[[Rafale]]

il y a 3 minutes, Oxcart a dit :

En pratique, la politique n'est plus trop aux raids conventionnels basse altitude. Plusieurs pertes d'aéronefs (dont des français) ont été dues à ce type de vol. De plus, les Russes disposent sur place de l'A-50 modernisé (leur MLU à eux) qui a l'air assez performant... Même un Rafale, avec son chargement sous les ailes/fuselage peut être facilement détecté en très basse altitude (grâce à l'effet Doppler).

OK à la limite (même moi je sais qu'on peut feinter le Doppler, ou au moins essayer)

Mais et alors ? L' awacs peut-il détecter le tir du scalp ? Si non, ça lui fait une belle jambe de savoir qu'un Rafale chargé comme une mule fait des ronds au dessus de sa base aérienne en Jornanie.

[[Rafale]]

il y a 19 minutes, Oxcart a dit :

Et pourquoi ça ?

Au hasard parce qu'on peut éviter de voler à 40 000 pieds à 10 km de la frontière... J'imagine qu'en rase-motte à 100km dans les terres, les radars de la frontière doivent avoir du mal... Cela dit, je répète que je n'y connais rien et je ne demande qu'à être corrigé si besoin (entre gentleman bien entendu ).

Edit :

Pardon j'ai mal compris la remarque. Je pense qu'en décollant de Jordanie et en restant loin de la frontière Syrienne, en volant pas trop haut, on peut ne pas être repéré par les radars Syriens/Russes.

[[Rafale]]

il y a 8 minutes, Rufus Shinra a dit :

Le souci est que, d'une, un Rafale sera repérable par les systèmes de défense aérienne si tant est que la cible est un peu en profondeur et que, de deux, tu peux être certain que les Russes ont des spotters à proximité des terrains d'où partent les Rafale pour pouvoir déterminer le départ d'engins armés en strike.

A n'en pas douter ! C'est pour ça que je reconnais un intérêt au tir naval.

Par contre, même si le Rafale est repéré au décollage de nuit (ça me parait pas anodin mais j'y connais rien...), il n'y a pas vraiment de raison qu'il soit suivi par radar "en plein coeur du territoire ennemi". Il pourrait tirer un scalp sur Damas depuis Aman ! Ils vont pas être un peu sur les dents les russes de chercher un potentiel missile furtif qui doit arriver n'importe où n'importe quand ?

[[Rafale]]

il y a une heure, Rufus Shinra a dit :

D'où l'idée de faire une frappe navale de nuit. Beaucoup plus difficile d'avoir un avertissement si l'engin a l'allonge pour contourner la plupart des radars, vole de façon presqu'invisible et a été lancé sans aucun témoin extérieur.

C'est clair que le vecteur naval permet d'éviter un repérage du missile avant le tir.

Par contre, je n'achète pas les autres arguments :

- le tir de nuit est aussi valable depuis des Rafales, afin que personne ne repère visuellement l'avion ou le missile

- les Scalps et leur 500 km de portée peuvent traverser quasi toute la Syrie dans le sens de la longueur, alors faire 3-4 virages (ou même 10) pour éviter les radars me parait quand même pas sorcier

[[Rafale]]

Quelque chose m'échappe.

Les missiles scalps sont certes lents, mais furtifs. J'imagine bien qu'il ne peuvent pas aller chatouiller directement un S-400 sans se faire facilement repérer à courte portée puis abattre. En revanche, ne peuvent-ils pas atteindre divers objectifs politico-militaires sans survoler directement une batterie anti-missile ?

[[Rafale]]

il y a une heure, francois a dit :

au chasseur franco-allemand allemand

C'est un lapsus, une boutade ou une vraie opinion ?

[Le F-35]

il y a 2 minutes, elannion a dit :

 je ne les voie clairement pas refuser une action d'un pays alliée sous prétexte que la couleur de son intrados n'est pas la bonne ou que sa radio capte pas "R texas". . .

On a bien vu que l'AASM leur avait posé un soucis, ou je confond ? Pourtant c'est assez mineur...

Ce qui m'embête surtout c'est qu'en plus des F35 américains, il y aura les F35 des divers pays de la coalition (qui seront ravis de pouvoir envoyer des avions aussi intégré dans la coalition)... et quelques Rafales. Si encore on avait eu du F35, du F16, du Typhoon, du Rafale, du M2000, il aurait peut-être été plus difficile pour les américains de rejeter tout ce qui n'étaient pas comme eux, sous peine de se retrouver tout seuls.

[Le F-35]

Il y a 13 heures, Dany40 a dit :

La DGA, Dassault et l'armée de l'Air française ont d'ailleurs clairement la même opinion comme je l'ai déjà démontré avec des propos écrits ou oraux des personnes concernées.

Au fil de tes interventions, tu bases une grande partie de ton argumentation sur l'interview du Lanata. Cela confirme ton point de vue que le Rafale actuel n'est pas à la hauteur du F35. Seulement, comme il a été dit à l'époque sur le fil Rafale, Lanata a joué sa partition, et dans un contexte particulier. Il y avait des tensions budgétaires et il n'était pas question de dire "C'est bon les gars, avec le Rafale actuel on maîtrise tout le monde pour encore 10 ans. On se sortira les doigts en 2030 pour l'améliorer." Ses propos sont donc très fortement "douteux" (le mot est un peu fort mais j'ai pas autre chose) quant aux capacités du Rafale.

De plus, le F35 n'est absolument pas au point. Il ne peut donc pas être comparé tel quel. En fait, ni le F35 ni le Rafale F3R ne sont capable de ce dont tu parles, pour des raisons différentes (mais le Rafale, lui, est déjà capable de beaucoup d'autres choses).

Enfin, concernant les coûts, ftami a déjà montré à quel point le programme F35 était peu honnête. Il n'est donc pas certain qu'une telle comparaison sera possible (quand Rafale+SCAF et F35 seront prêts).

 

Je sais que tu prends beaucoup de précautions pour bien rappeler que tu ne mésestimes pas le Rafale, et je pense qu'il est bien d'avoir des gens argumentant à contre-courant. Néanmoins, les arguments répétés ont intérêt à être solides sans quoi ça passe pour du trollage. Et je ne pense pas que ce soit ce que tu cherches.

[Avenir du nucléaire civil en France et dans le monde ?]

Oh chic, mon premier message populaire :)

Bon, j'avais promis de parler des Réacteurs à Sels Fondus, alors parlons-en !

L'idée de base des RSF c'est d'avoir non plus un combustible solide fixe, mais un combustible dissous dans un liquide. A ce moment là, le liquide sert à la fois de combustible, de caloporteur et partiellement modérateur (ralentisseur de neutrons) si besoin. Le projet américain initial était l'Aircraft Reactor Experiment, dont le but était de permettre d'avoir des bombardiers volant pendant des mois sans interruption. C'est la même idée que pour nos soum nucléaire en somme. Il se dit qu'ils ont compris le danger du bazar en cas d'accident, et ont converti le projet en réacteur plus conventionnel, le Molten Salt Reactor Experiment (MSRE). La légende dit aussi que les russes auraient fait voler leur prototype, et que les 3 pilotes seraient morts après ça à cause des radiations. Bref, le MSRE, comme son nom l'indique utilise des sels fondus comme base. C'est en effet pratique car avec des températures d'ébullition très haute à pression ambiante (de l'odre de 1500-2000°C de mémoire). Ca change beaucoup des REP qui doivent être maintenu sous forte pression pour garder l'eau liquide. Par contre, en dessous de 600-800°C le sel est solide et à un peu plus de mal à circuler¹. Le coeur lui-même était constitué d'une matrice de graphite (modérateur) percée de canaux pour l'écoulement du sel. Le MSRE a fonctionné 4 ans, en testant différents combustibles (235U, 233U et 239Pu) dans un sel de fluorure de lithium et de béryllium (https://fr.wikipedia.org/wiki/Réacteur_expérimental_à_sels_fondus).

L'avantage d'un sel liquide, c'est qu'on peut le faire circuler. Et en particulier, on peut l'envoyer dans une unité de retraitement plus facilement, afin par exemple de la débarrasser de ses Produits de Fission les plus gênant (certains capture pas mal les neutrons). En revanche, le graphite supporte mal l'irradiation et s'active méchamment, ce qui pose un problème pour les RSF comme pour les autres réacteurs à matrice graphite (UNGG, RMBK). De plus, un sel à 800°C en contact avec du métal ce n'est pas anodin, et ils y a aussi des questions de corrosion (très intéressant retour d'expérience du MSRE). Après le MSRE, ils ont conceptualisé un réacteur plus gros, le MSBR dont le sel devait être retraité entièrement tous les 10j. C'était un projet ambitieux, mais auquel on a préféré d'autres réacteurs mieux maitrisé.

Les études ont été reprise dans quelques pays, notamment en France au CNRS en le couplant au cycle thorium. En effet, comme j'ai expliqué dans un post précédent, le cycle 232Th/233U peut être régénérateur avec des neutrons thermiques ou rapides (contrairement au cycle 238U/239Pu), mais la marge n'est pas très grande. Ainsi, dés qu'apparaissent les Produits de Fission capturant les neutrons, la marge baisse et on perd la régénération. Du coup un réacteur dont on peut "nettoyer" le sel permet d'utiliser de manière optimum le cycle thorium. On a également trouvé que la matrice graphite était un vrai handicap car cela induisait un coefficient de température positif en cycle thorium (pas en cycle uranium). Au final, les études en France en migré d'un réacteur thermique complexe type MSBR, à un réacteur beaucoup plus simple à neutron rapide (le MSFR ou TMSR à ses début avant que le nom ne soit piqué par les chinois ;) ). Ce réacteur n'utilise pas de graphite dans le centre du coeur (donc pas de contre-réaction positive, pas d'irradiation aigüe du graphite), et le spectre assez rapide de neutron permet d'être moins sensible aux captures des Produits de Fission et donc d'avoir des besoins de retraitement beaucoup plus modestes (genre 100L/j au lieu de 10m3/j).

Je sais que les Chinois se sont lancés très fortement dans les RSF depuis les années 2010.Ils iront probablement beaucoup plus vite qu'en France, ou pour l'instant seul le CNRS (avec des moyens très limités) travaille dessus. Ce qui faudrait, c'est que le CEA s'empare du projet, car lui peut multiplier par 10 les ressources humaines et matérielles. Mais bon, ils n'ont jamais été très chaud et pour l'instant ils ont ASTRID.L L'idée au CNRS a toujours été de faire de la veille techno, pour explorer d'autres concepts -intéressants- délaissés par le CEA au cas où les réacteurs au sodium ne marchent pas (techniquement ou ploitiquement).

Mais il ne faut pas se faire d'illusion. Un RSF c'est très compliqué techniquement, du même genre qu'un RNR sodium. Les problème de corrosion sont difficiles à résoudre, et le fait d'utiliser un combustible se baladant un peu partout crispe un peu les gens. Le thorium lui-même rajoute encore une couche de complexité, et de rejet, car sa chimie est moins bien connue que celle de l'uranium et il faudrait refaire beaucoup de chose (comme la Hague par exemple). De plus, il émet pus de gamma "pénétrant" ce qui rend difficile des opérations humaines à proximité du combustible. Après, il reste à pression ambiante, dispose de coefficients de température bien négatifs, et dispose d'un système de sécurité PASSIFS unique : un bouchon fusible (si la T° dépasse une certaine valeur) au fond du réacteur permettrait la vidange du coeur, qui irait alors se stocker dans des réservoirs dédiés refroidit naturellement (sans électricité).

Bref, si des RSF électrogènes voient le jour, ce n'est pas avant 2040 à mon avis, et encore on aura de la chance !

 

¹ On rappelle que seule l'eau gonfle en gelant. Donc la solidification du sel n'engendre pas un éclatement de toutes les tuyauteries (sinon le concept aurait eu plus de mal à survivre).

[Avenir du nucléaire civil en France et dans le monde ?]

Concernant cette belle idée que sont les ADS (Accelerator Driven System)...

Tout d'abord c'est un concept de réacteur, ça n'a donc rien à voir avec ce qu'on met dedans, à savoir un combustible utilisant de l'uranium ou du thorium. Après on peut y mettre si on veut du thorium, faire si on veut (et si c'est possible) de la surgénération, etc... mais c'est deux choses séparées (même remarque d'ailleurs pour les Réacteurs à Sels Fondus dont je reparlerai).

L'idée de ces réacteurs ADS, est d'être fortement sous-critiques, avec des valeurs de k de 0,95 à 0,98. Ça signifie donc que la réaction en chaine s'arrête rapidement car il n'y a pas assez de fission à chaque génération. Ce déficit est comblé par un apport de neutrons frais (qui vont engendrer les fissions manquantes) qui vient de l'extérieur du réacteur. L'intérêt est que ces réacteurs sont beaucoup plus sûr que des réacteurs critiques standard (à neutrons thermiques ou rapides peu importe).

 

En effet, les réacteurs critiques fonctionnent par définition à k=1. Mais c'est en fait la somme de k_prompt qui vient des neutrons libérés par la fission, et de k_delayed qui vient des neutrons retardés libérés par quelques Fragments de Fission. Au niveau des ordres de grandeur, on à 500 pcm dûs aux neutrons retardés, soit k_delayed = 0.00500. Or donc, si k_prompt > 1, Boum direct. Par contre si k_prompt <1 mais k_tot > 1 (donc k_tot < 1.00500), la puissance du coeur va augmenter exponentiellement mais avec une constante de temps assez longue (qq 10 s). Une fois la puissance bien augmentée, la dérivée temporelle devient trop forte et on préfère repasser à k_tot = 1 pour reprendre une puissance constante et faire un palier. En on procède comme ça jusqu'à obtenir la puissance totale désirée. C'est pour ça que les réacteurs augmentent de puissance par palier.

Donc on voit bien qu'on a un peu de marge de manœuvre pour piloter notre réacteur grâce aux neutrons retardés. Mais cette marge n'est pas super grande, et il faut faire attention de ne pas dépasser k_tot=1.00500. Or ces 500 pcm, et bien c'est pas une valeur fixe. En fait ça dépend beaucoup de quels Fragments de Fission on va produire. Par exemple les 99Y, 94Rb ou le 135Sb sont de bons émetteurs de neutrons retardés. Le problème c'est que si on augmente la masse du noyau fissionnant (au hasard 239Pu au lieu de 235U), on va produire moins de FF légers, donc moins de 99Y et moins de 94Rb. Bref, la marge se réduit, et on atteint des proportions inacceptables pour les Actinides Mineurs qu'on voudrait incinérer (du genre américium). Comme on n'est pas fou, ça veut surtout dire qu'on va être limité dans la quantité d'Am qu'on peut mettre en coeur, et donc la quantité qu'on est capable d'incinérer.

Ou alors on utilise un ADS, et on aura justement un k_prompt de 0.96, un k_accélérateur de 0.04 et un k_delayed négligeable. Et ce k_accélérateur va dicter le comportement du cœur très efficacement. En effet, imaginons que le nombre de fission augmente d'un coup de baguette magique de 10%, on va donc produire 10% de neutrons de fission en plus, et la puissance thermique va augmenter de 10%. Mais si on ne fourni par 10% de neutron en plus de l'accélérateur, comme on est sous-critique prompt, la puissance va retomber à sa valeur nominale en quelques générations de neutrons (qq 10 µs). Si on veut augmenter la puissance, il "suffit" d'augmenter l'apport de l'accélérateur, et le reste du réacteur suit. Et si on coupe l'accélérateur, la réaction s'arrête encore plus rapidement que le temps d'insérer les barres.

 

Maintenant, pour générer autant de neutrons (capable de faire par exemple 4000 pcm), il faut méchamment bourriner sur l'accélérateur. L'idée serait d'accélérer des protons de 1 GeV, et de les envoyer sur une cible de Pb située dans le réacteur. Par réaction de spallation, on va générer environ 30 neutrons pour chaque proton envoyé. C'est beaucoup, mais il faut quand même envoyer une énorme quantité de protons pour faire nos qq 1000 pcm. De mémoire on parle de 100 mA, ce qui est une intensité d'accélérateur très élevée. Donc il faut : 1 GeV de proton, intensité de 100 mA, pas plus d'1 arrêt d'une seconde par an (ou un truc du genre) ! Bref les contraintes sont énormes.

Ensuite les protons sont accélérés sous vide, et arrivent jusqu'à la cible de Pb en voyageant dans un tube sous vide. Mais la cible elle-même est dans le réacteur qui n'est pas vraiment un milieu propice au vide :). Du coup il y a eu beaucoup de recherches autour de matériaux pouvant composer la fenêtre d'interface entre les deux. C'est pas évident parce que cette fenêtre va être très fortement irradiée, ce qui détruit la structure du matériaux. Je crois que ce qui a le vent en poupe en ce moment au CNRS, c'est les concept sans fenêtre, avec une cible de Pb liquide, dans laquelle on tirerait par le haut.

 

De manière générale, ce type de réacteur/accélérateur coûterait probablement un prix déraisonnable. Il sera donc impossible de faire des parcs d'ADS. Il est uniquement envisagé de s'en servir comme incinérateur des déchets des autres réacteurs. A ce moment un pays comme la France se doterait de quelques unités seulement. Ce n'est donc absolument pas un réacteur crédible pour GenIV.

Voilà je crois avoir fait un tour rapide et grossier de la question

 

[Avenir du nucléaire civil en France et dans le monde ?]

Outre la régénération du combustible, il faut aussi bien comprendre ce qu'on entend par "sureté" d'un réacteur nucléaire.

Comme expliqué ci-dessus, le réacteur est piloté avec un coefficient de multiplication k égal à 1. Il n'est jamais exactement à 1, et l'écart est appelé réactivité avec une unité spécifique : le pcm (pour cent mille). 1 pcm = 0.00001 de réactivité, soit k=1.00001.

Je passe sur les neutrons retardés, qui permettent de dépasser k=1 de quelques centaines de pcm et du même coup de piloter le réacteur. Ce qui va nous intéresser ici, c'est les coefficients de contre-réaction associé à k pour différentes perturbations. Par exemple pour les REP, si le coeur (et donc l'eau) s'échauffe de 1°C, elle va se dilater. En se dilatant, ça réduit le nombre d'atomes de H permettant de ralentir les neutrons. Ils sont donc moins ralentis, ont une plus grande énergie, et sont ainsi moins facilement absorbés par les noyaux d'235U (caractéristique physique de l'absorption de neutron). Cela entraine donc une diminution du taux de fission, donc du dégagement de chaleur, et in fine de la température du coeur. Dans ce cas, le coeff de contre-réaction est négatif, et c'est ce qu'il faut.

Alors c'est un cas simplifié, car dans l'eau il y a du bore spécifiquement mis pour capturer des neutrons. Or moins d'eau, c'est moins de bore, et donc moins de capture, donc plus de neutrons disponibles pour faire des fission. C'est d'ailleurs pour ça qu'on limite la quantité de bore dans l'eau, pour garder des coefficients de contre-réaction négatifs. Typiquement dans un REP, le coeff de contre réaction associé à la dilatation du caloporteur est de 15 à 40 pcm/°C. A celui-ci s'ajoute celui de l'échauffement du combustible, le coeff de contre réaction dû au passage d'une bulle d'air dans l'eau, etc, etc...

Pour l'histoire, les RBMK étaient "mal conçus" en ceci que certains coefficients de contre réaction étaient positifs dans certains régime de fonctionnement (http://www.laradioactivite.com/site/pages/Defauts_RBMK.htm). Et évidemment, le test de 26/04/86 a été réalisé dans la mauvaise gamme de puissance à la suite d'une erreur humaine (je crois).

Alors, comment ça se passe dans un réacteur au sodium. Le sodium est là pour évacuer la chaleur produite dans le combustible, mais en évitant de ralentir les neutrons (l'eau des REP est là pour faire les deux choses à la fois). Le sodium n'étant pas parfait, il capture quand même un peu des neutrons qui lui passent dedans. Et donc, en cas d'élévation de température, le sodium se dilate, capture moins de neutrons, ce qui en fait plus pour faire des fissions. C'est donc un coeff de contre-réaction positif ! C'était le cas de Superphenix. Apparemment, mais j'ignore les détails, ils ont réussi à trouver des solutions pour ASTRID afin de rendre négatif ce coefficient. C'est surtout ça qui a permis à ASTRID d'exister.

Après, il y a toute la sûreté "technologique" autour. Comment faire s'il se passe ceci, s'il se passe cela... Mais le coeur de la sûreté a été amélioré. A titre personnel, je ne vous cache pas que je suis inquiet d'un accident majeur impliquant une perte du sodium dans l'enceinte.  A la limite les REP me paraissaient mieux de ce point de vue. Mais bon, je ne suis pas dans le domaine, et j'ignore certainement ce qui est prévu pour éviter que ça tourne à la catastrophe.

 

[Avenir du nucléaire civil en France et dans le monde ?]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Pourtant plutôt que de désinciter les français a utiliser un chauffage "fossile" ... polluant et défavorable CO2 ... on les incite a rouler en électrique

Tiens j'aurai juré que tu étais farouchement opposé au chauffage électrique, de part tes différentes interventions ici ou ailleurs

("et que comme des abrutis ou des égoïste on se chauffe a l'électrique sans avoir isoler sa maison" (15/03/2012) ; évidemment c'est une citation tronquée et tu voulais surtout insister sur l'importance de l'isolation, mais j'avais retenu ton combat contre les convecteurs)

A mon sens, le chauffage électrique est effectivement bien plus simple et effiace dans un premier temps, pour réduire nos émissions. J'ai acheté une maison il y a 2 ans, avec un chauffage au gaz. Je pense très sérieusement à le remplacer par un chauffage électrique. Vu l'isolation et nos modeste consignes de chauffage, c'est économique viable (un peu plus cher mais pas rédhibitoire). Résultat, pas de CO2 émis la plupart du temps, et un peu d'émission lors des pics de demande d'électricité.

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Un petit mot sur la cogénération - réseau de chaleur - à base nucléaire? Ou c'est définitivement inacceptable politiquement?

Pas grand chose à dire parce que je n'en sais pas plus, c'est quelque chose qui me chagrine beaucoup. Pour rappel, les réacteurs produisent 4GW de chaleur et en transforment 30% en électricité. Restent donc 2.5 GW de chaleur qu'il faut évacuer et qu'on donne aux petits oiseaux ou aux petits poissons. Si on n'était moins euh... sectaire, on pourrait récupérer quelques dizaines de GW de chaleur pour se faire du chauffage urbain ou que sais-je.

Mais bon, les gens ne voudraient pas que passent dans les tuyaux de leur maison de l'eau qui a été chauffée par de l'eau qui a été chauffée par de l'eau qui a été chauffée par une centrale nucléaire (qui elle-même a été chauffée par de l'eau qui a été chauffée par de l'eau en contact avec le combustible). Ce que j'en vois c'est que la tendance est plus à éloigner le plus possible les réacteurs des villes. A Grenoble, il y avait plusieurs petits réacteurs de recherche au CEA sur le polygone scientifique, qui ont finalement été fermé car "trop proche de la ville" (en fait c'est la ville qui s'est étendue jusqu'à eux). Il ne reste plus que l'ILL, gros réacteur de 55MWth à la pointe de la recherche mondiale.

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Un petit rappel du principe du surgénération et de réacteur au plutonium ... un petit mot sur ASTRID?

Avant de donner plus de détail sur ASTRID (il faut que je me replonge dedans d'abord :) ), je vais faire un ptit rappel du principe de fonctionnement d'un réacteur surgénérateur.

La fission nucléaire est induite par l'absorption d'un neutron par un noyau, lequel se casse ensuite en deux Fragments de Fission plein d'énergie cinétique qui libèrent 2 à 3 neutrons et des rayons gamma. Ces quelques neutrons sont réutilisés pour la prochaine réaction de fission, moyennant au passage une étape de "thermalisation" pour les ralentir. Evidemment, pour qu'un réacteur ne se comporte pas comme une bombe, il faut qu'un seul des 2 à 3 neutrons engendre une nouvelle fission. Le rapport entre le nombre de fission d'une génération sur le nombre de la génération précédente est appelé coefficient de multiplication k et est très important pour la physique des réacteurs. Si k>1, le nombre de fission augmente (exponentiellement) et en centaines de microsecondes, c'est le drame.

Or donc, on a en moyenne 1,5 neutron "en trop". Ces neutrons sont de toute manière naturellement absorbés par la matrice d'238U, par l'235U sans faire de fission (capture de neutron), par les structures, et fuient le réacteur. Mais ça ne fait jamais PILE 1,5. Donc pour ajuster ça on a les barres de pilotage (et le contrôle du bore de l'eau), qui viennent absorber ce qu'il faut pour arriver à 1,5. Dans un REP, on a au final une partie des neutrons de chaque fission, qui sont absorbés dans l'238U, ce qui forme du 239U. Celui-ci étant assez instable, il se désintègre rapidement (2 désintégration Beta) pour former du 239Pu. Or cet isotope est exactement comme l'235U : il est fissile (si on lui envoie un neutron sur la courge il fissionne).

Cela signifie que pendant qu'on est en train d'irradier le combustible, et de faire fissionner l'235U, une partie du combustible fabrique de la nouvelle matière fissile qu'est le 239Pu. C'est c'est la RÉgénération du combustible. A partir de là on distingue la sous-génération, l'iso-génération et la sur-génération, qui sont respectivement quand on fabrique moins, autant ou plus de matière fissile qu'on en consomme. Dans un REP, juste avant qu'on change le combustible, 1/3 de la puissance du réacteur vient du 239Pu. Cela réduit d'ailleurs d'autant la quantité d'235U consommé. Nos REP font donc de la régénération, mais sont fortement sous-générateur.

D'un point de vue de l'économie des ressources, il faut donc augmenter ce paramètre. Mais comment faire? Il faut pouvoir consacrer plus de neutrons aux captures sur l'238U plutôt qu'aux capture stériles dans l'235U ou le 239Pu. Mais la probabilité qu'un neutron absorbé dans un 235U ou 239Pu fasse une fission est une grandeur physique... pour une énergie de neutron donnée ! Si l'on change cette énergie / vitesse, la probabilité va changer également. Et c'est là qu'en utilisant des neutrons plus rapides, on va fortement réduire les captures de neutrons dans les 235U / 239Pu, ce qui en laisse plus pour les captures dans l'238U.

In fine un réacteur iso ou surgénérateur ne consomme plus de matière fissile (dans le second il faut même en enlever régulièrement sinon il aime pas). On ne fait que les recharger de temps en temps en matière dite fertile (238U ou 232Th pour le cycle thorium). C'est la raison pour laquelle le cycle 238U/239Pu (une fois l'235U disparu) peut être largement surgénérateur en utilisant des neutrons rapides. A contrario, le cycle 232Th/233U peut être légèrement surgénérateur même en neutron thermique, mais l'est moins fortement que le cycle 238U/239Pu en neutrons rapides.

 

[Avenir du nucléaire civil en France et dans le monde ?]

Pour revenir au sujet de l'avenir du nucléaire, j'ai lu beaucoup d'inexactitudes dans les différents posts.

Tout d'abord au niveau des ressources naturelles. Avec la technologie actuelle, on fissionne l'235U qui ne représente que 0.7% de l'uranium naturel. C'est pourquoi il faut beaucoup d'uranium pour arriver à faire un combustible OK pour une centrale (typiquement 3-4% d'235U pour les nôtres). Bon perso je préfère me focaliser juste sur l'235U. Un réacteur de puissance moyenne en consomme grosso modo 1t par an. C'est approximatif, car on a aussi de l'énergie venant du Pu, et de l'235U non utilisé au déchargement du combustible, mais c'est un ordre de grandeur pratique.

Les réserves naturelles ne sont pas immenses. On parle de réserves prouvées, pour un montant de 3,3 Mt d'Unat, et de réserves spéculatives pour plusieurs dizaines de Mt. Ce qui nous fait respectivement 25 000 t et 70 000t d'235U. Donc de manière sûre on a encore pour 25 000 années.réacteur. Sachant qu'il y a environ 400 réacteurs dans le monde, ça nous fait 60 ans sans forcer (attention c'est juste un ordre de grandeur). Par contre évidemment, si on multiplie par 2 le nombre de réacteurs (lutte contre le réchauffement climatique oblige), bin ça fait moitié moins...

Mais ça c'est uniquement avec les réserves prouvées, actuellement. Or d'une part il y a eu très peu de prospection ces dernières années, car on aurait réutilisé pas mal des stocks provenant du désarmement militaire (ai-je entendu dire). Ce qui est sûr c'est que si la prospection reprenait sérieusement, de nouveaux gisement seraient découvert donnant corps petit à petit aux 10Mt spéculées. De plus, la quantité d'Unat qu'on peut récupérer dépend beaucoup du prix qu'on est prêt à y mettre. Si vous êtes prêt à payer 2x plus cher votre uranium, les réserves accessibles seront plus grandes. A l'extrême, si vous payez 50x plus cher, vous pouvez même extraire l'Uranium de l'eau de mer, ce qui vous donne accès à des ressources gigantesque (4000 Mt).

Et on entend parfois certains condamner un peu rapidement l'énergie nucléaire en refusant de voir la facture doubler en cas d'augmentation du prix du combustible. Si ma mémoire est bonne (cf. rapport de la Cour des Comptes de 2012), le prix du combustible pèse pour 10% de la facture totale. Ainsi un renchérissement du prix du combustible d'un facteur 2 n'entrainerait qu'une augmentation de la facture de 10%. Rien de cataclysmique, tout en permettant d'exploiter plus d'uranium.

 

Bref, le tableau n'est pas si noir du point de vue des réserves. Mais il y a tout de même deux points dérangeants : d'une part on ne peut pas vraiment augmenter significativement la part du nucléaire, même si on en avait besoin (parc automobile électrique, dé-salement d'eau de mer...). D'autre part ça me chagrine qu'on utilise une grande part de l'uranium facilement accessible. Ca interdit aux générations futures de pouvoir faire la même chose que nous, à savoir démarrer une énergie nucléaire "facile".

Et c'est la qu'entrent en jeu les réacteurs de 4e Génération, qui sont loin d'être une nouveauté mais que pour l'instant personne ne maitrise vraiment à l'échelle industrielle. Mais ce sera pour une prochaine fois.

 

[[Rafale]]

Hmmmm... Cela sentirait-il la question piège ?

Je ne voudrais pas me priver de tes blagounettes à plumes, certes. Mais n'empêche que si on enlevait tous les HS de ce fil, il ferait beaucoup moins de 1500 pages et serait moins long à lire !

 

[[Rafale]]

Hey les gars je sais que c'est vendredi, mais vous savez c'est lourd les HS quand on "doit" se taper des centaines de pages de lecture.

[Avenir du nucléaire civil en France et dans le monde ?]

Il y a 9 heures, Deres a dit :

Attention quand même au nombre de morts pour des problèmes respiratoires car je crois qu'il faut se méfier de beaucoup d'articles à charge sortant pleins de chiffres.

Il existe par ailleurs le concept "d'années de vie perdues", qui permet de pondérer (cyniquement?) le fait qu'un vieux qui meurt c'est moins grave.

Même en divisant par 5 le nombre de morts "effectifs" du charbon (10ans perdus au lieu de 50 ans, calcul purement arbitraire), ça fait encore un facteur 100 de différence entre charbon et nucléaire-hypothèse-haute !!!

 

[Avenir du nucléaire civil en France et dans le monde ?]

il y a une heure, WizardOfLinn a dit :

Les 30 morts de Tchernobyl correspondent aux victimes directes de l'accident. De mémoire, en 2005, le forum Tchernobyl, un comité d'experts internationaux, a évalué le nombre de décès passés et à venir à environ 4000. En cherchant un peu, ça doit se retrouver.

Tout à fait. C'est bien pour ça que j'ai écrit "le vrai chiffre, pas celui qu'on prête au lobby (30 morts)". Ca en fait effectivement une catastrophe industrielle, mais dont l'ampleur n'a rien d'exceptionnel (au sens littéral du mot, je ne suis pas en train de dire que c'est anodin). Et en aucun cas ça ne met en péril l'humanité.

Pour ce qui est du réchauffement climatique, je trouve ça au contraire effrayant de modifier ainsi la planète. L'augmentation des tempêtes et autres ouragans, le recul de la plupart des glaciers, etc... en sont un signe très concret.

Mais cependant, vous soulevez un point qui est majeur, celui du nombre de morts dus à la pollution locale (au sens, non-planétaire) de la combustion des fossiles. Il y a une étude majeure sur le sujet, paru dans la prestigieuse revue The Lancet : Anil Markandya, Paul Wilkinson, "Electricity generation and health", The Lancet 370, No. 9591 (2007) p979–990

Je peux pas la mettre ici, mais voici un des résultats:

Contactez moi par MP et je devrai pouvoir vous envoyer le pdf.

J'avoue qu'il faudrait que je relise cette publi, car elle est vraiment majeure. D'ailleurs j'avais eu un séminaire d'un gars de "Sauvons le climat" dans notre labo (hyper intéressant au passage) qui avait avancé le chiffre de 3000 morts/an en France, due aux émissions de charbon allemandes !

 

[Avenir du nucléaire civil en France et dans le monde ?]

Je viens de lire ce fil de discussion très intéressant, même s'il est un peu parti dans tous les sens

Évidemment, l'avenir de l'énergie nucléaire en France est indissociable de la problématique général de l'énergie et de l'environnement. Les différentes "sources" d'énergie (dont l'électricité mais pas que) doivent être évalués principalement sur des critères de coûts, de disponibilité et d'impacts environnementaux. Et comme le monde n'est pas parfait, elles ont toute un impact sur l'environnement. Pour ce qui concerne l'électricité nucléaire, et en particulier son opposition à l'énergie fossile, cela revient à comparer les problèmes du CO2, et le problème des déchets nucléaires. Et c'est là que je vais m'écarter quelque peu de certaines sensibilités ici présentes.

Le réchauffement climatique est à mon avis le challenge majeur de l'humanité pour ce siècle à venir, mais qui a un impact qui va durer des milliers d'années. On sait d'ors et déjà que le niveau de l'eau va monter dû à la dilatation des océans, et que ce phénomène va durer au moins 1000 ans. Si on stoppait immédiatement toute émission de CO2, ce phénomène aurait quand même lieu, mais de moindre amplitude. Nous allons perdre des milliers de km² de terres au niveau des côtes. C'est acquis, seule l'amplitude de l'effet est encore inconnue. Et je ne parle pas des problèmes de sècheresse d'un côté, d'inondations de l'autre, de dégel du permafrost libérant encore plus de GES, de chinois reluquant la Sibérie, etc etc...

En face de ça qu'a-t-on ? Quels sont les vrais risques liés au nucléaire ? Je ne dis pas qu'il n'y en a pas, mais ils sont en général très surestimés. Quelles ont été les conséquences de Tchernobyl ? Combien de morts (le vrai chiffre, pas celui qu'on prête au lobby (30 morts) ou celui des écolos (des millions) ? Et Fukushima ? Tout le monde a peur des radiations, mais qui connait leur impact quantitatif ? Qui sait comparer ça avec les essais nucléaires des années 50-60 ? Oui les radiations peuvent être dangereuses, et on ne peut pas simplement foutre un coeur nucléaire à la déchetterie du coin. Il y a un risque réel pour les humains exposés massivement (en cas de fuite par exemple), mais le risque pour l'Humanité est lui très très minime.

On entend souvent dire par des écolos anti-nucléaires, qu'ils ne veulent "pas choisir entre la peste et le choléra". C'est à mon avis d'une stupidité sans nom de mettre ces deux problématiques sur le même plan. Ca montre leur totale méconnaissance des réelles conséquences du réchauffement climatique et/ou d'une fuite d'un réacteur nucléaire ou centre de stockage nucléaire. Bon oui j'aime pas les écolos anti-nucléaire, ça se voit.

 

Cependant je ne suis pas un acharné. Ce défi est gigantesque car notre société rejette très massivement du CO2 dans tout un tas de secteurs vitaux (industrie, transport, génération d'électricité). En général, pour relever un défi l'Humanité utilise beaucoup d'énergie. Mais là c'est la source même du problème. C'est sans solution sauf sauf sauf... si on peut générer de l'électricité sans émission de CO2. Cette électricité, par différent vecteurs, permettra in fine d'éviter/limiter les émissions des autres secteurs. Donc parler de réduction de la production électrique est déjà un non-sens absolu !!!

Mais là encore le défi est énorme tant il est facile de faire de l'élec en brûlant du fossile. Et pour réduire nos émissions, j'ai peur qu'il n'existe pas de recette miracle (y compris le nucléaire). Il est stérile d'opposer une solution à une autre. Nous avons besoin de faire notre maximum dans toutes les voies possibles : le nucléaire, les énergies renouvelables et la sobriété énergétique. Évidemment les budgets ne sont pas extensibles, et je sais bien qu'il y a une concurrence naturelle. Mais si on peut déjà arrêter de taper sur l'un ou l'autre ("faut arrêter le nucléaire", "faut pas implanter d'éoliennes", etc...) ce sera déjà un pas dans la bonne direction.

Mince, quel pavé ! Et j'ai dit qu'une partie de ce que je voulais dire !

 

 

 

[MOTEURS militaires Europe, France, pr AVIONS MILITAIRES. ACTEURS, Gammes, technos, métiers, compétences]

Il y a 15 heures, DEFA550 a dit :

Celui qui obtient sa poussée en éjectant plus rapidement une petite quantité de gaz est moins handicapé que celui qui obtient sa poussée en éjectant une grosse quantité de gaz à une vitesse moindre. Autrement dit un turbojet est moins handicapé qu'un turbofan, ce qui conduit à regarder d'un peu plus près le taux de dilution des moteurs militaires (plus il est faible, plus on s'approche d'un turbojet et de ses qualités/défauts ; On en revient au cas M53-P2 vs F100-PW200 du F-16).

Justement il me manque encore un élément pour comprendre jusqu'au bout.

Tu démontres bien comment un turbo-jet est moins handicapé à haute vitesse, parfait. Et tu mentionnes de potentiels "défauts", qui j'imagine doivent l'handicaper à basse vitesse non ? Quels sont-ils ?

[[Rafale]]

Le 02/01/2018 à 20:37, Patrick a dit :

Clic droit > "copier l'adresse de l'image" > et coller dans ton commentaire, tout simplement.

Magique ! Par contre, comme j'ai un gros côté boulet, j'ai supprimé les liens précédents ce qui a fait bugger ton message.

Donc voilà la version 2, et comme le laisse entendre DEFA, s'il y a un soucis sur le F-15 merci de me le dire (encore une fois, c'est juste les données wiki et je n'ai pas les compétences pour les apprécier à leur juste valeur).

 

Le 03/01/2018 à 02:06, g4lly a dit :

La poussée dépend essentiellement de la masse volumique de l'air ... donc en premiere approximation elle décroit pareil avec l'altitude.

Le reste c'est la section d'air ejecté/aspiré et la vitesse ... a priori deux valeur pas trop variante selon l'altitude.

[...]

selon le même raisonnement qu'avant ... sa puissance devrait n’être plus que 7.5% de sa puissance "nominale".

Cool !

Mais ça c'est la physique qui s'applique à tout le monde. L'impact des paramètres techno comme les souris mobiles et autres joyeuseté, c'est de quel ordre ?

[[Rafale]]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Super boulot au passage, idéalement il faudrait présenter deux courbes par avion, plein gaz sec et pleine PC, ne serait-ce que parce que le gain de poussée n'est pas le même pour chaque appareil/moteur(s) entre ces deux états. Mais ça donne déjà une excellente idée d'à quoi il faut s'attendre avec des calculs plus fins.

Merci Patrick, mais ça n'a vraiment rien de compliqué.

Et je pense que doubler encore le nombre de graphiques ne ferait qu'ajouter de la confusion, déjà que les valeurs utilisées ne sont que théoriques (d'ailleurs je ne sais toujours pas combien un moteur peut perdre (ou gagner) avec la vitesse/altitude, 25%? 50%? 75%?). Je remarque au passage que ces graphes n'ont pas d'échelles, honte à moi !!! . Pour ceux qui n'ont rien compris, c'est Puiss/Poids (kN/t) en ordonné, et Masse totale ou emportée (t) en abscisse.

L'idée était plus de remarquer par exemple que si le Rafale est parfois donné comme sous-motorisé, c'est peut-être parce que ce rapport est comparé bêtement sur la masse totale qu'il peut emporter. Là faut reconnaitre que l'image d'un camion à bombe est assez vraie, notamment par rapport à un Typhoon qui emporte bien moins.

[[Rafale]]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

C'est sûr que si tu prends la masse à vide du F-15C avec les moteurs du F-15E,  tu arrives à un résultat particulier.

Ah bin c'est pas pour rien que j'avais pris des précautions sémantiques ("en particulier si j'ai mélangé des poids "ancienne version" avec des motorisations "nouvelle version"").

Même si les résultats ne sont que théoriques, je suis pas contre des corrections quantifiées.

[[Rafale]]

il y a 43 minutes, DEFA550 a dit :

Reste ensuite à définir la poussée maximale disponible à l'altitude et à la vitesse considérée, vu que celle qui est donnée sur les dépliants concerne un moteur en parfait état, très bien réglé, monté sur un banc d'essai au niveau de la mer, par 20°C, une hygrométrie standard d'un jour d'été, et une vitesse nulle. En fait c'est là que ça se corse, d'autant plus que l'évolution de cette poussée en fonction des éléments extérieurs dépend de l'architecture du moteur, au point que ce qui est vrai au sol ne l'est plus forcément en vol.

il y a 4 minutes, tipi a dit :

Attention la poussée varie avec l'altitude et la vitesse. J'avais lu que le M53 du M2000 poussait significativement plus que le F100 du F16 à haute altitude et haute vitesse, ce qui ne va pas dans le sens que tu indiques. D'où la dificulté de tirer des conclusions sur des données partielles (les seuls chiffres de poussée au sol).

Évidemment ce ne sont que les chiffres théoriques. Mais comme tout le monde (ou presque) s'écharpe sur la base de ces chiffres...

Il n'empêche que ça donne quand même un certaine idée. Le F-15 et le F-22 sortent par exemple clairement du lot (y a pas une erreur sur le F-15 d'ailleurs? parcequ'il est quand même overkill niveau motorisation). Sauf à dire qu'un moteur peut perdre 50% de sa poussée tandis qu'un autre ne perdrait que 5%, ça ne va modifier le "classement" qu'à la marge, à l'intérieur d'un groupe (M2000 / F16 / Gripen, ou Rafale, F/A-18, Mig-29, Typhoon, F35).

Du coup on a des données chiffrées sur cette perte de poussée avec l'altitude/la vitesse ? Je ne parle pas des caractéristiques confidentielles de chaque moteur, mais depuis 50 ans n'y a-t-il pas eu un cas d'école où on aurait des tests de poussée en chambre basse pression ou en soufflerie (en basse pression ET soufflerie, je ne sais même pas si ça existe) ?

[[Rafale]]

Tiens, ça me fait penser que j'avais fait un petit truc que je trouve sympa sur les rapport poussée/poids.

Bon, étant débutant dans ce domaine, j'avais pris vite fait des données sur wikipedia. Je les récapitule ici pour corrections éventuelles (en particulier si j'ai mélangé des poids "ancienne version" avec des motorisations "nouvelle version") :

• Rafale (150 kN pour 9.5t => 24t)
• Typhoon (180 kN pour 11t  => 21t)
• F-15 (258kN pour 12.5t => 31t)
• F-22 (312kN pour 19.5t = 35.5t)
• Mig-29 (163kN pour 11t => 21t)
• M2000 (98kN pour 7.5t => 16.5t)
• Gripen (98kN pour 6.5t => 14t)
• F-35 (178kN pour 13t => 25t)
• F/A-18 (157kN pour 11.5t => 23.5t)
• F-16 (106kN pour 8.5t => 17t)

Voilà donc ce que ça donne pour différentes masses emportées (totales): http://imagesia.com/rapport-puiss-poids-1_1ffwb

J'ai essayé que ce soit lisible malgré le nombre de courbes. La légende est à peu près dans l'ordre.

Si on plotte ça en fonction de la masse emportée, ça change l'aspect des courbes et ça donne ça : http://imagesia.com/rapport-puiss-poids-2_1ffwa

J'aurai aimé pouvoir mettre les images directement mais je n'ai pas réussi...

Bon, au vu de ces courbes, suivant qu'on parle de la masse à vide (un peu débile) ou de la masse à pleine charge (tout aussi débile) on en arrive à deux conclusions assez différentes sur la motorisation du Rafale. Ce qui explique probablement les incompréhensions sur le sujet.

[[Rafale]]

Il y a 4 heures, DEFA550 a dit :

Mais dans les deux cas ce sont des méthodes qui abaissent la probabilité qu'un tiers puisse tirer un avantage des signaux transmis, et non une certitude, et cette baisse dépend bien évidemment des capacités d'écoute de ce tiers. Autrement dit l'étiquette "LPI" n'est absolument pas un gage d'immunité. C'est seulement un moyen de gêner plus ou moins les moyens de contre-mesures adverses.

Et oui le monde n'est pas binaire !

Néanmoins, dans le cas où les compétences (techno + algo) LPI dépassent les compétences de détection adverse, est-il possible que l'adversaire :

• ne sache pas qu'il y a quelqu'un (on reste dans le bruit) ?
• sache qu'il y a quelqu'un mais sans indication de la direction (si c'est ce que tu voulais dire par LPI je l'ai raté) ?

 

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Disons que, vues les performances reconnues du RBE2 AESA, Thales a su mettre au point un certain niveau LPI permis par les émetteurs à état solide. Il est hautement probable que Thales maîtrise les principes pour progresser encore, pour peu que la DGA le finance.

Je trouve qu'on en parle bien peu pour un truc aussi majeur. Oui c'est peut-être confidentiel, mais d'habitude ça n'empêche pas les gens de déblaterrer formuler des hypothèses. Savoir si oui ou non le Rafale peut allumer son radar s'il est seul (i.e sans soutien radar terrestre ou aérien), me parait être une information capitale !

Sauf si on me dit que de toute façon il y aura des radars terrestres qui sont suffisamment balèzes pour pas se laisser leurrer par le LPI (d'où le recours à SPECTRA?)...