Russie sera à regarder, je ne parle pas des déclarations mais des actions. Moscou a déjà communiqué qu'il n'hésiterait pas le cas échéant à bombarder des instructeurs français
«Le fait est que les instructeurs impliqués dans la formation des militaires du régime ukrainien ne bénéficient d'aucune immunité, qu'ils soient français ou non. Et dans ce cas, nous poursuivons l'opération militaire spéciale en conséquence. avec les buts et objectifs formulés par le commandant en chef suprême", a déclaré mardi Peskov aux journalistes.
C'est ainsi qu'il a répondu à la question de savoir s'il était vrai que, comme l'écrivent les médias occidentaux, le président de la Fédération de Russie pourrait ordonner une frappe contre les instructeurs français en Ukraine
A mon avis, si Macron ordonne réellement cela, il y a du point de vue de la Russie à la fois
- Des arguments pour faire l'effort de ne pas frapper là où des militaires français pourraient être présents,
- Des arguments pour ne s'en soucier ni dans un sens ni dans l'autre,
- Et des arguments pour faire l'effort de chercher où ils sont afin de les tuer
Je ne sais pas ce que Poutine choisirait - je pense que personne ne peut le savoir. Evidemment, alors que la décision française n'est pas encore annoncée, c'est la version "Nous frapperons" qui est publiée, afin s'il était possible de faire renoncer Macron. Si le président confirme, alors il est possible que Poutine choisisse la réaction la plus modérée. Il est possible aussi que non
... Cela pose donc la question de ce que serait la réaction de Paris si Moscou frappait ?
Si le président annonce demain un tel déploiement, je n'ai pas de doute que la réaction dans ce cas aura été déjà évaluée et soupesée. On ne s'engage pas dans une direction sans évaluer comment on réagirait aux différentes éventualités possibles. Evidemment, Paris ne va pas dire à l'avance ce qu'il ferait. Mais on s'en sera déjà fait une idée assez précise
Dans un tel scénario, disons par exemple déploiement sur place dans les semaines qui viennent, et un mois ou trois mois plus tard on apprend qu'un bombardement russe a tué 10 soldats français et 10 soldats polonais, quels seraient les choix pour la France ?
1. Retrait de la mission de formation. Comme les Américains à Mogadiscio en 1993 après Black Hawk Down. Evidemment, ce serait l'aveu ouvert que la décision était une erreur, et plus que difficile à assumer publiquement. Extrêmement difficile même, car les Américains ont accepté de renoncer à une action militaire en Somalie dont l'enjeu était très faible pour eux, tandis que la France estime l'enjeu ukrainien élevé
2. Continuation de la mission, posture "même pas mal", avec simplement de meilleures précautions de dissimulation. Ce qui est plus facile à écrire qu'à faire. S'agissant d'une mission de formation impliquant par nature des milliers de personnes, avec toutes les occasions d'espionnage, ça ressemble un peu à une mission impossible
3. Renforcement de la mission, avec effort sur la protection antiaérienne et antimissile. Peut-être un SAMP, sans doute des Mistral. Nous n'avons malheureusement pas grand chose entre les deux, mais peut-être les Polonais contribueraient-ils une batterie Mala Narew ? Dans l'hypothèse bien sûr où Varsovie participerait à la mission
4. Renforcement de la mission comme 3., plus une riposte contre les forces russes en Ukraine. Un raid à plusieurs Rafale, lancés depuis le territoire métropolitain et/ou depuis le CdG en Méditerranée (qui s'est d'ailleurs entraîné il y a quelques jours exactement pour cela), pour frapper un centre de commandement / nœud logistique ou autre cible du dispositif russe en Ukraine
Pour la première fois, des avions de combat français Rafale Marine ont volé de la mer Ionienne à la mer Baltique - un vol de six heures et de 4 000 kilomètres à travers l'Europe. Au-dessus de la Pologne, ils ont été ravitaillés en vol par un avion ravitailleur français
5. Renforcement de la mission comme 3., plus une riposte contre une cible militaire en Russie. Dans la région de Rostov par exemple, ou ailleurs. C'est possible, mais la conséquence pourrait être une riposte russe sur le territoire français, au moyen de missiles de croisière lancés par des Tu-22M3 ou Tu-160 volant loin des côtes françaises, une telle riposte sur le territoire russe à une frappe russe qui aurait eu lieu sur le territoire ukrainien serait de nature escalatoire
J'ai tenté d'être exhaustif, mais je ne crois ni au 1. ni au 5. Je ne crois guère non plus au 2., car il serait difficile d'assumer continuer à déployer des militaires sans leur assurer une protection alors qu'on aurait subi des pertes
==>Donc je favoriserais les 2 scénarios restants, c'est-à-dire renforcement antiaérien et antimissile français ou franco-polonais autour du centre de formation. Avec ou sans raid de représailles contre les forces russes en Ukraine, et la "démonstration" réalisée par les Rafale M il y a quelques jours avait clairement valeur d'avertissement
À mon avis dans le scénario que tu décris, on partirait plutôt sur un scénario 2 : on prend note des pertes, on rend hommage, "La guerre c'est dur", tout ça, et on continue.
Le 3 ne serait que dans le cas où les pertes sont continues malgré les tentatives de les minimiser.
Quant au 4 et 5 c'est pas du tout dans la ligne de prudence affichée, même par la France si belliciste.
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il y a 44 minutes, Alexis a dit :
La France en ce domaine comme en d'autres a fait l'erreur de n'acheter que le strict minimum (à l'origine, 10 étaient prévus), nous sommes du coup il me semble coincés
Dixit wiki :
Alors qu’il était prévu douze systèmes et 575 munitions, la commande actualisée après la loi de programmation militaire de 2013 la réduit à dix systèmes, et 200 munitions Aster 30. Le premier système a été livré en 2007 et le dernier en décembre 2015 et le nombre d'EDSA est alors de 4. En 2018, 8 unités sont en service par paire aux bases aériennes de Mont-de-Marsan, Avord, Saint-Dizier et Istres.
Ah oui effectivement, belle claque dans la commande !
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- C’est un message populaire.
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il y a 21 minutes, rendbo a dit :le gros LOL qui se donne bonne conscience... Que ce soit durant la guerre froide (c'était le jeu) ou post guerre froide (nous avions les mains libres), nous n'avons respecté les concepts de frontières et de souverainetés que lorsque ça nous arrangeait.
Nous on est les gentils, on ne fait pas comme ceux d'en face !
Peux-tu éclairer notre lanterne sur les territoires nouvellement acquis pour la France, les US, les UK... ?
L'irak est-il devenu un état américain ? ou la Lybie une région française ?
Dix ou vingt ans après, on leur impose quoi ? Nos lois ? notre langue ? nos impôts ?
Tu as raison c'est tout à fait comparable...
Edit : attend, j'ai oublié de demander si on a déporté leur population !
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il y a 23 minutes, pascal a dit :
On pourrait te répondre que seuls les idiots ne changent pas d'avis ... or le Président Poutine est peut-être beaucoup de choses mais il n'est certainement pas idiot.
Je ne crois pas qu'Olivier critiquait un changement d'avis. Je pense que c'était surtout un sarcasme en réponse à Wallaby qui nous casse les bonbons sur les périls mortels dans lequel se trouvait la Russie à cause de l'extension de la méchante OTAN.
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il y a 5 minutes, Ciders a dit :
Donc en ce moment même avec leurs problèmes hydriques qui affectent la production hydroélectrique, ils se retrouvent en surproduction ? Je comprends mieux.
Ils ont une production solaire massive, jusqu'à 20 GW quand il fait beau. Il faut pouvoir absorber ça !
Pour recoller au sujet, l'Ukraine importe typiquement 1 GW, c'est pas énorme et je suppose limité par les capacités des interconnexions. Je ne sais pas la fiabilités des données d'EletricityMap sur le sujet, mais ça donne :
Pologne -> Ukraine : 200 MW max (mais j'ai déjà vu plus de puissance transiter)
Hongrie -> Ukraine : 650 MW max
Moldavie -> Ukraine : 700 MW max
Roumanie -> Ukraine : 650 MW max (mais ça va souvent dans l'autre sens)
À titre de comparaison, notre interconnexion avec les UK est de 4 GW.
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il y a 4 minutes, Ciders a dit :
Sur le dernier point en particulier, quelle est la logique derrière ces ventes ibériques à prix "nul" ?
Quand tu as de l'électricité, il faut l'utiliser. Si ta consommation interne n'est pas suffisante, tu la revends (éventuellement à perte) pour t'en débarrasser.
Les pays avec des EnR qui produisent quand ça leur chante, ont parfois des prix de marché d'électricité fortement négatifs.
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il y a 54 minutes, Alexis a dit :
Très franchement, ça me semble une faute
Que Zelensky soit triste voire énervé de constater que Pékin n'a rien à faire de l'indépendance ou non de l'Ukraine et donc ne soit prêt à limiter en rien ses relations avec la Russie, c'est peut-être humainement compréhensible. Mais le laisser paraître est une erreur, et je ne pense pas que Pékin va laisser passer cet affront
Alors que Macron est parti en campagne pour convaincre Xi d'aider à limiter la victoire de la Russie, au bénéfice de l'Ukraine et des Européens... Zelensky lui met des bâtons dans les roues, au bénéfice des États Unis (qui ne veulent évidemment d'aucun rapprochement euro-chinois) et de la Russie !
A la place de Macron j'appellerais Zelensky pour lui expliquer qu'il va falloir qu'il trouve son chapeau... Parce qu'il est urgent de le manger en public et de se dédire ouvertement
!
Il transparait récemment que la position de la Chine n'est pas vraiment neutre dans le conflit, et l'aide qu'elle apporte à la Russie se voit de plus en plus.
Ceci explique peut-être cela.
Edit : je rajouterais que la position de la Chine n'est pas faite pour les beaux yeux de Zelenski, donc ses déclarations a leur égard n'ont que peu d'importance
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il y a 3 minutes, Alexis a dit :
Mais la durée effective de travail de l’ensemble des salariés, qui comprend ceux à temps partiel, est légèrement plus élevée en France qu’outre-Rhin, la proportion de salariés à temps complet y étant plus forte qu’en Allemagne et dans les pays d’Europe du Nord. Elle est ainsi de 1 550 heures en France, contre 1 529 heures en Allemagne. Toutefois l’Espagne, avec 1 615 heures, et l’Italie, avec 1 685 heures, restent au-dessus
Tu parles des mêmes statistiques qui me donnent à 35h par semaine ?
(et je ne suis qu'un fonctionnaire, je ne parle même pas des ingés carriéristes et capitalistes qui triment pour monter dans la hiérarchie)
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- C’est un message populaire.
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Le 01/06/2024 à 12:18, Manuel77 a dit :Eh bien, en fait, je parlais de la Suède et de la Finlande, l'humour sous toutes ses formes m'est totalement étranger.
J'avais un jour expliqué à un collègue allemand que je connaissais la signification des couleurs du drapeau allemand :
- le noir pour le travail
- le rouge pour le travail
- le jaune pour le travail
- le bleu pour l'humour
Il m'avait toisé et répondu "Y a pas d'bleu !"
Il avait involontairement magnifié ma blague. Est-ce ça l'humour allemand ?
Edit : merde j'ai déjà raconté l'anecdote en 2022, je gatouille !
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- C’est un message populaire.
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Le 01/06/2024 à 17:44, Akhilleus a dit :Air superiority : degree of dominance in [an] air battle ... that permits the conduct of operations by [one side] and its related land, sea and air forces at a given time and place without prohibitive interference by opposing air force
Ce qui est amusant avec cette définition, c'est que -d'une certaine manière- si chaque camp empêche l'aviation adverse de s'approcher pour larguer des bombes (par missile air-air ou sol-air), alors les deux camps ont simultanément la supériorité aérienne.
C'est pas des mathématiciens les militaires !
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il y a 11 minutes, Picdelamirand-oil a dit :
Mon propos n'est pas de prétendre qu'on a vendu des Scalp ou des Black Shaheen aux Egyptiens, je n'en sais rien, il est de dire que le Scalp a 560 km d'autonomie et le Black Shaheen lui en a moins de 300. Et de mettre en évidence qu'on distingue les deux types de portées par un changement de nom. Pour les Ukrainiens je suis à peu près sûr que c'est des SCALP car ils font partie du stock français presque périmé qui ne comportait pas de missiles modifiés.
OK, et la question à 100 balles, sais-tu comment on passe de Scalp à Black Shaheen ?
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il y a 14 minutes, Picdelamirand-oil a dit :
Tu oublies de citer le passage suivant :
Par la suite, et alors que Le Caire fit part de son intention de se procurer 12 Rafale supplémentaires, à la condition qu’il lui fût livré un lot de missiles SCALP.
qui incite à penser que ce n'était justement pas des Black Shaheen pour le second batch, peut-être justement coincé par les US à cause de la portée. Et si l'on a déjà vendu du 500km, je pense sans problème qu'on aura refilé du 500 km aux Ukrainiens (d'autant que 300km c'est juste-juste pour toucher le pont de Kerch).
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il y a 30 minutes, metkow a dit :
La meilleur solution, serait de garder ces avions sous sous pavillon suédois, mais avec des équipages ukrainiens (ou mixtes). Vu que c'est uniquement de la collecte d'information, il n y'a pas de risque de co-béligérance
Si ton AWACS désigne des cibles, on a bien co-belligérance.
J'ai plusieurs questions : quelle est la portée du radar de ce genre d'avion (j'ai en tête 500 km à l'altitude nominale) ? et pourquoi ça ne pourrait pas se ranger dans des hangars ?
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Il y a 15 heures, Titus K a dit :
Depuis quand le SCALP est annoncé officiellement avec une portée de 500km (qui plus est 560, c'est précis), surtout pour une version "export" qui est censée avoir été bridée à 300 km ?
On livre quoi comme portée en fait ?
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Il y a 8 heures, herciv a dit :
A mon avis il y en a depuis un bon moment. La vrai nouveauté c'est que c'est annoncé et que les instructeur porteront le drapeau français sur l'épaule.
Le second point c'est que certains pays attendrait ce mouvement français pour se décider aussi.
Comme rappeler dans l'article plus haut, la couverture aérienne est indispensable. D'une certaine façon on vient d'autoriser le rafale.
Tu vas un peu vite en besogne (encore?).
D'une part, cette annonce par les ukrainiens est surprenante et pourrait être un moyen de forcer un peu la main de la France. Genre on a signé les papiers autorisant la chose pour être prêt si besoin, pas pour en envoyer demain.
D'autre part, il existe d'autres scénarios possibles que d'envoyer des Rafales en Ukraine, le premier étant de positionner ces instructeurs à l'ouest, sous couverture anti-missile depuis l'autre côté de la frontière.
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Il y a 1 heure, gustave a dit :
Et si ce matériel était inefficace pourquoi s’embêter à le détruire avec de précieux missiles ?
Argument un peu fallacieux.
Le S400 peu être très efficace contre certaines cibles (par exemple les avions), mais être dégommable plus facilement qu'annoncé avec quelques missiles.
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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires
dans Politique etrangère / Relations internationales
Posté(e)
De ce que je comprend, ce n'est pas comme ça que ça marche. Ce qui compte c'est le nombre d'heures de vol disponibles. Pourquoi remplacerais-tu tes avions en fin de vie prématurée, puisque les autres avions sont plus "jeunes" qu'ils n'auraient dû l'être (hors problème d'ubiquité comme sus-mentionné, en gros c'est plus valable pour 1 seule Rafale de 1 000 000 d'heures de potentiel).
Ça oui par contre, mais rien à voir avec le fait de donner ou pas.