[[Rafale]]

Petite question au sujet de l'OSF du Rafale.

On dit souvent que la détection passive en TV ou en IR ne donne pas d'indication de distance, et qu'il faut recourir par exemple à la télémétrie laser. N'est-il pas possible de définir la distance d'un avion observé en fonction de sa taille apparente sur les capteurs (en prenant en compte le zoom et tout le toutim) ? Est-ce parce que la détection est si bonne que l'objet ne représente alors qu'un seul pixel, duquel on ne pourrait évidemment rien déduire ?

Je précise que je ne parle pas ici de triangulation avec un ailier ou avec l'évolution de la position de l'avion, juste une mesure instantanée faite par un Rafale unique.

[MICA IR et Meteor]

il y a 17 minutes, Boule75 a dit :

Question débile du soir : personne n'a jamais proposé d'installer les missiles en vertical au sein de la structure des avions, comme pratiqué sur les navires ?

Pour un tir vertical ? Quelque chose me dit que le déplacement latéral a Mach 1 doit pas être sympa :) De plus, il part déjà très bien vers l'avant, et il n'a plus qu'à remonter un peu après le tir (ce qu'il fait déjà pour chercher les couches moins denses alors...)

[MICA IR et Meteor]

Le 29/03/2018 à 09:58, DEFA550 a dit :

Le cas de tir de juin 2007 (tir réel d'un MICA en secteur arrière sur une cible CT-22 désignée via L-16 par un Rafale tiers) a conduit à l'interception de cette cible à une distance supérieure à la portée d'un missile de courte portée type Magic II qui aurait pu menacer le Rafale tireur.

Source publique, qui reprend quasiment mot pour mot le contenu d'un document "protégé" du CEV de Cazaux.

D'accord, ça ne t'éclaire pas beaucoup sur le nombre de kilomètres mais tu ne pensais pas sérieusement que ce chiffre était public. En revanche ça éclaire sur les possibilités opérationnelles, ce qui, en ce qui vous concerne (le public qui n'a pas à en connaître ) est largement suffisant.

Une valeur au km près certes non . M'enfin dire que la portée d'un missile donné pour 80km en tir standard (source civile) est supérieure à 15km en tir demi-tour (source civile missile Magic 2), le petit civil que je suis est un peu frustré...

[MICA IR et Meteor]

Ok donc de vos différent commentaires, je retire que :

• un tir vers l'arrière serait soit pénalisé de la vitesse du porteur, soit partirait avec beaucoup moins d'énergie potentielle
• le contrôle du missile en vitesse négative ou nulle (avec ou sans son moteur allumé) doit être affreux et non exploitable
• c'est pas si évident que le missile faisant demi-tour perde tant d'énergie que ça, et qu'un tir arrière se justifie du point de vue purement vitesse/portée

Mais alors, c'est quoi la portée d'un tir avec demi-tour pour un mica, en comparaison d'une portée vers l'avant dans des conditions standards ? Et pour le Meteor (peut-il seulement le faire ? à priori c'est même plus facile pour lui) ?

[MICA IR et Meteor]

Il y a 4 heures, DEFA550 a dit :

A démontrer.

Le propulseur d'un missile est en fait un accélérateur qui porte la vitesse à celle du porteur + "quelque chose" (par exemple : V_porteur + Mach 3). En prenant un porteur volant au mach, ça donne un missile qui atteint M 4.0 tiré vers l'avant, ou M 2.0 tiré vers l'arrière.

Ce qui amène à LA question : est-ce que la vitesse est divisée par 2 après le demi-tour ?

C'est de cette réponse que découle l'éventuel bénéfice de monter des missiles pointant vers l'arrière, au prix de l'occupation de points d'emports à cet usage exclusif.

Moui sauf que comme j'avais précisé, le tir vers l'arrière peut "facilement" (note les précautions) se faire à Mach3 car le missile peut démarrer son moteur après avoir freiné dans l'air. Freinage naturel, c'est long, ou avec un dispositif ad-hoc mais ça complique. Cela dit c'est rare de pouvoir gagner 1 pt de Mach juste en sortant des aérofreins

J'avais noté à l'époque un forumeur dire que la portée dans ce tir avec demi-tour était très réduite. Mais je ne me souviens plus de qui avait dit ça... simple spéculation ou demi-fuite de connaisseur...

Question : ce test de tir avec demi-tour était surtout une preuve de faisabilité de la liaison de donnée, une preuve que le missile pouvait demi-tourner, ou des deux à la fois ?

 

 

[MICA IR et Meteor]

J'ai une question (complètement con) au sujet des missiles, alors je la pose ici.

Serait-il possible et pertinent d'avoir la capacité de lancer un missile vers l'arrière ? Comme ça n'est pas fait, je suppose que c'est une idée idiote, mais néanmoins je ne comprend pas vraiment pourquoi. Cela entre bien évidemment en compétition avec un missile tiré vers l'avant et qui fait demi-tour, le fameux "tir dans les six heures", mais j'ai l'impression que c'est beaucoup mieux. Voilà les divers arguments que j'entrevois (et éventuellement les contre-arguments) :

• un missile accroché dans le mauvais sens n'est pas aérodynamique ! : bof, il serait toujours possible de placer un capuchon profilé sur le moteur (donc vers l'avant de l'avion) qui serait éjecté par l'allumage du moteur
• un missile partant vers l'arrière, doit déjà annuler la vitesse du porteur ce qui lui fait perdre une portée énorme : encore bof, d'une part le missile tiré vers l'avant qui fait demi-tour n'est pas mieux loti au contraire, et d'autre part le missile pourrait attendre quelques secondes avant d'allumer son moteur, afin que les frottements de l'air travaillent (pour une fois) pour lui ; certes oui il partirait plus tard et d'u peu plus bas
• on n'a pas de radar à l'arrière pour exploiter ce missile : certes, pas plus que pour le fameux tir dans les six heures, il faut avoir des infos soit de SPECTRA (DDM-NG, RWR) soit d'une source externe
• c'est trop cher en développement et intégration pour une utilisation réduite : certainement oui, encore que l'utilisation "réduite" n'est pas si triviale
• ça fait trop "chease eating surrender monkey" : assurément, mais j'imagine que si c'était une bonne idée ce serait fait quand même (y compris par d'autres)

Juste pour enfoncer le clou de mon incompréhension, voilà les arguments que je vois sur l'intérêt de la chose :

• C'est comme le fameux tir dans les six heures qui fait ban... rêver tout le monde, mais avec une portée considérablement accrue. Je ne sais pas exactement quel serait la portée d'un tir "arrière" comparé à "avant+demi-tour" mais ce serait tout de même beaucoup plus grand.
• Rester dangereux à moyenne portée alors qu'on est de dos me semble tactiquement intéressant : détection SPECTRA d'un filou qui tente de se placer derrière, forcer l'abandon de poursuite alors qu'on a fait demi-tour, nier la position dominante d'un "hostile pacifique" dans les 6 heures, après un tir et une évasive et où SPECTRA nous informe que l'adversaire est toujours là et veut se placer pour tirer...

[Fusion nucléaire]

Je reste incroyablement dubitatif quant à ces marchands de rêve.

Je ne dis pas qu'il n'existe pas d'autre voie que le tokamak, en particulier le stellarator. Mais tout ces trucs qui te promettent une énergie électrique exploitée pour dans une poignée d'années sont à mon sens une belle arnaque.

Si l'on prend le site oueb d'Helion (lien ci-dessus), ça ressemble quand même à de la grosse fumisterie (américaine) !

[Le F-35]

il y a 2 minutes, mgtstrategy a dit :

Pic le retour !!

Et efficace avec ça !

[Le F-35]

Le 16/03/2018 à 10:21, DEFA550 a dit :

Et si on compliquait un peu plus le sujet ? 

- Le train d'ondes (impulsions) émis dure à peine 1 ms, parce qu'il ne faut pas que le radar soit encore en train d'émettre lorsque l'écho arrive sinon il ne le voit pas.

Je reviens là-dessus en m'excusant pour le HS (oui il faudrait déplacer tout ça dans "Spectra truc chose").

Le principe de ce que tu dis parait évident, mais après réflexion à froid y a un os. En 1 ms, l'onde a le temps de parcourir 300 km. Autrement dit pour un avion situé à 50km, l'onde revient après 0.3ms (100 km d'aller-retour de l'onde), et pour un avion situé à 10 km elle revient après  0.06 ms.

Si la limitation physique dont tu parles (arrêter l'émission pour analyser le retour) existe, c'est loin d'être simple d'analyser simultanément des cibles proche et lointaine. Il faudrait des pulses courts, genre 10 µs, et des temps d'observation longs, genre 1ms. Ca n'optimise pas vraiment la puissance brute du radar, mais des pulses aussi courts compliqueraient aussi la tâche d'un spectra qui a besoin d'un peu de temps pour renvoyer le bon signal (encore que 10µs est peut-être encore laaargement suffisant ).

Ou alors utiliser plus simplement deux radars pour la courte et longue portée, mais comme je ne vous ai jamais entendu parler de ça, c'est peut-être que toute ma réflexion ne tient pas la route...

[Le F-35]

Il y a 9 heures, DEFA550 a dit :

Mais du coup modifier cet écho, même avec un temps de retard, vient impacter l'analyse qui en est faite. Si en plus cette modification a un effet aléatoire, le manque de stabilité des résultats de l'analyse peut conduire à rejeter la piste.

C'est bien ce que je pensais. Peut importe d'avoir perdu 1000 ondes si on peut perturber les 10 000 000 d'autres avant que le radar change de fréquence. Je note aussi avec grand intérêt ton histoire de modification "aléatoire" (ça doit être un peu plus compliqué que ça), qui effectivement doit foutre bien la misère dans l'analyse retour.

Il y a 9 heures, DEFA550 a dit :

Maintenant, y-a-t'il encore quelqu'un pour démontrer que l'annulation active défie les lois de la physique ? 

Seul l'idiot affirmerait péremptoirement qu'un truc pour lequel on a investi des centaines de millions ne-peut-pas-marcher-parce-qu'il-défie-les-lois-de-la-physique.

Il y a 7 heures, herciv a dit :

Une seule chose à retenir, la forme d'onde du rafale change dès qu'une seule munition est larguée. Il faut donc connaître cette forme pour chaque config. Et donc faire des mesures à chaque nouvelle arme.

Oui c'est bien pour ça que Dassault a investi tant d'effort pour les mesures de SER. Est-ce que ce serait pour ça qu'implémenter une nouvelle arme est si difficile/laborieux/couteux sur Rafale (et le serait moins sur le F-35 par pur hasard) ?

[Le F-35]

Il y a 17 heures, bubzy a dit :

C'est officiel, je suis largué. Moi, sans dessin pour comprendre...

Ah zut... Bon bin reprenons plus posément.

Une onde radar est une onde électromagnétique et se propage à la vitesse de la lumière (ou presque car on n'est pas dans le vide, mais OSEF), soit 300 000 km/s. Traduit en unité exploitable ça fait 30 cm/ns (nanoseconde).

La dessus, on parle d'une onde dont la fréquence est de 10 GHz. Elle a donc une période temporelle de 0,1 ns (T=1/nu), ce qui combiné avec sa vitesse de déplacement fait une période spatiale (distance entre deux pics) de 3 cm. C'est bien de garder en tête cet ordre de grandeur, parceque ça veut dire que l'onde renvoyer par spectra doit se superposer (en opposition de phase) avec ce genre de précision.

C'est d'ailleurs ça qui gène les détracteurs de l'annulation active, car en théorie il faudrait que l'émetteur se trouve sur chaque point de l'avion. En pratique, vu que la distance radar-avion est "grande" (à minima quelques centaines de mètres), l'onde qui arrive est "plane" par rapport à la taille de l'avion. C'est à dire qu'on a affaire à une vaguelette EM bien droite et sans effet de courbure. Du coup j'imagine que les ingé de SPECTRA arrivent à compenser le fait que l'émission retour spectra n'est pas émise exactement à l'endroit de l'émission retour avion.

Par contre, reste mystérieux pour moi le fait d'arriver à savoir QUOI renvoyer. En effet, il ne suffit pas de renvoyer l'onde radar en opposition, il faut renvoyer l'onde retour-avion en opposition. D'ailleurs j'ai cru comprendre que beaucoup d'efforts avaient été fait pour la caractérisation EM du rafale (chambre anéchoïque et tout ça...). Bref, il faut détecter le signal et processer un minimum quelque chose avant de renvoyer. Je ne parle pas d'un traitement d'analyse pour détecter quel radar, à quelle distance, avec quel opérateur dedans... Mais au moins de savoir qu"une onde qui arrive comme-ci, va repartir de l'avion comme-ça.

Or donc, le courant électrique se déplace un peu moins vite que la lumière dans le vide, genre à 20 cm/ns. Sachant qu'en 0.1 ns l'onde a déjà passé une période, ça donne une idée de la distance que peut se permettre de parcourir le courant électrique avant de renvoyer la sauce.

 

Cependant, si on considère qu'on peut se permettre d'envoyer le retour "un peu en retard", disons en laissant passer 100 ou 1000 vaguelettes. Ca laisse tout de suite un peu plus de mou mais par contre ça doit être balèze de re-émettre l'ondre spectra au bon moment. Oui mais le radar super-agile en fréquence-qui-fait-des-sauts-1000-fois-par-seconde, il va détecter l'avion alors ?

Et bien je n'y connais rien en radar, mais 1000 saut par seconde, ça veut quand même dire qu'il fait un saut toute les millisecondes en moyenne (si si faite le calcul vous verrez), et qu'il a le temps d'envoyer 10 000 000 d'onde radar d'une fréquence donnée autour de 10 GHz. Alors combien lui en faut-il en retour pour dire qu'il a détecter quelque chose, je n'en sait fichtre rien, mais j'imagine que c'est pas une ou deux.

[Le F-35]

Juste un petit rappel de physique.

A 10 GHz, la longueur d'onde est de 3 cm. L'onde se déplace à 30 cm par nanoseconde, soit une longueur d'onde tous les 1/10e de ns. Le courant électrique est plus lent, de l'ordre de 20 centimètres par nanoseconde.

Bref, pour émettre un retour avant que l'onde n'ait trop avancé (ou alors on "perd" les premières impulsions), il faut être sacrément près et sacrément rapide.

[[Rafale]]

il y a 32 minutes, DEFA550 a dit :

En d'autres termes, une goutte d'eau peut faire déborder un verre. Et j'suis vachement content de le savoir  ! 

A un petit détail près...

Même si beaucoup d'inconnues subsistent sur cet exercice, à priori le Rafale a été le seul à pouvoir faire déborder le verre avec une goutte d'eau. Et ça c'est déjà une indication (même si les concurrents n'étaient peut-être pas du top niveau).

[[Rafale]]

Il y a 1 heure, zx a dit :

De mémoire, je me rappelais l'histoire du S300 MPU1 slovaque qui avait été "neutraliser" et qui n'avait pas vu le rafale lors d'un exercice MACE  dans le cadre de l'OTAN,   Les russes ont dit qu'ils avaient résolus le problème avec le S400 avec les avions qui jouaient en mode TBA et qui ont une faible empreinte radar. ce qui confirme le propos et qu'il ne faut rien montrer si on veut garder l'avantage.

A propos de cet exercice MACE XIII, je suis très très surpris du peu d'informations qu'on peut trouver (sur internet). On voit ça sur quelques forum, c'est d'ailleurs comme ça que je suis tomber ici. Et très souvent, les mêmes phrases sont utilisées ("flew unmolested over the S-300" etc...) probablement issues d'un discours officiel. Et ce qui est le plus remarquable, c'est que ça ne déclenche jamais aucun débat passionné, pas d'arguments et contre-arguments, etc... Ca passe relativement inaperçu...

DEFA dira que quand on ne sait rien on ne dit rien, mais d'habitude ça n'empêche pas de réfléchir et de faire quelques hypothèses (raisonnables ?)... Au néophite que j'étais, ça me semblait être un résultat MAJEUR de l'efficacité de spectra. Alors certes spectra pourrait aussi bien être moins bien que ça (si le radar était connu et pas très balèze) ou même meilleur (s'il se sont bridé une main dans le dos) mais enfin ça donnait une bonne base de départ. Et bin nan, nada, que dalle, po'd'balle... (j'ai même pensé au Men In Black tellement y a peu de bruit autour de cet événement  )

C'est si insinifiant que ça pour les "sachants" ?

 

 

[[Rafale]]

Il y a 12 heures, Teenytoon a dit :

Je suis d’accord avec toi. Mais jusque là j’avais plutôt entendu des fanfaronnades sur l’entrée en premier en Lybie avec seul SPECTRA comme protection là où les américains avaient dû dérouler des tapis de missiles de croisière avant de risquer leurs avions. 

J’en conclue donc que même si la défense antiaérienne lybienne n’était pas complètement inexistante, il n’y avait pas de quoi fanfaronner non plus. Parce qu’au final il n’y avait pas plus d’intérêts à frapper la Lybie hier que la Syrie aujourd’hui. Donc si on ne le fait pas aujourd’hui c’est bien que les risques sont bien plus importants. 

J'ai eu exactement la même impression que toi.

Ce que je retire des échanges ici même, c'est que la vie n'est pas un jeu vidéo. Il n'y a pas d'un côté ce qu'on peut faire, et d'un autre ce qu'on ne peut pas faire. C'est tout un arbitrage entre des bénéfices attendus, des risques d'échec, et des conséquences en cas d'échec. Quel aveux d'impuissance si par exemple on essaie de taper du poing sur la table mais qu'on y arrive pas ! (y a d'ailleurs cette histoire de MdC envoyés par les US qui auraient été tous interceptés par les russes).

Et faut rajouter à ça que même si on sait faire, on pourrait ne pas vouloir dévoiler notre jeu (ici utiliser l'annulation active devant un S-400 contrôlé avec compétence).

Bref, pas simple la vie...

[Le F-35]

Il y a 8 heures, DEFA550 a dit :

Le principe de l'annulation active n'est pas d'analyser le signal pour en extraire une information puis la bidouiller, il est de renvoyer ce signal en opposition de phase.

J'avais cru comprendre que c'était quand même beaucoup plus compliqué que ça, puisqu'il s'agissait non pas d'annuler l'onde qui arrive, mais bien celle qui repart de l'avion. Et là ça demande d'être capable de calculer cette onde réfléchie pour émettre la même en opposition de phase (en occultant au passage que les émetteurs ne sont pas localisés au même endroit ). En tout cas c'est le raisonnement martelé par les détracteurs de l'annulation active. Et moi ce raisonnement me parait vachement pertinent !

[Avenir du nucléaire civil en France et dans le monde ?]

Il y a 3 heures, Deres a dit :

Surtout qu'il faut un échangeur de chaleur entre un circuit primaire au sodium et un circuit secondaire à l'eau.

Or, le retour d'expérience des centrales nucléaires existantes est qu'il y a toujours des fuites entre circuit au niveau des échangeurs de chaleur.

Petit extrait de wiki sur Astrid :

"Contrairement au prototype Superphénix, le système de conversion d'énergie utilise un échangeur sodium-gaz (azote) et non plus de l'eau/vapeur. Le risque d’interaction sodium-eau est alors éliminé à la source et, plus généralement, il n'y a plus de coexistence de sodium et eau dans le même bâtiment. Le rendement net global, suivant le cycle de Brayton, est alors de 37 à 38 %. Cette valeur est inférieure au cycle vapeur de Rankine, de l'ordre de 40 à 41 %, mais le taux de disponibilité global peut permettre de compenser cette légère baisse."

J'avoue être moi-même très peu au courant des détails des réacteurs au sodium, et suis du coup assez inquiet "par principe". Mais comme je ne me pense pas plus malin que les gars qui bossent dessus depuis des années, je suppose que le risque a été évalué et que des mesures ont été prises en conséquences (cf. l'exemple des échangeurs de chaleur).

[Avenir du nucléaire civil en France et dans le monde ?]

il y a 25 minutes, g4lly a dit :

L'EPR c'est un modèle intermédiaire ... d'une certaine manière c'est le passé.

En gros on a :

• nos réacteurs de Génération II qui ont démarré vers 1980.
• l'EPR de Génération III qui va démarrer en 2020.
• côté Génération IV, on a Astrid qui n'est qu'un prototype, qui va nécessite de longues années de recherche avant d'aboutir à un réacteur commercial "Génération IV" vers 2040 ou 2050.

Quand on voit ça comme ça, l'EPR n'apparait pas si temporaire que ça. Il a moins de marge que les Gen II mais il est quand même très utiles, surtout si les centrales ne dépassent pas les 40 ans (je doute très fortement de la prolongation à 60 ans).

[Le F-35]

il y a 51 minutes, prof.566 a dit :

On peut s'attendre rapidement à des propositions d'exercices avec lentille de réflexion radar et sans brouillage. Sans doute un peu stériles en termes A/A et riches en A/S.

Mouais... du tir à la pintade, dirait l'autre...

[Le F-35]

il y a 12 minutes, herciv a dit :

Si j'ai bien compris, c'est quelque chose que les us veulent absolument éviter. Ça risquerait de mettre en valeur le spectra. 

Oui mais enfin bon, quand on aura des F35 chez les Italiens, les Anglais, les Hollandais, les Belges (!) et j'en oublie... ils ne vont quand même pas leur interdire de faire des exercices avec nous, non ? (je sais qu'ils pourraient techniquement, mais politiquement ça parait compliqué quand même...).

[Le F-35]

Petite question de néophyte...

Des F35 commencent à arriver petits à petits à certains chanceux (!). Compte tenu du fait qu'il faut du temps pour que les pilotes prennent l'avion en main et développent les tactiques spécifiques (cf. cas Israélien), du fait que les avions sont pas tout à fait près à se bagarrer, du fait qu'ils coutent 2 bras à entretenir et vont passer leur temps au garage... Quand pensez-vous qu'on verra des entrainements Rafale vs. F35 avec nos alliés de voisins ?

[[Rafale]]

il y a 19 minutes, dark sidius a dit :

A coté de ça peut être que la furtivité des F-35/F-22/B-21 n'est peut être pas tant une connerie que ça car on voit bien sur le théatre Syrien que les Rafales semblent bien limités dans leurs actions.

Ah ! J'ai raté les bombardements US sur Damas à coup de F-22...

[[Rafale]]

il y a 18 minutes, g4lly a dit :

Avec le Neuron par exemple ...

Gally tu es taquin ? Le Neuron n'est pas sorti en même temps que le Rafale si je ne m'abuse...

Alors quoi ? On s'est simplement gouré de voie en prônant le TTBA/Spectra alors on passe ou tout furtif ? Mon interrogation n'était pas de dire qu'une balade en Rafale au dessus d'un nid de S400 était une promenade de santé. Et c'est évident que les contraintes d'un "engagement de rétorsion" (contre les armes chimiques) ne sont pas les mêmes que celles d'une guerre totale. Mais j'ai l'impression que dans cette histoire de Syrie, notre stratégie vient de s'écraser brutalement contre le mur de la réalité (je force le trait mais c'est un peu ça).

[[Rafale]]

Merci pour cette mise au point précise sur l'état de la défense syrienne. En clair : les russes sont à fond sur le coup et se frotter à Bachar nécessite de "battre" les défenses russes.

Mais la France a fait des efforts dans cette direction avec TTBA, spectra et scalp. Sans parler de trucs magiques indétectables, je voyais ça plus... euh... efficace. Surtout le fait de pouvoir balancer un scalp furtif depuis un pays ami à 300 km de la frontière. Après, les performances de tout ça vs un adversaire de haut niveau c'est hautement confidentiel. A part après une mission réussie ou un échec cuisant, on (le quidam lambda que je suis) n'en saura jamais vraiment plus...

[[Rafale]]

il y a 12 minutes, Oxcart a dit :

Pour la détection de missile en vol,  c'est complètement possible et prévu par ce genre de système.

Je sais que la furtivité est pas binaire, mais si on peut repérer un missile furtif à 200 km, je vois pas bien à quoi ça sert de se payer ces joujoux couteux...