Alberas
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d'où vient ce très intéressant article?
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il y a 7 minutes, wagdoox a dit :
Hier je disais que son article parlant d'avancé était une transmission quasi directe d'Airbus et ne représentait pas la pensé ni FR, ni DA, ni meme Cabriol.
Je disais aussi que je serais pas étonné de voir un autre article du meme auteur pour donner son analyse dans quelques semaines.
J'avoue j'ai eu tort, il l'a fait dès le lendemain.Oui. et maintenant j'espère qu'il va rédiger un 3ème article pour expliquer que la manoeuvre d'encerclement allemande (d'abord les F35, puis la signature du bout de la plume sur la phase B NGF) est une action hostile et qu'il faut que la France sorte de ce piège grossier. AIRBUS GO HOME.
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il y a 11 minutes, Claudio Lopez a dit :
Donc contrairement à ce que l'on pense rien n'est encore réglé dans ce pseudo "accord" et les choses auraient même empiré ces derniers mois.
Même si Dick Hoke était un homme dure en négociation, c'était un francophone et un francophile et qui avait commencé sa carrière industriel au technocentre de Renault Guyancourt.
Donc, il connaissait la manière de travailler avec les français mais là avec son sucesseur, ce n'est plus du tout le cas qui veut imposer la Deutch arbeit !
Maintenant, la confiance est presque rompu entre Trappier et Schoenlhorn et chacun rejette la faute sur l'autre : ON EST SUR LA BONNE VOIE
De toute manière, il faut pas se bercer d'illusions. Airbus est un géant qui, comme les autres, ne peut pas accepter d'être en position de sous traitant. " Le petit DA doit se soumettre" clame t on à Mannheim et repris en chœur par les anciens "Lagardere boy's". C'est bien la copération ...
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Il y a 5 heures, Patrick a dit :
Là en gros ils veulent intégrer Dassault au bureau d'étude d'Airbus pour littéralement faire de l'espionnage institutionnel gratos. Ça ne marche pas comme ça.
Pour acquérir la compétence avion de chasse, Airbus a besoin de Dassault. Mais comme DA est français, ils peuvent pas l'acheter de peur de déséquilibrer lAirbus au détriment des Allemands. Leur seule solution est de piquer le know how de DA
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il y a une heure, Cyrano500 a dit :
Je ne faisait que réutiliser la même source que mon interlocuteur
Bon, notre ami Cyrano est parti d'une faiblesse relative (et apparemment réelle)des radars cyrano 4 sans les années 1980 pour élaborer que tous nos avions et radars étaient déficients pour toujours. Je lui laisse le soin de nous expliquer quelles sont ses compétences au dela de la lecture de wikipedia pour affirmer cela en expert.
Moi qui ne suis ni un spécialiste de radar ni d'avions de chasse, J'ai essayé de trouver une source d'information fiable. J'en ai trouvé une
http://www.radars-darricau.fr/livre/2-PDF/histoire.pdf
C'est un document de référence. Je laisse les insomniaques l'étudier. Il y a des infos intéressantes sur les cyrano/RDM/RDY et le contexte industriel délicat qui les entourait, sur le début des radars à antenne active, sur les radars HF, ....
Mais je ne comprends pas ce qui motive la permanence de ses critiques envers les différentes générations de radars. C'est pas grave. Ca fait toujours un sujet de discussion et d'approfondissement.
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Il y a 1 heure, Titoo78 a dit :
Merci pour les précisions.
En effet les principes fondateurs sur le partage des tâches et sur les règles export me semblent aussi du ressort du politique, et les règles du jeu ainsi que les « sanctions » en cas de non respect devraient figurer dans l’accord intergouvernemental. Est-ce qu’on les connaît ? Je n’ai trouvé nulle part les accords signés…
Vu que les 1ères ventes export sont pas pour demain, et qu'on ne connait pas la situation géopolitique mondiale en 2050. Il est urgent d'attendre sur ce sujet. Pour les partages de taches, une fois que les pays se sont accordés sur les principes, ça se passe entre industriels.
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il y a 9 minutes, Cyrano500 a dit :
On a fait comme avec le Mirage F1, il fallait plus petit et donc moins puissant ce qui en contre partie à rendu les avions moins apte en combat que les autres. Preuve, durant la guerre Iran-Irak, il y a eu beaucoup plus de F1 abattus par des chasseurs plus gros que l'inverse. Il y a eu quelques victoires des F1 mais toujours à un certain prix.
Tu es déprimant
A te lire tous les radars de nos avions depuis 60 ans sont ou pourris, ou en retard technologique , ou trop petits et donc trop faiblards à cause des avions Dassault trop fins et manquant de puissance électrique. Bref, DA et Thales sont nuls Mais alors comment se fait il que les Mirage se soient si bien vendus ou que les Rafale aient gagné techniquement toutes les compétitions, y/c quelques unes face au F35. Et pourquoi est il le seul concurrent aujourd'hui du F35?
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Il y a 1 heure, Titoo78 a dit :
J'aimerais être dans le secret des dieux pour savoir comment on se préserve via la rédaction des contrats des coups dans le dos potentiels de nos partenaires.
Ca pourrait être finalement relativement simple :
Non, c'est très complexe. Avant toute réunion d'experts, les juristes commencent par se mettre d'accord (et ça peut durer ...) sur les termes des accords de confidentialité (le NDA) afin de protéger les secrets industriels de chacun dont certains ne sont pas brevetés.
Après c'est le maitre d'oeuvre de chaque pilier qui va décliner vers ses partenaires, selon les critères inter gvnt et après les négos, les conditions, de performances, couts, délais, essais, documentation, normes applicables, revues d'avancement etc, etc, etc qui leur reviennent en fonction des mêmes critères qui ont été définis par le maitre d'ouvrage.
Quant aux coups fourrés entre industriels, je pense que le pire et celui qui consiste à ne pas être au niveau attendu du best athlète qu'il est supposé avoir. C'est le plus gros risque industriel: ne pas savoir/pouvoir faire sa part dans les critères requis car ça peut retarder tout le programme.
Notre récent contributeur CIRANO doit pouvoir en parler sur certaines générations de radar pour les Mirage (je ne sais pas lequel) quand le labo en charge du développement des radars chez Thomson-CSF avait affirmé maitriser la technologie demandée par la DGA et Dassault pour ne pas acheter du matériel US. La direction du groupe Thomson l'avait cru et validé le contrat coût et délais. Le résultata été une catastrophe financière et de confiance, citée en exemple dans nos groupes de gestion des risque contractuels.
Je mentionne ce fait, prescrit depuis longtemps, car j'ai quelques doutes sur le partage du SCAF
Il y a 2 heures, Titoo78 a dit :Idem on doit pouvoir par contrat empêcher tout blocage d'exportation par le Bundestag si tant est qu'il s'agit de NGF assemblé en France, sous peine de pénalités financières également dissuasives.
En général, les pays, chacun avec son champion national , se partagent commercialement le monde pour y prospecter au nom de tous. Certains pays peuvent être laissés en concurrence.
Le cas de blocage est une possibilité souveraine de chaque pays. Elle doit se régler politiquement.
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Il y a 2 heures, pascal a dit :
La coopération n'est pas une fin en soit, cela peut-être très profitable Airbus en est la preuve flagrante mais cela ne peut constituer l'alpha et l’oméga de notre sécurité nationale, à commencer par l'arme nucléaire.
Tout à fait d'accord, à ceci près que je ne qualifierait pas le modèle Airbus de coopération. C'était une fusion d'entreprises Et le succès commercial et industriel est remarquable, du moins dans le civil ou le marché est dominé par 2 fournisseurs pour des centaines de clients. Par contre, dans le militaire, ça coince. Justement parce que c'est en coopération:
- A 400 M: problèmes de cout et délais (pour les perf, je sais pas!)
- Tigre: divergences Fr/All sur le bloc 3
et surement d'autres que je ne connais pas.
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il y a une heure, wagdoox a dit :
C’est ce que j’explique, il a eu un entretien avec airbus et non dassault. Regardes comment l’article est construit. Il y a aucune communication de dassault mais uniquement d’airbus.
c’est un journaliste, s’il a effectivement eu un contact directe avec airbus, il va pas leur cracher a la figure mais transmettre ce qui s’est dit.
c’est clairement pas ce qu’il pense et il n’y pas a l’ombre d’une declaration de chez dassault. (Apres il est possible que les 100 patates ait eu un effet sur lui … c’etait le but de la manoeuvre d’ailleurs).
Cabirol est une signature incontournable. Mais les textes de beaucoup de ses articles lui sont gentiment fournis dans une note technique remise au cours de ses visites d'entreprise, ou à la fin d'un repas de travail. Rappelez moi le nombre d'employés au service Medias de Airbus
La différence avec beaucoup de ses confrères est qu'on peut pas lui faire raconter n'importe quoi.
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Il y a 3 heures, herciv a dit :
Ne prend pas les allemands pour des perdreaux de l'année. A quoi leur sert leur volonté de leadership en Europe si c'est pour se faire tout dicter depuis les US ? Jusqu'à preuve du contraire ils font preuves d'une certaine indépendance quand ils refusent de couper leur approvisionnement en Gaz venant de Russie.
Non, ce sont pas des perdreaux de l'année. Ils réorientent leurs capacités industrielles vers la source de fric et ils s'arrangent pour ne laisser que les miettes aux autres.
Quant au gaz, c'est pas de l'indépendance vis à vis des US, c'est de la dépendance vis à vis de la Russie. Faut pas confondre.
Il y a 2 heures, herciv a dit :Ca ne suffit pas. Cà n'est pas une stratégie. Les américains ont une stratégie via le cloud de combat unifié. On doit pouvoir montrer qu'on ne sera pas à la traine. SCORPION nous donne une belle visibilité et les belges n'ont pas eu de souci à nous suivre là-dedans. Il faut aller plus loin.
Absolument, on peut et on doit avoir une stratégie. Mais pas une européenne car elle serait fade et incontrolable.
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Il y a 4 heures, pascal a dit :
Enfin il y a des domaines où on sait qu'on absolument pas besoin des Allemands
La défense peut être?
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il y a une heure, Vince88370 a dit :
Dommage que les émirat arabe unie ont décidé de pas commandé la version mark 3... La France aurai sûrement continuer d'acheter des crotales
Quand les EAU n'ont pas voulu?
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il y a 48 minutes, Patrick a dit :
On arrive à un moment où il va falloir montrer qu'on a envie d'exister. Sinon c'est la mort en direct. Et n'espérez pas la moindre mansuétude de la part de nos chers et nombreux voisins, dans tous les domaines. Ils sont, économiquement et politiquement, à la russie, ce que nous sommes à l'Ukraine.
C'est l'éternelle fable de la cigale et la fourmi. Et malheureusement, pas besoin de chercher longtemps pour savoir laquelle des deux la France représente.
On est toujours en mode de réaction. On ne tire jamais le 1er coup (ça remonte à loin
) on laisse les Allemands faire leur choix avant que nous ne réagissions: ils nous ont fait le coup sur les PATMAR, sur les hélicos de combat et maintenant, après avoir pris du F35, ils vont revenir vers nous en nous prenant les 2/3 du SCAF et on va encore dire MERCI.
Et pourquoi va t on les remercier? Parce qu'on va claironner que notre chanson de l'Europe de la défense a été reprise en choeur . C'est pitoyable. Ils nous tiennent par les bourses
En réalité on chante pas ... on crie de douleur
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- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
il y a 16 minutes, mgtstrategy a dit :bah tu t'attends à quoi sur sud radio?
Sud radio ou Causeur (Elyzabeth Levy) sont pas franchement des medias pro Macron. Dont acte. Mais il y avait aussi ce soir sur LCI un sujet sur l'achat des F35 et les disputes sur le SCAF, avec un mélange de faits réels et d'affirmations complètement erronées, dont la conclusion était que sur le plan industriel les Allemands avaient une attitude systématique d' "anti-francisme".
On peut ou ne pas apprécier ces commentaires. Mais on ne peut pas nier un certain nombre de faits:
- le piège de Nexter sur le char lourd-
- l'achat des P8
- le refus de participer à la modernisation du Tigre
Et pour le SCAF, c'est la totale: ils font diminuer la part française en faisant rentrer l'Espagne au même niveau, ils font trainer l'accord sur le NGF et maintenant ils annoncent l'achat de F35.
Alors l'article sur sud radio est peut être imparfait mais si Macron ne se sent pas cocufier par les Allemands ...
Et encore je ne parle pas de la soumission énergétique qu'on s'est laissé imposer et des autres couleuvres qu'on avale parce que l'Allemagne impose sa position sur tous les sujets industriels.
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il y a 35 minutes, prof.566 a dit :
Pardon, mais c'est qui cette c..... Qui tire les conneries plus vite qu'un gatling ?
Je la connaissais pas, mais aujourd'hui l'Europe de la défense n'est qu'un slogan martelé par le seul Macron et le SCAF ressemble fortement à un projet de domination d'Airbus défense.
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Il y a 1 heure, pascal a dit :
Macron veut une Europe de la défense car c'est peut-être le seul à vouloir une Europe indépendante des USA pour sa défense. La notion gaullienne d'indépendance nationale ne date pas d'hier chez nous.
Le nerf de la guerre ce seront les budgets. Il faut le redire ici si nos budgets de la défense augmentent nous n'auront pas besoin des Allemands pour mener à bien nos programmes. Il faut que ceci soit compris.
J'ai bien lu ? 35 F-35 ? c'est peanuts ! de quoi doter uniquement le JBG 33 de Büchel dont les Tornado délivrent l'arme nucléaire aujourd'hui.
L'achat de F-35 par l'Allemagne c'est la garantie nucléaire US sur ce pays ... Dans cette configuration l'achat du Rafale était inenvisageable.
@Alberas Je crois que Mme Lévy n'a pas compris les enjeux de ce choix allemands.
Bien entendu que l'opinion de Mme Levy n'engage qu'elle même. Mais il faut bien reconnaitre que E. Macron prèche dans le désert en pronant l'Europe de la Défense. Et d'ailleurs on ne sait pas ce que recouvre cette notion: une armée commune? un budget commun? une politique commune? ou seulement des équipements communs? et avec quels pays? Et c'est même pas lui qui a inventé cette idée. Ca doit remonter à la brigade franco allemande, je sais plus quand!
Politiquement, la seule défense commune (politique) qu'on constate aujourd'hui, c'est l'accord Franco Grec. Avec le paradoxe qu'il vise un allié de l'OTAN.
En revanche, il ya des réalisations "européennes" dans la défense:
- celles d'Airbus (A400, Tigre, ...)
- celles de MBDA
- des achats importants entre européens, tq les griffon/serval à la Belgique ou les chasseurs de mine Belgique/Pays Bas; les chars Leopard; ....
- pour pallier aux concurrences sauvages entre industriels européens, on a fait des tentatives plus ou moins réussies d'alliances industrielles ponctuelles (EF, KNDS, Fincantieri/Naval Goup). Aucune n'a réellement réussi.
- La prochaine alliance visée, c'est celle entre Airbus DS et DA pour le NGF. Je pense qu'elle est impossible à réaliser à cause du déséquilibre de taille entre les 2 sociétés et parce qu'on y a mis une condition politique à 3 pays. Pour moi, l'erreur est d'avoir inclus l'Espagne à 1/3 avant d'avoir réglé la solution industrielle.
Il y a 2 heures, mgtstrategy a dit :la source....
https://www.sudradio.fr/societe/elisabeth-levy-dans-ce-couple-franco-allemand-les-cocus-cest-nous
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- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
Un interview intéressant d'Elizabeth Levy à Sud Radio sur les conséquences du choix allemand:
Élisabeth Lévy : "Dans ce couple franco-allemand, les cocus c'est nous"
mardi 15 mars 2022 à 11:21
SOCIÉTÉ
L’Allemagne prévoit d’acheter jusqu’à 35 avions de combat F-35 américain.
Au début de la guerre en Ukraine, tous les commentateurs français se sont extasiés sur la décision allemande de débloquer 100 milliards pour porter leurs dépenses militaires à 2 % du PIB. L’IRIS saluait ce changement stratégique majeur : « Il faut que cet effort de défense allemand s’inscrive clairement dans un cadre européen et renforce l’Europe de la défense. »
Eh bien, c’est raté. Les Allemands doivent remplacer leurs vieux Tornados. De plus, ces avions doivent être capables de porter têtes nucléaires américaines : les Bombes B-61. Mais il était possible d’adapter l’Eurofighter (un avion espagnol et allemand). Ils auraient aussi pu accélérer le programme SCAF, l’avion de combat espagnol, français et allemand mais ce programme patauge à cause des désaccords entre Dassault et Airbus. Quant au Rafale français, jugé excellent et beaucoup moins cher que le F35, n’a même pas été mis en concurrence. Alors les allemands invoquent l’urgence. Donc, ils vont acheter du matériel américain, avec cette commande commande de avions de combat F-35. Et il se murmure que l’Espagne pourrait faire de même.
Quelle conclusion en tirez-vous ?
Que les belles proclamations macronistes en faveur de l’Europe-puissance et de la souveraineté européenne (terme oxymorique) sont largement incantatoires.
Dans Marianne hier, Renaud Bellais, spécialiste de la défense à la Fondation Jean Jaurès se veut rassurant : « On aurait tort de vouloir que nos partenaires aient le même degré de maturité que nous sur ces questions. La pleine souveraineté allemande date de 1991 : s’affranchir de la tutelle américaine prend du temps. On verra au XXIIème siècle".
La réalité, c’est que les Allemands préfèrent rester dépendants culturellement et militairement de l’Amérique plutôt que viser l’autonomie stratégique et industrielle de l’Europe. Pour eux la défense de l’Europe c’est l’OTAN, c'est-à- dire l’Amérique. De plus, les allemands ne veulent pas doper l’industrie militaire française.
On comprend que, pendant que nous rêvons, enfin qu’Emmanuel MAcron rêve d’Europe de la défense, ce qui les guide c’est leurs intérêts nationaux.
Une fois de plus, la France apparait isolée. Nous continuons à parler du couple franco-allemand. Mais on a l’impression que dans ce couple, un des conjoints est éternellement cocu. Et c’est nous.
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il y a 5 minutes, Bechar06 a dit :
Puisqu'il est souvent question de PI / IP Industrial Property / Savoir-faire unique de DA ... qu'avec raison nous ne voulons pas voir galvaudé, même pour nos "amis" allemands et contre tout le fric possible et imaginable ...
Qu'en est il de la PI / Savoir-Faire des Airbus Avions Civils ? Comment c'est géré en interne AIRBUS group ?
Comment se fait il qu'on ne sache rien des BE Bureaux d'Etudes Allemands des avions civils Airbus ? Comment se fait il que les allemands n'aient toujours pas été capables, que l'on sache, de développer un Airbus Civil dont ils auraient eu la maîtrise d'Ouvre ? Le A321 est il un produit de ce BE allemand ? Sachant que le A320 d'origine est issu du BE de Toulouse
Comment se fait il que pour l'Airbus D&S A400M à un moment crucial, le BE étant à Séville : Il a quand même fallu ré-installer ce BE à Toulouse ? Incapacité même avec l'accès à toutes les infos d'un BE de les exploiter ?
Ce n'est pas HS ce sujet de PI et l'illustration de ce qui se passe chez Airbus Avions Civils et A400M
Qu'est est il ?? Exactement ?? Est-ce que chez Airbus Avions civils et Militaires ( A400M ) au moins: tout ne serait pas finalement bien verrouillé par les français ?? Ce qui ne me déplairait pas d'ailleurs !
Est ce que ce "verrouillage" français ne serait pas à l'origine des demandes formelles de partage de la PI de la part des Allemands sur le NGF ?
Vous avez, non par 4 heures... mais 4 mois !! J'attends une "belle thèse" !
Je voudrais pas répondre à la place des représentants d'EADS mais je crois me souvenir que la partie française d'Airbus c'était Aérospatiale. Celle qui avait fait la Caravelle et le Concorde, sans oublier le Nord 2500. C'est pas du verrouillage, c'est seulement savoir où se trouve la compétence.
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il y a 3 minutes, Deres a dit :
C'est une forme d'excuse qui permet de garedr le flou sur leurs intentions :
- cela évite de dire qu'ils n'achèteront plus jamais d'EF par la suite donc que c'est la fin des modernisations de cet appareil jusqu'à sa sortie du service
- cela sert à insinuer qu'ils auront un besoin urgent du SCAF au lieu de la date très lointaine actuelle, donc de prétendre à une première place dans ce projet comme ils exigent
- cela permet de ne pas dire que de toute façon, ils prendront plus de F35 quand la négo SCAF sera terminé à leur avantage car le SCAF sera une fois renégocié trop lent ou en retard
J'ai une autre hypothèse (on discute, hein
)
- le gvnt allemand répond aux demandes de solution pour la bombe US, en même temps qu'il montre son accroissement du budget défense
- il pérennise l'EF pour l'intégrer dans le système F35 tout en donnant un os à ronger à Airbus DS
- Plus besoin du SCAF avant longtemps.
- MM les Français, tirez les premiers.
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il y a 54 minutes, Ronfly a dit :
La déclaration de la ministre Allemande est plutôt pathétique. Dire qu'acheter 30 F-35 et développer un EF ECR est une bascule permettant de mieux s'intégrer dans le SCAF est sans rapport. Je ne trouve pas ses arguments particulièrement enthousiasmant... Si avec cela elle pense pouvoir débloquer la situation, c'est pas gagné... Le NGR semble bien parti pour se lancer...
Le plan B allemand c'est peut être le F35 +une évolution de l'EF pour l'intégrer dans le SCAF/F35 (je sais pas comment s'appelle le SCAF américain) qui sera celui de l'OTAN.
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il y a 28 minutes, herciv a dit :
Je crois que le plus dur sera en Indo-pacifique et là nous Français on va devoir faire sans nos bons amis européens. Il va falloir qu'on appui sans sourciller des pays beaucoup "droit de l'homme" que nous.
Tu veux dire "beaucoup moins droits de l'homme que nous?
Certainement! Mais avec l'exemple Russe, la critique sur les "mauvaises alliances" comme l'Egypte ou les EAU va perdre beaucoup de poids
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il y a 17 minutes, Conan le Barbare a dit :
Merci aux allemands de mettre un terme au NGF.
Merci aux allemands de mettre un terme à leur participation au NGF.
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) on laisse les Allemands faire leur choix avant que nous ne réagissions: ils nous ont fait le coup sur les PATMAR, sur les hélicos de combat et maintenant, après avoir pris du F35, ils vont revenir vers nous en nous prenant les 2/3 du SCAF et on va encore dire MERCI.
[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...
dans Europe
Posté(e)
Oui, nous on disserte sur l'Europe pendant que les autres renforcent leur pays.