[Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels]

J'ai fait une erreur sur la Grèce  . Le 1er contrat de 12 Rafale neufs a été mis en vigueur en 2021. Ma question porte sur le 2è lot de 6 avions, commandés avec les FDI. Ce contrat est il en vigueur?

il y a 8 minutes, Alberas a dit :

12

Non !  pas 12 .... 6 

[Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels]

Puisqu'on est à l'heure des bilans semestriels et avant que vous ne partiez en vacances, où en est*on des contrats Rafale au 30 juin:

Entrée en vigueur 2022: EAU 80

à l’instant, Alberas a dit :

Puisqu'on est à l'heure des bilans semestriels et avant que vous ne partiez en vacances, où en est*on des contrats Rafale au 30 juin:

Entrée en vigueur 2022: EAU 80

Grèce: est ce que le contrat des 12 est en vigueur ?

Indonésie : 6 en attente

Nouveaux contrats espérés en 2022:

Inde ?

Irak ?

Serbie ?

[La Force aérienne suisse]

il y a 12 minutes, Patrick a dit :

Le Rafale n'a pas besoin de pots de vin pour s'imposer techniquement.

1. Le choix technique en Suisse s'est fait sur des critères suisses, que nous ne pouvons pas discuter.

2. Cette histoire de répartition de taxes relève d'une négociation d'Etat à Etat et n'a rien à voir avec ce qu'on appelle "pot de vin"

3. Que penses tu d'une possible négociation sur le système bancaire suisse pour "aider" le F35 ? Et comment tu la qualifierais?

[La Force aérienne suisse]

il y a 20 minutes, Patrick a dit :

Des accords industriels pardi! Comme en Inde. Et de la coopération scientifique, technique, du réseautage facilité entre entreprises, etc.

Là, tu es naïf. L'offset ce n'est que de la négociation: il faut maximiser la valeur de l'offset auprès de l'administration cliente et minimiser le coût pour l'entreprise .

- négocier à la baisse les obligations,

- négocier la sélection des partenaires locaux bénéficiaires,

- négocier la valeur offset des dossiers transmis et celle des réalisations industrielles (matériels, services, .. ) qui en résultent

- gérer les contrats offset sur la durée (bien au delà du contrat commercial)

C'est d'autant plus compliqué que les contrats de transfert se font après la mise en vigueur du contrat commercial. 

il y a 45 minutes, Patrick a dit :

Oui, mais pas directement qui aient trait à des question d'impôts ou de taxes permettant d'assurer un retour financier auquel on aurait sinon pas consenti. Or c'est exactement ce dont il était question: de recettes fiscales.

On ne connait pas le contexte de cette proposition. Elle est peut être justifiée du coté suisse ? Mais par ailleurs, le contrat à Dassault aurait généré des recettes fiscales pour la France.

il y a 49 minutes, Patrick a dit :

Et quand ça arrive à l'armement français, on est sûrs d'être immédiatement découverts et neutralisés parce qu'on est scrutés par les services étrangers en permanence qui ont déjà la rage quand on obtient des contrats de manière claire et nette. Depuis les frégates de Taïwan on ne joue plus à ce jeu-là, et pour cause: face à la machine judiciaire américaine (mais pas seulement) épaulée par Echelon et les 5 eyes, on ne peut pas simplement gagner.

Taiwan, c'était le paroxysme de l'ancien système. Y a même eu des livres sur le sujet. Depuis la convention OCDE de 1998 (environ!) les choses se sont progressivement régularisées et le taux des frais commerciaux à l'export a considérablement diminué. 

 

il y a 48 minutes, Patrick a dit :

Donc j'imagine qu'il faut croire les âneries de médiapart sur l'Inde aussi?

Aucun rapport

il y a une heure, Patrick a dit :

D'autre part même si avant 2012 les magouilles étaient tolérées par le fisc je ne pense pas que le Rafale ait gagné l'éval suisse de 2011 avec de la corruption non plus.

Avant la ratification de la convention (1998, je crois) les entreprises déclaraient au fisc les versements de commissions pour ne pas être imposées dessus. Après des contrats de marketing, représentation, ... ont été signés dans des pays suffisamment accueillants. Puis, peu à peu, les dépenses considérées comme de la corruption ont diminué.

Mais, ne révons pas, il n'y a aucun pays "pur". Les gros contrats d'armement sont particulièrement scrutés par leur montant et le parfum de poudre (!) qu'ils émanent

[La Force aérienne suisse]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

...Ce qui est exactement ce qui a été reproché aux français dans plusieurs compétitions et passerait pour de la corruption déguisée, surtout s'il est question d'argent.

Ne te fais pas plus candide que tu ne l'es. 

 

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Voilà l'argent.

Non, les taxes, c'est de la politique. A ce compte là les déductions fiscales, les chèques essence, le plan pouvoir d'achat, ....c'est de la corruption d'électeurs 

 

Il y a 1 heure, Asgard a dit :

sauf en France où les appels d'offres publics sont réglés/entendus avec le contractant souhaité avant même que l'appel d'offre soit lancé :)

Hors France et pour rester dans le domaine militaire, le lobbysme est la règle universelle. Dans certains pays et par certaines entreprises, il peut s'accompagner d'actions qualifiables de corruption.

N'oublions qu'avant la convention adhoc de l'OCDE (que certains pays n'ont pas signée) la corruption (bien qu'interdite dans les ^pays clients) était tolérée par le fisc en France.

[[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...]

il y a une heure, Pakal a dit :

 Hensoldt et MBDA Deutschland ne semblent pas s'être positionnés

Avec Leonardo ans son capital, Hensoldt devrait plutôt regarder le Tempest, NON ?

[La Force aérienne suisse]

Il y a 4 heures, Conan le Barbare a dit :

On passe pour un pays de corrompus et que l’on en soit réduit à ça pour vendre notre coucou parce que sinon il ne ferait pas le poids par rapport à la concurrence… 

Ca n'a rien à voir. Ca fait partie des mesures que le gouvernement français peut mettre en oeuvre pour aider un industriel à gagner un marché. 

[Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels]

Il y a 5 heures, castle68 a dit :

Au fait il est où le fil  "Exportation du Rafale" ? parceque si ce que je lis depuis & semaine est interressant, il le serait tout autant sur un fil dédié... et là maintenant ça saoul en tantinet

Enfin moi je dis ça, je dis rien si les modo ni trouvent rien à redire...

Tu as raison, mais le paysage des prospects export est désespérément plat. Alors on meuble, on divague, on s'éparpille ...

[[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...]

Il y a 10 heures, prof.566 a dit :

Je reste dans le cas du scaf, contre qui va t il etre concu? La Russie ? J'ai un peu l'impression d'assister a son baroud d'honneur, dernier soubresaut de la chute du mur. Etc. Dsl je jette des idees a la volee

Le SCAF sera prêt en 2050 +, la Russie a le temps de se refaire! Le tout est de bâtir un système compatible OTAN, opposable aux autres menaces que la Russie (Chine en particulier) et exportable. Y'a Qu'à 

[Royaume-Uni]

Il y a 11 heures, Patrick a dit :

D'aucuns seraient tentés de dire qu'on ne change pas de capitaine en pleine tempête, mais si le navire se dirige sur les récifs au point que l'équipage saute par dessus bord, ça peut se justifier, si ce n'est pas déjà trop tard.

C'est un cas de management bien connu: faut-il changer celui qui t'a foutu dans la M ...  ou est-il le mieux placé pour t'en sortir ?

[[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...]

C'est compliqué d'intervenir dans cette discussion parce que son sujet (normalement le SCAF) est systématiquement analysé en 2 sens qu'il est difficle de faire se rejoindre:

- soit en top down ou on parle de puissance américaine dominante et de la difficulté corollaire d'avoir à la fois une stratégie autonome et un choix de matériels qui ne soit pas imposé par les US,

- soit en bottom up ou on discute de la possibilité de développer notre BITD (voire seulement de la faire subsister) malgré les normes, procédures et autres contraintes liées à notre appartenance à l'OTAN.

Or, dans les 2 approches, les interventions sont sous tendues par la question de savoir si on pourra fabriquer "notre " SCAF et si nous pourrons le vendre.

Mais au fond, cette question est valable pour tout, les sous marins, PA, frégates, chars, satellites, hélicos, radios, missiles, ...

Or cela, nous le faisons depuis longtemps, parce que notre politique étrangère a peu changé, et que notre BITD a été maintenue. Nos matériels ont toujours été aux normes OTAN et, quand on les vend à des pays hors OTAN, les changements nécessaires sont faits. Puisque notre BITD est la plus forte en Europe, je ne vois pas de raison de ne pas continuer.

Reste que la compétition commerciale et politiquene se limite pas aux Américains.  Il y a aussi une guerre économique entre européens, que les tentatives de rapprochement (SCAF, MGCS, Naval, ...) n'ont pas atténuée parce que ces tentatives ont été initiées par le politique (nous, en l'occurrence) en oubliant que le vainqueur sera le plus fort économiquement. Pour continuer à être les meilleurs (en Europe au moins) il faut veiller à conserver et améliorer sa compétitivité.

[L'Inde]

Coté "p't'êt ben q'oui, p't'êt ben q'non" , les Normands n'arrivent pas à la cheville des Indiens  Leur imagination pour justifier de repousser les décisions est incommensurable 

[[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...]

il y a 46 minutes, gustave a dit :

Aucun rapport avec l'OTAN..

Pour moi, ce qui est sans rapport c'est d'affirmer qu'être intégré à l'OTAN affaiblit notre BITD. Mais je serais intéressé à en avoir une démonstration..

Pour ajouter à mes exemples précédents, je citerai le système de communication protégé mis en place en Afghanistan pour donner accès internet à tous les militaires déployés sur toutes les bases de tous les pays. Contrat OTAN  

[Presentation Hubisan]

il y a une heure, Hubisan a dit :

et la faiblesse croissante de l'Europe par rapport à l'exterieur.

Il me semble que dans le domaine des satellites, on s'en sort plutôt bien, non ?

[Police, Gendarmerie, Pénitentiaire, Pompiers [infos only]]

Le 30/06/2022 à 17:03, collectionneur a dit :

Photo du journal l'Indépendant assez spectaculaire de 6 des 7 Canadair qui sont intervenu sur un gros incendie toujours en cours du coté d'Opoul-Sigean au nord de Perpignan dans les Pyrénées Orientales depuis 3 jours qui a coupé pendant quelques heures l'autoroute et la voie ferrée allant vers l'Espagne :

Tu lis l'Indépendant ? 

Aujourd'hui, à la une, y avait des nouvelles des paons qui sèment la zizanie dans un village ... et c'est pas HS parce que la gendarmerie a du intervenir 

Pyrénées-Orientales : Trop bruyants pour certains, les paons de Villelongue-dels-Monts en danger

 

[[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...]

il y a 1 minute, Neuron a dit :

Autre exemple, sur le tout nouveau char moyen de l'US Army, le MPF, le système de détection de départ de tirs adverses est français également (Metravib). Sans les standarts OTAN, ces sociétés n'auraient sans doute pas été à même de gagner ces marchés. 

On peut y ajouter les contrats de Thales avec l'OTAN (cloud, radars, ...) ou avec l'US Army avec la nouvelle radio tactique, software designed radio, voisine de la radio  contact, ou les sonars, etc ...

[L'Inde]

Merci.

J'ai compris Bla ... Bla ... Bla ... mais je ne parle pas le politique indien dans l'esprit 

[Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Ben justement. Quoi d'autre? Si tu veux quelque chose de différent c'est un avion proche-espace ou spatial qu'il faut envisager.

Les F22 et F35, par la furtivité et la capacité de traitement embarquée, représentent une rupture technologique .  Mais leur conception remonte déjà à de nombreuses années. Tous ceux qui ont lancé le développement d'un nouvel avion veulent faire un F35 like. C'est le cas des Japonais, des coréens, Chinois, Russes, ...

Ma question, c'est plutôt "que vont faire les américains après le F35?" Je suppose que les études sont déjà en cours.

Où alors "A quoi doit ressembler le futur vecteur aérien de l'AAE à partir de 2050" ?

[Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Donc on est un peu condamnés, si on veut réellement faire un Su-57/J-20/F-22-like ou un F-35-like, enfin un truc tout carré à la mode,

J'espère qu'on vise un peu plus haut, parce que faire en 2050 un "f35 like" pour  ... remplacer le F35 ... Ben, ça fait pas réver ! 

[Armée de l'Air hellénique]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Ça commence à faire pas mal de Mirage 2000 en France en comptant ceux de Procor. Si d'autres se joignent à ce petit stock, il pourrait y avoir de quoi rénover un paquet de cellules avec des équipements plus modernes. RDY3 et MICA pour commencer. À condition que quelqu'un ait l'argent pour payer bien sûr.

Je les verrais bien en Argentine ... mais ça ferait trop peur aux Anglais qui n'auraient que des EF pour les affronter 

[[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Excuse-moi mais faire jouer à un général le rôle de David Goodenough croisé avec Casimir, ça fait pas rêver... 

Il était chargé de recoller les morceaux cassés par .... ??? ... N'est pas de Gaulle qui veut ! 

[Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels]

Il y a 2 heures, Ronfly a dit :

Oui c'est pas faux mais le CEMAAE a dit en 2021 « dans quinze ans, le Rafale F5 sera doté d’un nombre impressionnant de capacités, dont certaines que nous n’imaginons pas encore »..

Si c'est dans 15 ans, il sait de quoi il s'agit mais il ne peut pas en parler ...

[[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...]

Il y a 9 heures, Deres a dit :

Oui, mais il y a INDRA aussi. Et rien ne dit que Airbus Espagne ne soit quand même pas intéressé même si Airbus Allemagne fait un boudin car ils veulent les commandes de vol. Si on ajoute une coopération indienne pour le moteur, cela peut tenir debout. On peut aussi imaginer que ce serait une occasion en or pour nos clients émiratis et qataris qui veulent faire des développements industriels chez eux pour se diversifier. Et la plupart de ces collaborations seraient déjà très contentes d'avoir la responsabilité d'un équipement ou sous-système sans vouloir réclamer le moindre leadership.

On peut imaginer des coopéerations industrielles avec Indra, Airbus Espagne ou d'autres pour autant qu"ils fonctionnent en best athlete. Mais pas avec les Indiens, surtout HAL. Leurs résultats en matière de tenue des coûts et des délais ne plaident pas en leur faveur.

 

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

« Opposer l’Otan et l’UE est improductif. La pierre angulaire de notre capacité de défense collective est l’Otan. Plus les capacités militaires européennes sont fortes au sein de l’Otan, plus la défense collective est efficace et l’Europe est mieux protégée », a-t-il affirmé.

Bof. C'est un discours passe partout pour recoller les morceaux avec l'OTAN : " On vous aime, les européens appliquent les normes OTAN, nos matériels sont et seront interopérables. On va faire tourner nos usines et on sera plus fort en Europe et avec l'OTAN"

Amen

[[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...]

Il y a 12 heures, Chimera a dit :

Tiens, trouvé par hasard en recherchant sur le FCS de l'EF, une étude au vitriol sur l'organisation du programme Eurofighter, quelques clarifications sur le fonctionnement du "juste retour", des passages délicieux sur les passes d'armes entre UK et Allemagne, à lire absolument dans le contexte actuel:

Organisational Complexity of the Eurofighter Typhoon Collaborative Supply Chain, by Ron Matthews

https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/10242694.2021.1987022

 

Merci pour le rapport ... c'est un Tue-l'amour! 

Alors, déjà que DA et Airbus ne s'aiment pas, vouloir les faire copuler va créer des monstres 

[[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...]

Il y a 1 heure, johnsteed a dit :

A un moment il va falloir quand même faire des choix et avancer.

Les choix ont déjà été faits. Mais apparemment c'étaient pas les bons

il y a 54 minutes, hadriel a dit :

 mais après la politique a ses raisons que la raison ignore.

C'est bien le problème. Mais Les politiques sont soumis aux échéances électorales. Pour les Allemands, c'est une évidence. Mais un Président de la République Française se croit investi d'un pouvoir quasi absolu, dont celui d'imposer aux industriels ses choix politiques.  Ca peut marcher ...ou pas.

il y a 17 minutes, castle68 a dit :

tout à fait, à avancer sur un plan B qui consiste à NGF strictement français ou à tout le moins avec 0% de touche allemande

Je crois qu'on a surtout démontré que les choix politiques en top down ont débouché sur un montage industriel inadapté. Si on sortait du dogme de la répartition entre pays, on pourrait probablement trouver un plan B avec une participation allemande. En fait, il faut commencer par sortir Airbus!