Delbareth

J'avais raté cet essai de Michel Goya au sujet du "on ne peut rien exclure", et je ne crois pas l'avoir vu passer : Napoléon Solo : https://lavoiedelepee.wordpress.com/2024/02/28/paroles-et-musique-asynchrone/ Ainsi donc à l’issue d’une conférence de soutien à l’Ukraine le président de la République a dit « qu’il n’y avait pas pour l’instant de consensus parmi les participants, mais qu’« en dynamique » (?) on ne pouvait pas exclure à l’avenir l’envoi de soldats en Ukraine, pour préciser ensuite qu’il s’agissait éventuellement de missions d’appui arrière, pour la formation ou le déminage. [...] Oui, mais si les discours de ce genre visent d’abord un public prioritaire, sans doute l’Ukraine dans le cas de la sortie d’Emmanuel Macron où peut-être la Russie, ils en touchent aussi nécessairement d’autres et les effets peuvent être au bout du compte parfaitement contradictoires. Quand Joe Biden parle en février 2022, il ne veut pas rassurer Poutine, mais son opinion publique. Mais un peu plus tard dans la guerre, il menacera aussi la Russie de rétorsions militaires, donc la guerre, si celle-ci utilisait l’arme nucléaire et il mobilisera son opinion sur ce sujet. Quand Donald Trump, possible président des États-Unis en 2025 déclare que rien ne justifierait de sacrifier des vies ou de l’argent en Europe et qu’il envisage de quitter l’OTAN, il rassure peut-être son électorat mais effraie les Européens dépendants du protectorat américain. Les discours de crises tournent finalement toujours autour de trois idées : menacer, rassurer et mobiliser et toujours plusieurs publics comme l’ennemi, en temps de guerre, ou l’adversaire, en temps de confrontation, mais aussi les alliés et son opinion publique. C’est donc un art subtil qui demande des dosages fins. Or, notre président parle beaucoup mais n’est pas forcément le plus subtil. Si cette fameuse phrase est en soi parfaitement logique face à l’adversaire et doit satisfaire les Ukrainiens, elle a placé aussi les alliés dans l’embarras et au bout du compte brouillé le message de cette conférence importante. On aurait dû retenir la volonté ferme des Européens à endosser fermement la confrontation avec la Russie et l’aide à l’Ukraine sur la longue durée dans les deux cas et ce sans forcément l’aide américaine. On ne retient finalement que cette petite phrase, qui pousse les autres alliés à se positionner à leur tour et pour le coup en excluant tout engagement même modeste et sans risque, d’hommes en uniformes en Ukraine, autant de cartes jetées dans le pot pour rien. Au bout du compte, Poutine doit se trouver plutôt rassuré par cet empressement au non-agir. On notera au passage avec malice la réaction du Premier ministre grec outré d’une telle perspective mais oubliant que la Grèce avait bien apprécié que la France déploie des navires et des avions de combat pour la soutenir dans sa confrontation avec la Turquie en 2020. Bref, en termes de stratégie déclaratoire le bilan collectif est plutôt maigre. Alors qu’il engageait finalement aussi ses alliés sur un sujet important, il aurait sans doute été opportun pour le président d’avoir leur aval avant d’évoquer ce sujet. On maintient aussi l’ « ambigüité stratégique » en ne disant rien du tout. Et puis il y a l’opinion publique nationale, où tous les Don Quichotte ont, sur ordre ou par conviction, évidemment enfourché leurs chevaux pour briser des lances sur des moulins à vent. Il n’a jamais été question évidement d’entrer en guerre avec la Russie mais on fait comme si. Ça peut toujours servir pour au moins se montrer et en tout cas continuer à saper le soutien à l’Ukraine « au nom de la paix » lorsqu’on ne veut pas avouer que c’est « au nom de Moscou ». Il fut un temps où c’était l’extrême gauche qui soutenait Moscou, il faut y ajouter maintenant une bonne proportion de l’extrême-droite, étrange retournement de l’histoire. Entre les deux et selon le principe du levier décrit par le très russophile Vladimir Volkoff dans Le montage, on trouve aussi les « agents » apparemment neutres ou même hostiles à Moscou mais l’aidant discrètement à partir de points d’influence. Plusieurs ouvrages et articles viennent de révéler quelques noms du passé. Il faudra sans doute attendre quelques années et la fin de la peur des procès pour dénoncer ceux d’aujourd’hui. Bref, beaucoup de monde qui par anti-macronisme, anti-américanisme, anticapitalisme ou autres « anti » viennent toujours à la rescousse d’un camp qui doit être forcément être bien puisqu’il est hostile à ce que l’on croit être mal. [...] Je trouve tout ça particulièrement pertinent (et rudement bien écrit).

C'est louable à toi d'essayer de concilier ces deux points de vue. Et tel que tu les cites c'est exact. Mais tu as oublié un bout de la citation de Casoucasou : "Les théories du complot, c'est comme les chasseurs, il y a les bonnes et les mauvaises XD. La solution la plus plausible reste quand même la plus simple : Poutine est très populaire par ce qu'il a stabilisé la Russie et lui as permis de renouer avec sa grandeur historique aux yeux de son peuple." Traiter de théorie du complot les enquêtes journalistiques et les opposants politiques, c'est grave.

J'allais dire que tu caricatures, mais en fait même pas (par contre je suis sûr que c'était pas intentionnel). J'aime le débat contradictoire quand j'ai pas l'impression d'être pris pour un crétin avec quelqu'un qui défend l'indéfendable. Auquel cas il n'y a aucun débat. Dire que les élections russes (en général) ne sont pas truquées, c'est aller à l'encontre d'un tombereau d'enquête journalistiques et de preuves statistiques. Et ces élections sont encore plus grotesques que les précédentes. De plus c'est aussi insultant pour les opposants qui sont tués par le régime et/ou ne peuvent pas se présenter face à ton champion Poutine. Merci d'aller rejoindre wallaby au pays de ceux que je ne lit pas.

C'est une blague n'est-ce-pas ? La solution la plus simple : Poutine est un dictateur, les dictateurs trichent aux élections, Poutine triche aux élections.

J'adorerai qu'on envoie une demande officielle, en disant qu'on a beaucoup à apprendre d'eux : - comment font-ils pour cacher leurs montagnes de morts ? - comment font-ils pour réprimer aussi efficacement toute opposition ?

Les dictateurs ont leur fierté que veux-tu. Je pense plus sérieusement que le hic aurait été du côté de la participation. Si tu es élu avec 80% de 50% des votants alors que tout le monde sait qu'il n'y a pas de vraie opposition, ça la fout mal. Alors que 87% de 75% des votants, ça a la classe !

Pardon mais peux-tu expliciter ton calcul ? Parcequ'en raisonnant grosse maille (je n'ai pas les chiffres), avec disons 110 M de personnes en âge de voter, 75% de participation et 87% pour Poutine, ça ne lui fait "que" 72 M de bulletins pour lui. Donc il pourrait y en avoir la moitié de faux. Ah merde, j'ai fait le calcul jusqu'au bout et je tombe bien sur 80% (pour info si on enlève 30M de bulletin Poutine : 72M/(110M*75%) = 87%, mais (72M-30M)/(110M*75%-30M) = 80%)

Il n'en reste pas moins que Guilda est pour la plupart du temps plutôt bien informée, oui ... Elle panosse dans les couloirs des bons étages. Mais tout ce qui n'est pas officiel étant officieux, donc pas forcément marqué dans le marbre mais pas non plus écrit sur du sable pour autant. La question est de savoir : quand c'est employé, est-ce que c'est pour parler d'une rumeur ou d'une source intérieure bien placée. C'est juste radicalement différent.

La méthode Shpilkin, ou comment les maths révèlent la fraude électorale en Russie https://www.france24.com/fr/europe/20240319-methode-shpilkin-mathematiques-fraude-electorale-en-russie-poutine Les premières estimations des médias indépendants quant à l’ampleur de la manipulation des votes lors de la présidentielle russe viennent d’être publiées. Elles reposent toutes sur la méthode Shpilkin qui, depuis plus de dix ans, cherche à quantifier le bourrage des urnes en Russie. Vingt millions de bulletins falsifiés ? Trente millions ? Les premières estimations de médias russes indépendants concernant l’ampleur de la fraude électorale lors de la présidentielle qui s’est déroulée du vendredi 15 mars au dimanche 17 mars, commencent à tomber. [...] Le but est de déterminer quels sont les bureaux de vote où cette participation n’apparaît pas anormalement élevée. Ils pourront servir de référence pour avoir une idée de la répartition réelle des voix entre les différents candidats. En théorie, la proportion des scrutins en faveur de chacun des candidats ne change pas - ou alors seulement à la marge - selon le taux de participation. Autrement dit, la méthode Shpilkin a pu déterminer qu’en Russie, le candidat A a toujours en moyenne X % des voix et le candidat B environ Y %, qu’il y ait 100, 200 ou plus de votants dans un bureau de vote "honnête". Problème : là où les taux de participation explosent, "on s’est rendu compte que cette évolution proportionnelle de la répartition des votes disparaît complètement et que Vladimir Poutine est le principal bénéficiaire des scrutins supplémentaires exprimés", souligne Alexander Shen, mathématicien et statisticien au Laboratoire d'informatique, de robotique et de microélectronique de Montpellier (LIRMM) du CNRS. Pour quantifier la fraude, il suffit de comparer le score de Vladimir Poutine avec ce qu'aurait été le résultat si la répartition des scrutins avait été du même ordre que dans un bureau de vote "honnête". La différence avec son score officiel donne une idée de l’ampleur de la manipulation des résultats en sa faveur [...]

"Guida" est un nom de code sur ce forum pour parler d'une source interne bien informée. Ah bon ?

J'ai mis un upvote sur ton post, mais ce passage particulièrement mais semble plus être le fruit de tes réflexions que s'appuyer sur des faits avérés. En clair, tu affirmes (encore) des choses qui ne sont que des suppositions. Quant aux simulations, ça dépend beaucoup des inputs. Pour reprendre les arguments de certains contradicteurs ici, si tu met que Poutine s'arrête à l'Ukraine, militairement parlant OSEF !

Il y a des sujets où seul le résultat compte. "Désolé les gars, la prochaine fois peut-être", ça va pas être très convaincant. Il se trouve que l'Europe a affirmé soutenir l'Ukraine contre les Russes, pas vraiment les 180 pays du monde, surtout l'Europe et les US. Résultat deux-trois ans plus tard, défaite stratégique de l'Europe. Les US aussi mais c'est leur problème. Tout le monde a vu nos faiblesses et nos dissensions, plus personne ne nous respectera (je ne parle pas de terroriser le monde entier, mais la puissance militaire ça compte, surtout quand on s'en prend à tes soit-disant amis). Nous avons une occasion HISTORIQUE de redonner à la France un peu de grandeur qu'elle a perdue en 1940. Que ce soit réalisable ou pas est une autre question, mais ne pas considérer que c'est l'INTERÊT de la France d'étudier la question me laisse pantois sur un forum miliaire.

Alors les raisons ont déjà été mille fois présentées à j'en ai ma claque de les répéter. Mais j'en ai quand même une autre, qui il me semble n'a jamais été évoquée : ON S'EST ENGAGÉ À SOUTENIR L'UKRAINE ! Je sais pas si ça vous évoque quelque chose, ou si le fait de passer collectivement pour des minables lâcheurs ne vous émeut pas, mais la France s'est engagée. On peut le déplorer, on peut dire qu'on aurait dû rien dire dés le début, et s'en foutre comme du yemen ou des ouïghour, mais c'est pas le cas. Donc si on (la France ou l'Europe) laisse tomber l'Ukraine, on sera des sent-la-pisse pour les 50 ans qui viennent.

Tu raisonnes en américain, en supposant que la menace pour la France est militaire. La menace pour la France est existentielle pour le cadre de vie économique et politique de la France. On a construit une Europe de paix, et d'échanges commerciaux et de citoyens (à défaut d'une europe politique ou de défense). C'est ça qui serait mis à mal en cas de victoire du dictateur moscovite.

Ce qu'on oublie allègrement dans cette histoire de frappe préventive, c'est que ce serait une attaque directe et non provoquée d'un membre de l'OTAN, déclenchant ainsi l'article 5 (et on parle pas des pays Balte qu'on-sait-pas-combien-y-son-ni-où-y-sont avec Trump chafouin). Donc oubliez vos cauchemars humides, ça n'arrivera pas.

Tu sais tu peux aussi simplement dire que tu détestes Macron, ça nous épargnera des analyses de comptoir.

Quand on veut évite l'escalade on l'évite. Cf tous les efforts de déconfliction dans le ciel syrien. Donc si tu prends le risque, ce que tu es prêt à en assumer les conséquences (ou que tu penses que l'autre bluff). De plus, dans le cas que tu décris, les russes peuvent attaquer le Patriot ou le Mig sans pour autant engendrer un pelleté de morts dans une caserne à côté, hormis quelques shrapnels égarés. Je n'a personnellement aucune idée du choix que ferait Poutine, mais je suis sûr pense que son choix serait évident une fois fait.

J'ignorais que l'envoi de troupes par les différents pays se décidait au parlement européen...

Fichtre ! Moscou prépare toi, les Caesar ukrainiens arrivent !!!

La stratégie du piéton imprudent repose sur la non-intervention du piéton si tu lui envoie pas des bombes dessus, et la publicité qui en est faite. Si des troupes françaises sont déployées en Ukraine, tu peux être sûr que ce sera dit au Kremlin, avec leur localisation (approximative), et qu'ils feront passer le message qu'une bombe dessus sera considérée comme une déclaration de guerre contre la France Après, ça ne veut pas dire escalade cosmique et anéantissement mutuel assuré. La riposte sera à coup sûr proportionnée à l'attaque. Entre un Iskander qui fait des blessés dans une caserne à proximité d'une centrale électrique ukrainienne, et un zirkhon qui fait 50 morts dans une caserne au milieu de rien, ce sera pas la même chose. Et les cibles russes ne manquent pas. Et bien sûr les cibles françaises ne manquent pas non plus pour le retour de la vengeance. Mais au jeu de qui a le plus de cibles intéressantes accessibles, je ne suis pas sûr que la France soit en si mauvaise posture. Nous sommes entourés de pays amis, alors que nous pouvons littéralement aller nous promener le long de la frontière Russe. Nos Dom-Tom sont certes indéfendables mais ont très peu d'installations stratégiques (Kourou peut-être?). Bref, tout ça Poutine devra certainement y penser quand il se posera la question de frapper les troupes françaises.

Je crois qu'il ne faut pas trop s'emballer @herciv. Si le CEMA dit "On est prêt", c'est "On est prêt pour remplir la mission que le PR propose". Or cette mission on ne la connais pas donc ça ne sert à rien d'imaginer tous les scénarios. Le CEMA a pas dit qu'il était prêt pour une invasion de la Russie par exemple. Et @ksimodo j'ose espérer que si le PR lui demande si on est prêt à faire reculer le front avec nos ptits bras, le CEMA aura l'honnêteté de lui dire qu'on n'est pas prêt. On est pas en Russie dans une république bananière !

Vu le torrent de haine qu'on s'est pris, tu peux être sûr que ça ne respire pas la sérénité du côté du Kremlin.

Je n'ai pas eu l'impression que les attaque du Bataclan ou de Charlie Hebdo avaient eu les conséquences que tu cites. Une bombe russe à Paris, et c'est toutes les formations politiques qui crieront vengeance et le PR qui sera en mode "Euh... On se calme, on va faire des actions, mais il faut rester mesurés".

Serais-tu en train du suggérer que la Russie y va mollo mais que si elle voulait vraiment, on verrait ce qu'on verrait ?

Ces 1.5M d'obus, envoyés par nos 72 Caesar supplémentaires, ça promet une sacrée remontée en puissance de l'armée ukrainienne !!