Alberas
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Il y a 1 heure, wagdoox a dit :
En gros tu adaptes (un peu) la solution us a tes besoins voir a des sous systemes domestiques. (Communication specifique, systeme d’ecoute elec realise en interne…)
Oui, ça je connais. Mais tu fais d'abord qualifier tes équipements par le constructeur. Ca revient à monter du casque israélien sur Rafale ou des radios Rohde et Schwarz sur M 2000. Mais ça ne te donne aucune compétence particulière sur l'avion.
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il y a 26 minutes, Coriace a dit :
L'idée de fond c'est d'apprendre à faire et d'avoir un retour industriel. Au début tu commences par franciser un produit et ensuite tu débloqués brique après brique.
Le retour industriel, c'est de l'offset. La France n'en demande pas. Participer au développement d'un nouveau produit, c'est un co-développement.
Franciser un produit US, je sais pas ce que c'est.
CitationDans ce sens là l'Allemagne aurait pu acheter 120 Rafale, peu à peu y intégrer sa technologie et ça serait devenu un partenaire naturel sur le successeur du Rafale.
Je pense que des anciens de DA pourraient répondre mieux que moi, mais l'intégration d'un nouvel équipement dans un système comme le Rafale ne peut être fait que par DA, aux coûts du client (très cher) et n'apporterait rien à l'Allemagne, sauf un avion plus cher, aux délais très longs, et fonctionnant moins bien que l'original.
Sur un plan général on n'a aucun intérêt à se transférer les technologies existantes entre européens. Ca ne sert qu'à multiplier les concurrents et à s'affaiblir mutuellement sur le plan économique.
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Il y a 7 heures, Coriace a dit :
Personnellement vu que j'appartiens au camp "souverainiste" du forum je vais clarifier mon point de vue, qui est je pense celui de la plupart de mes collègues.
Merci de ne pas parler au nom de tes collègues!
CitationJe vais aller plus loin, je n'aurais pas de problème, sur une compétence que la France maîtrise mal (je pense aux UAV MALE) à faire une belle collaboration avec les USA y compris si la France ne doit recuperer que 15/20% de la charge industrielle. Parce que c'est une compétence que nous n'avons pas, mais qu'ils ont, parce qu'ils ont incontestablement des champions et parce que ça ne viendrait pas tuer un industriel Français.
Je suis assez d'accord avec toi sur le reste, mais par sur ce point. Je ne vois pas l'intérêt pour une nation majeure en BITD, mais qui ne fait pas tout, de prendre une part minoritaire dans un programme qu'elle n'a pas les capacités de mener de bout en bout. Si on ne sait pas faire (compétitivement) un UAV MALE, on l'achète. Et on réserve nos budgets de recherche là ou on est les plus forts. Si, en revanche, on a un intérêt industriel ou opérationnel à intégrer un produit français dans l'UAV en question, là OK.
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il y a une heure, Oxcart a dit :
Mais le Su30 a un playtime bien plus élevé que le Rafale. Niveau agilité, il est aussi au top niveau. Il a un gros radar qui voit loin, de l'AA-12 qui fait peur aux occidentaux, et des missiles anti-navires qui donnent des frissons aux marins.
Dans la compétition actuelle du MMRCA2, que valent ces considérations d'efficacité? Elles sont invérifiables sur des avions que ne possède pas l'IAA.
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Il y a 1 heure, Boule75 a dit :
Je ne sais pas ce que l'acompte recouvre part rapport au prix fixe total dans le cas d'espèce. Je ne sais pas non plus s'il y a un ou plusieurs acomptes de prévus, ou des clauses de dédit au-delà du mécanisme d'acompte.
Si c'est un contrat par tranches (comme pour l'Indonésie, je crois) il peut y avoir plusieurs acomptes. Mais si le contrat est ferme pour 80 avions, avec prix établis pour la quantité et délais contractuels, l'acompte doit porter sur la totalité. Mais son montant peut être négocié. Si l'acompte inférieur à 15%, on prévoiera des termes de paiement en fonction de l'avancement, surtout s'il y a des jalons intermédiaires avant la livraison de chaque item.
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Il y a 3 heures, Boule75 a dit :
Bref : ce contrat pourrait être annulé, je suggère au moins d'en considérer l'hypothèse.
S'il l'est alors que la production est avancée, qu'on a doublé les chaînes, passé des commandes aux sous-traitants, ça pourrait faire bobo.Cela a déja été dit. Un contrat doit avoir reçu son acompte pour exister. Ensuite, la question est de savoir quels sont les termes de paiement du solde et quelle est la garantie dont dispose le fournisseur sur le paiement de ce solde. En général, les termes de paiement sont: acompte 15% du total du contrat et paiement du solde de 85% de chaque item de fourniture (services, équipements, ...) au moment de sa livraison.
Si un contrat s'arrète en cours d'exécution, on applique les articles du contrat ad hoc qui vont jusqu'à l'arbitrage international. Les causes de rupture du contrat peuvent venir des 2 cotés. Par exemple la France peut mettre un embargo, les EAU peuvent être envahis ou tomber en faillite, ...
Dans tous les cas, sauf défaillance de Dassault, DA sera indemnisé à hauteur des dépenses engagés (y compris les sous traitants) à la date de la rupture.
Mais tout ça c'est théorique tant que le contrat ne démarre pas.
Il y a 3 heures, Gallium nitride a dit :La production ne démarre qu'une fois l'acompte versé.
En fait pas la production. La 1ère action est la mise en place de l'équipe d'exécution du contrat, simultanément avec Thales et Safran. Et chacune lance les 1ères actions prévues au planning.
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Il y a 4 heures, Boule75 a dit :
Jusqu'à l'annulation du contrat des EAU, on va dire. Ca ferait mal, hein ?
Et c'est possible...TU as des infos?
Tant qu'un contrat n'est pas en vigueur, il n'existe pas! Ca reste une promesse d'achat et de vente soumise à des conditions suspensives.
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il y a 38 minutes, Ronfly a dit :
Du coup en prenant l'equivalent de 3,4 mds de dollars en pétrole, ca correspondrait à 35 millions de barils (soit 25 super-tanker), soit un gain en taxation pour l'état en revente de carburant de ~6 mds d'Euros a repartir avec le GIE Rafale...;)
Ce pétrole, personne ne sait où il y ira. Le contenu des tanker peut changer plusieurs fois de propiétaire à partir de son chargement dans le tanker.
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il y a une heure, DEFA550 a dit :
"Celui qui passe son temps à rappeler qu'il est tellement brillant que ses mots sont forcément dignes de notre attention, de notre temps, est en réalité en train de pirater notre cerveau".
La Tronche en Biais (https://www.youtube.com/watch?v=JBBh874X21o)
Tu fais référence aux candidats à l'élection présidentielle?
Je croyais qu'on ne pouvait pas parler de politique dans ce forum
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il y a 16 minutes, wagdoox a dit :
la seule facon de cimenter le scaf (et potentiellement achat de rafale) serait de partager les asmpa (avec une charge fr bien sur). C’est legalement ultracomplexe mais aukus nous donne un precedent.
Die französische Bombe unter den Deutschen? Noch nie!
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Il y a 9 heures, herciv a dit :
Concernant l'Irak le blocage serait purement financier et concernerait des avances d'armements payé à la France avant la première guerre du golfe et dont les matériels n'auraient jamais été livré. Les Irakiens veulent une remise en clair. Et je pense que les patrollers de SAFRAN sont la remise qu'ils viennent valider.
C'est possible ! Vu le business qui se faisait avec l'Irak, il est probable que plusieurs contrats n'ont pu être menés à terme. Les industriels ont été indemnisés par la Coface.. Mais l'Irak, qui avait payé les acomptes, n'a pas été livré. En contrepartie, il est possible que l'Irak n'ait pas totalement remboursé les prêts qu'il avait contractés. Tout ça est une affaire de marchands de tapis (d'Orient
) entre nous et eux.
Ca me rappelle un matériel que j'avais livré d'urgence en Arabie, précisément pendant la 1ère guerre du Golfe, qui avait été fabriqué pour l'Iran, non livré à cause de la révolution iranienne, payé par la Coface, et stocké chez nous depuis. On l'avait donc vendu 2 fois
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Il y a 7 heures, Billou a dit :
Dassault prend des contrats en usd ???
Ben oui! Airbus aussi , et beaucoup d'autres.
Il suffit de prendre une couverture de change.
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Il y a 8 heures, Kelkin a dit :
Non. Pas la peine de fantasmer sur un scénario bizarre comme ça.
Peut être pas remplacer les F35. Mais parmi les milliers de F16 vendus et qui arriveront à leur fin de vie dans les prochaines années, y aurait pas de la place pour le Rafale?
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Eurofighter
dans Europe
Leading the way to FCAS ! Non, mais on croit réver
. Be, on a qu'à laisser Airbus faire son FCAS à partir du EF-
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il y a 10 minutes, Bon Plan a dit :
Le dispositif industriel du GIE Rafale international doit à mon avis s'étoffer. Il serait con de ne pas pouvoir répondre a des commandes ! On a là une opportunité historique depuis les Mirage 3 et 5.
L'Inde semble une piste trés plausible en effet.
Il faut relire l'article de Meta defense
C'est quand même c ..n que Trappier n'y ait pas pensé. Personne pour l'abonner à cette excellent revue?
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- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
il y a 9 minutes, wagdoox a dit :Donc en s’y prenant bien, ca nous couterait effectivement que 35%. Il suffit de substituer un fournisseur x par un fournisseur indo. Non ?
C'est pas si simple. Amener un nouveau client français à un producteur indonésien, par exemple, n'est pas sans frais. Il faudra lui financer son implantation en Indonésie et peut être que le fournisseur indonésien, sachant qu'il va contribuer aux obligations de Dassault, va augmenter ses prix. Tout coûte! Mais c'est quand même intéressant parce que les échanges franco indonésiens sont assez faibles. Il doit y avoir possibilité de les augmenter. Et encore, c'est pas limité à des importateurs français. Rien ne t'empèche de t'associer à un Italien ou un Qatari pour acheter en Indonésie. L'offset, c'est un métier!
L'important est de garder un ratio valeur-offset/coût supérieur à 20. C'est valable tant pour les contre-achats que pour les Transferts de techno. Tout doit être négocié, aussi bien avec l'administration indonésienne qu'avec l'industriel local à qui tu fais le ToT.
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Il y a 3 heures, Titoo78 a dit :
OK j'avais en effet peut-etre sous estimé ce qui pourrait être de la R&D "hors cycle", type recherches fondamentales sur certaines technos innovantes par exemple.
Déformation professionnelle de ma part : dans mon secteur on a tendance à tout affecter à des projets débouchants sur des produits donc très peu de "hors cycle".
Ca dépend de la durée du cycle. Si tu veux avoir une idée de la recherche fondamentale chez une boite comme Thales, fait une recherche Google sur "laboratoire central de recherche Thales". On t'y parlera de spintronique, et autres joyeusetés.
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Il y a 2 heures, wagdoox a dit :
On a une idee des offset ?
J'ai trouvé ça dans le livre blanc de la défense. En gros, les obligations seraient de 50% de la valeur du contrat en counter trade et 35% en offset technologique (direct ou indirect).
Dans les achats de compensation, il y a probablement des coefficients multiplicateurs distincts selon la nature de l'achat (huile de palme ou produits techno par exemple). De plus il faut que les achats puissent être démontrés comme étant liés au contrat des Rafale. Ca veut dire que l'achat (huile de palme par exemple) doit venir d'un nouvel acheteur "amené" par Dassault ou d'un acheteur existant mais augmentant les quantités.
Implementation of Yields Trade, Local Content and Offset
Yields trade is Indonesian products that are purchased by foreign parties of armament seller in which is measured contract transaction value of weaponry procurement. Country vendor must buy product from Indonesia worth 50% of the contract value. Local content is a domestic product owned by individuals/Indonesia legal entities containing component elements, Rights of Intellectual Property, engineering, man hour, customer support and training and after sales services. While industry participation, offset, is a return of some part of contract value to Indonesia in the form of maintenance and service, overhaul, refurbishment and modification, retrofit and upgrade, joint production, subcontract, R and D, joint development, transfer of technology, transfer of competency through R and D, marketing development, investment manufacturing industry. Country vendor must return 35% of contract value to Indonesia in local content and offset.
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il y a 21 minutes, Titoo78 a dit :
@Patrick mon point c'est de comprendre comment la manne financière liée au succès export des Rafale aide concrètement le financement du NGF FR si on part solo (ce que semblait dire bubzy dans le post que je cite).
A mon sens il ne s'agit pas de démontrer quoique ce soit en terme de compétence, mais de façon pragmatique de pouvoir réinvestir dans le futur, ce qui doit également être la volonté de tout industriel dans un secteur soumis à la concurrence. Pour moi c'est très différent de la dissuasion nucléaire pour laquelle il n'y a aucune concurrence industrielle étrangère, et c'est donc bien à l'Etat de supporter la totalité des coûts associés.
Je fais là le parallèle avec mon domaine pro : l'argent qu'on gagne avec les produits vendus est réinvesti dans les études pour des futurs produits qui permettent de garder de l'avance de la concurrence, ou de combler le retard le cas échéant. Mais peut-être n'est ce pas pertinent dans ce cas
Toutes les entreprises font de le recherche dans leur domaine d'activité. Sinon, c'est la mort assurée. Dans le cas des sociétés du team Rafale, il suffit de regarder dans leurs communications financières, la part du R&D dans leur chiffre d'affaire. Ca doit osciller entre 20 et 30%. La majeure partie représente des études "financées", soit par le client lui même, soit par l'Etat (qui est aussi un client). Mais un grosse partie de la R&D est aussi financée en auto-financement. Sinon, comment crois tu que les études conduisant aux milliers de brevets déposés sont financées? Et comment crois tu que Dassault, Thales ou Safran, pour ne citer que ces 3 fleurons de l'industrie française, sont au top niveau mondial dans leur domaine?
Quant aux études financées par l'Etat pour le développement des produits, elles donnent théoriquement lieu à un redevance pour chaque produit exporté, sauf accord au cas par cas avec l'administration (DGA? ou autre) Mais je ne sais pas où vont lesdites redevances, à la DGA ?, au budget?. De toute façon, c'est peanuts par rapport au coût d'étude du NGF.
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il y a 2 minutes, Claudio Lopez a dit :
Bref pas de prospect sérieux à court terme pour un nouveau pays...
C'est sûr que ce topic est devenu un fourre tout de nos imaginations. Ce qui serait plus sérieux
, c'est de parler de "Quel sera le prochain contrat ?"
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il y a 2 minutes, Paschi a dit :
Voilà qui va faire criser encore plus l'Allemagne. C'est pas leur gouvernement qui demandait à ce que NG cesse de produire des sous-marins conventionnels ou était-ce juste une boutade d'un contributeur un peu facétieux ?
Ils sont sympa nos amis allemands. Tous les articles de presse qui mentionnent le contrat indonésien font très peu de commentaires sur le Rafale et reviennent longuement sur la gifle reçue en Australie avec Aukus.
Ça les fait vraiment ch...r qu'on fasse mieux qu'eux.
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Bonjour et bienvenue,
Ca fait plaisir d'avoir un jeune s'intéressant à nos discussions. L'Inde est un pays qui fascine et qui présente aujourd'hui un intérêt particulier pour nous
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il y a 20 minutes, Chimera a dit :
"Un clou dans le cerceuil du SCAF ? Je ne le vois pas comme ça. Il est clair qu'aujourdhui soit tu peux te payer le F-35 soit tu achètes des Rafales. Et les français sont des très bons vendeurs."
"Quelque chose me dit que le secret pour vendre à l'export est de ne pas se lier avec les allemands"
Ça y est la clairvoyance arrive.
Tu as oublié le Post Scriptum: "RIP FCAS"
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) entre nous et eux.
. Be, on a qu'à laisser Airbus faire son FCAS à partir du EF
, c'est de parler de "Quel sera le prochain contrat ?"
[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...
dans Europe
Posté(e)
Les Israélien ont une très bonne techno, en particulier sur ce dont dépend leur survie. Mais je note quand même qu'après avoir copié le Mirage pour en faire le KFIR, ils achètent leurs avions aux US.
Pour les Chinois, copier un équipement en faisant de la rétro technologie c'est leur problème. C'est pas notre tasse de thé. Et qu'une dictature de 1.5 milliards d'habitants, intelligemment dirigée (
) finisse par devenir la 1ère puissance économique mondiale, n'est pas forcément le meilleur exemple.
Les techno qu'on transfère, en particulier par les offsets, le sont à des pays qui ne sont pas au niveau. Note d'ailleurs que l'Allemagne, comme la France, ne demande pas d'offsets. Tout simplement parce que les techno transférées sont celle d'hier, pas celles de demain. Elles servent à un pays client à démarrer.