Alberas
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Un article indonésien où on parle d'une commande de 12 à 18 Rafale F4. Est ce un Cabirol indonésien?
https://www.priangannews.com/bagaimana-jika-indonesia-membeli-rafale-f4-sebelum-akhir-tahun/
Si ça se confirme, c'est que les 600 Meur disponibles correspondraient à l'acompte.
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il y a 5 minutes, Patrick a dit :
Non.
Le problème principal des français est intellectuel et mental.
Tu veux dire "de Macron" ?
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il y a une heure, ARPA a dit :
J'espère qu'on est en réalité passé d'une commande de 36/40 Rafale à une première commande de 4/6/12 avec le reste en option à lever dès que le budget le permet.
C'est une solution pour être sûr de recevoir les premiers Rafale assez rapidement.
Si le marché de l'occasion ne leur est pas ouvert, ils n'ont pas trop le choix.
J'avoue ne pas bien comprendre cette histoire de crédits disponibles.
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S'agit il de crédits de paiement, ce qui reviendrait:
- soit à payer un acompte de 600 MEUR correspondant à un contrat de 4000 MEUR. Ca ne peut pas être ça puisqu'il leur faudrait préalablement une autorisation d'engagement e 4 Milliards.
- soit à acheter cash 3 ou 4 avions. C'est pas ça non plus, puisque les avions ne seront livrés et payés que 3 ans plus tard.
- Je pense donc à un solde disponible d'autorisation d'engagement de 600 MEUR, ce qui impliquerait un acompte de 90 MEUR, que l'Indonésie doit pouvoir trouver en faisant ses fonds de tiroir.
A ce rythme là, on est loin des 36 Rafale, mais c'est vrai que c'est intéressant d'avoir ce pays dans la sphère d'influence de la France.
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S'agit il de crédits de paiement, ce qui reviendrait:
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il y a 32 minutes, ARPA a dit :
Là je pense qu'on parle plus du côté politique que militaire.
Les EAU sont loin, je doute que leurs avions affrontent ceux des chinois. Par contre le choix du F-35 aurait conduit à perdre des marchés pour leurs industriels.
Dans la guéguerre de communication que se livrent la Chine et les USA, tout est prétexte à dénigrer l'adversaire. Les Chinois ne craignent rien des EAU, donc F35 ou Rafale à Abu Dhabi, c'est kif kif pour eux. Mais que les EAU fassent un doigt d'honneur aux USA en retardant 20 milliards de contrat et en refusant de chasser Huawey, avec la couverture mondiale des médias, c'est pain béni pour les Chinois.
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il y a 9 minutes, capmat a dit :
Concernant les moyens de l'Indonésie.....il me semble avoir entendu qu'elle avait récemment commandé au moins cinq FREEM aux italiens et je n'ai pas l'impression que les italiens n'aient pas l'intention de se faire payer.
Donc, il faut relativiser cette histoire de moyens.
Est on sûr que ce contrat de Fremm est signé? Et si oui, est on sûr qu'il est en vigueur? Ca me rappelle ce contrat de 36 Rafale pour ce même pays que beaucoup disaient être signé
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il y a 23 minutes, Teenytoon a dit :
Je ne sais pas, mais je sais qu'il n'y a plus de cordes disponibles chez ikea.se ou chez homebase.co.uk
Si j'ai bien suivi, les chaines espagnole et UK sont arrétées. L'Italie produit pour Koweit et l'Allemagne a commandé 40 exemplaires. Leonardo fournit son radar AESA pour le Koweit et Hensoldt pour l'Allemagne. Ils sont vraiment différents (Hensoldt est une émanation de Airbus défense et Leonardo y a une participation de 25%)
C'est bien ça?
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Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :
On se détend, personne ne l'a fait à personne sur les frégates grecques en l'état actuel des choses. A part les australiens bien sûr.
Heu, il y a erreur sur l'interprétation de "à la grecque"
Je faisais référence à cette méthode d'enchères descendantes que les Grecs ont utilisée pour avant de choisir les Belharra. A chaque itération, c'était "plus de contenu pour moins cher". Ils ont failli avoir des FREMM italiennes pour moins cher que les FDI.
Honni soit qui mal y pense .
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il y a 58 minutes, mgtstrategy a dit :
Blinken en indonesie cette semaine... Le rouleau compresseur MADE IN USA...
Oui, mais c'est de bonne guerre
Rien n'empèche les indonésiens de nous le faire "à la grecque" comme sur les frégates.
Le problème est que DA/Thales/Safran ne sont pas réputés pour brader les prix. Mais un effort sur la marge est toujuours possible
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Il y a 9 heures, hadriel a dit :
Sur le security of supply il y a peut-être un critère de pouvoir mettre à disposition rapidement de gros stocks de pièces/munitions. Les US le peuvent sans problème. Les Suédois peuvent proposer leurs propres stocks de guerre nationaux parce que si la Finlande est attaquée, il y a fort à parier que les intérêts vitaux de la Suède sont en jeux et ils ont tout intérêt à monter un défense commune.
Pour nous et les pays du consortium EF, on n'a probablement pas voulu s'avancer vu que nos stocks sont limités et qu'on veut garder nos options ouvertes en cas de conflit.
Après sur la participation industrielle il est possible qu'on se soit fait exclure aussi, encore que les pays EF auraient pu proposer de gros offset pour sauver la chaine. Dassault n'a pas ce soucis. Mais bon ce genre de choses ça se sait à l'avance si les critères sont remplis ou pas, donc je comprends pas pourquoi Dassault aurait proposé une offre disqualifiante puis serait aller faire des démos de Rafale en Finlande.
Parmi les 3 bi réacteurs, seul le F18 est passé. On peut imaginer que Boeing était bien informé des méthodes finlandaises.
Je peux ajouter des hypothèses vécues. Pour gagner un appel d'offre, il faut savoir faire inclure certaines spécifications, pas forcément essentielles sur le fonds, mais que le client va considérer comme des "must", éliminatoires si on les refuse. Le concurrent qui ne respecte pas d'office ces spécifications n'a que 3 possibilités:
- les respecter avec des coûts supplémentaires;
- expliquer pourquoi il propose une autre solution bien meilleure;
- dire qu'i les respecte sans le faire pour passer à l'étape suivante et négocier.
Certains appliquent la 3ème solution. D'autres sont bloqués par leur direction juridique qui y voit un risque contractuel trop grand.
J'imagine qu'une AA utilisant des avions US a émis un appel d'offre incluant ce genre de specs. Elles peuvent être beaucoup plus subtiles que d'imposer le transport d'une ogive nucléaire US!
Pour info, il y a un article de Welt ce matin sur l'échec de l'EF. Mais réservé aux abonnés. Si quelqu'un a un contact allemand ...
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Il y a 10 heures, rendbo a dit :
dit il le "seulement" 11 décembre
J'envisage plus de nouveau client avant le 31
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il y a 55 minutes, Patrick a dit :
Le plus sérieusement du monde, je dirais même que c'est bien plus: c'est existentiel pour tout un pan de l'industrie, et pas seulement militaire.
Je n'ai pas vu l'Allemagne créer un Heckler & Koch France, un Rheinmetal France, un Krauss Maffei Wegman France, un TKMS France, un Hensoldt France...
A part Rheinmetal, qui "travaille" avec Nexter, ces sociétés sont petites par rapport aux groupes français de la BITD. Quant à s'implanter en fRANCE, ils ne pourraient le faire qu'en rachetant une pépite française. Et là, le gvnt français doit l'autoriser.
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Il y a 1 heure, Nec temere a dit :
Le Rafale c'est une religion. Et comme avec toutes religions on déconne pas avec !
(Ce souvenir de Jésus II, le retour...)
C'est tout simplement une démonstration par l'absurde que le SCAF ne se fera pas: divergences stratégiques, modes de décision politique, besoins opérationnels divergents, rivalités industrielles.
A contrario, le Tempest dirigé par BAE pourrait réussir.
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Il y a 7 heures, Coriace a dit :
Macron étant assez fin il pourrait proposer (en public bien entendu) aux Allemands des Rafales au prix Armée de l'air (en honneur à notre grande histoire commune (...) et pour la construction de l'Europe puissance blablabla) pour le remplacement des Tourne-dos.
Bon le problème c'est que si les Allemands acceptent on a moins d'arguments pour sortir du SCAF.
Ca serait certes perçu côté allemand comme une manœuvre agressive de la France mais vu ce qu'ils nous mettent depuis des décennies ça serait pas mal qu'on reponde
J'avais déjà émis cette idée qu'à la place des F18 et d'une nouvelle commande de Typhoon, les Allemands achètent des Rafale en y mettant , autant que possible, une électronique made in Germany. Ca leur permettrait d'apprendre à quoi ressemble un vrai avion et de montrer leur bonne volonté pour le SCAF. La réaction des gardiens du temple Dassault a été très ....
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Il y a 1 heure, ARPA a dit :
Euh... ridicule, c'est les français qui le disent ou c'est les belges ?
De la part des premiers, ça m'étonne, de la part des seconds, ils ne l'ont pas lu...
C'est les Belges qui le disent. C'est normal, c'est eux qui ont émis l'appel d'offre. Sauf erreur de ma part, l'offre française ne respectait pas les conditions de dépot des offres. C'est un cas de nullité.
Il y a 15 heures, mgtstrategy a dit :Il est evident que DA cherche une et une seule chose: faire chuter le F35.
et le gvt USA cherche à brider DA, et à leurs laisser les miettes...
Faire chuter ou faire trébucher le F35, peu importe le mot employé.
Brider DA ou lui laisser les miettes, c'est pas si mal que ça!
Parce que la situation en fin 2021, c'est que LM et DA ont raflé 100% du marché et les miettes suffisent à nous engraisser.
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il y a une heure, MIC_A a dit :
Bah, c'est forcement le rapport nombre demandé/prix maxi mais est-ce raisonnable à ce niveau et pourquoi Dassault y aura participé s'il n'avait aucune chance de l'emporter ?
Peut être démontrer qu'un Rafale correspondait mieux à leurs attentes sous "x" configurations en tout temps avec des facilités de reconfigurations que les autres n'ont pas, fiabilité/maintenance en prime ou que notre GVT lui aura forcé la main pour y participé, l'Europe de la Défense toussa, toussa !
Mais faudrait le voir aussi positivement comme un formidable "banc d'essai" en conditions extrême validé.
Tu as peut être posé la bonne question et trouvé la vraie réponse!
Pourquoi concourir si on a perdu d'avance? Si DA savait qu'il ne passerait pas le filtre des conditions économiques, son avion ne serait pas testé contre le F35 dans le jeu de guerre. La politique étant un jeu de billard à plusieurs bandes, peut être que la participation de DA était politiquement souhaitée, car les conditions de l'échec peuvent aider à résoudre un autre problème bi latéral? Possible. Peut être aussi qu'ils espéraient passer le filtre économique et qu'ils n'y sont pas arrivés. Ce cas existe aussi.
La Belgique ... l'offre envoyée par Mme Parly était ridicule en apparence. Mais la France a gagné 2 gros contrats , Griffons et anti mines, peu de temps après.
Le Canada. Pourquoi on n'y va pas? On sait que c'est Impossible de gagner et qu'il n'y a probablement de compensation possible en cas d'échec. Donc on n'y va pas. Mais Saab, qui n'a aucune chance, y participe. Pourquoi?
La Suisse: enquête parlementaire en cours.
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il y a 9 minutes, wagdoox a dit :
Pas tant que ca, on sait tous qu’un chasseur se nourrit des contrats precedents. Hors la volonte de macron etait d’imposer en europe, une norme europeenne… le rafale en faisait partie.
la competition semblait honnete donc dassault se dit pourquoi pas.
Par honnete, je veux dire que tous les candidat partaient sur un pied d’egalite. Hors c’etait faux depuis le depart, les tests en ont ete ainsi fait par rapport a des habitudes, des perspectives finlandaises, elles meme largement influencées par celles des usa via le f18. Meme sans le vouloir les finlandais ou suisses ont ete parciaux. C’est l’avantage d’etre deja sur place. Le meme qui fait que les clients du m2k revienent sur rafale et pas ailleurs.
stupide non mais ambitieux, tres ambitieux
il faudrait vraiment relativiser cette « defaite », c’est pas un pays tres proche de la france a aucun niveau… (l’eu ok mais ca tient plus du couloir ou les voisins de l’immeuble se croisent sans se connaitre).
Ensuite le rafale est assuré pour encore 10 ans, les 330 exemplaires ont largement ete depassé, il est plus vendu a l’export que sur le marche interieur !!!
A cote l’ef est a porté a bout de bras par l’allemagne seule potentiellement rejoint peut etre par l’espagne.
Le gripen est mal au point, meme avec les commandes suedoises et bresiliennes.
le f18sh est a l’agonie.
relativisons !!!pour ce qui est du f35, l’echelle est juste incomparable, il est too big to fail pour les clients, au usa par contre …
Si on fait le bilan de cette année 2021, ceux qui supportent nos ailes et notre industrie de défense ne peuvent qu'être heureux et fiers du succès du Rafale, qui se termine en apothéose avec le contrat EMIRATI. Le Nirvana aurait été atteint avec la Suisse et la Finlande. Mais si le résultat suisse a été une défaite douloureuse (et peut être incomprise) le Rafale n'était pas le favori en Finlande.
On pourrait en dire de même pour le F35. Il a brillamment gagné 2 appels d'offres internationaux en confirmant la suprématie US pour l'équipement des forces aériennes européennes alliées des USA (sauf en Grèce et Croatie). Les 2 pays sont des démocraties avec une presse libre et rien ne permet de justifier les soupçons d'irrégularité émis par les perdants.
Donc les 2 avions ont dominé le marché 2021.
Pour l'avenir, restons prudents. Il faudrait pas enterrer définitivement les EF, F18 ou Gripen. Il y a 10/15 ans le Rafale était dit invendable ...
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Il y a 1 heure, MIC_A a dit :
Bien vu et je me suis posé la même question mais je pense avoir une partie de la réponse après réflexion !
Avec le prix Finlandais pour 64 F35, ça va pas mal déglutir dans les chaumières des autres utilisateurs/acquéreurs du F35!
Et les clients déjà "ferrés" qui ont payé "le vrais tarif LM" tu penses qu'ils vont continuer sans broncher ?Quand 3 compétiteurs sur 5 sont qualifiés sur les critères économiques, il faut se demander pourquoi les 2 autres ne l'ont pas été.
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il y a 43 minutes, gargouille a dit :
Oui c'est ce que je veux dire, ce sera du F4.2 équipé à la sauce du client, si c'est le F4.2 qui est industrialisé à ce moment là.
Les indonésiens se disent pressés (ok, si c'est comme les indiens ..
.) Si commande en 2022, 1ères livraisons en 2025 ... C'est pas un peu juste pour du F4.2?
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il y a 29 minutes, mgtstrategy a dit :
Je viens de relire la rumeur du depart des -9 au Maroc... A suivre..
Comment se déroule ce jeu à trois, EAU, Maroc, France?
Y a t il une transaction EAU- France suivie de France- Maroc, ou vente directe EAU Maroc?
Quel est le role de l'industriel?
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il y a 48 minutes, Pierre_F a dit :
Désolé mais un Design to price change le contenu et/ou la qualité de ton offre pour atteindre un prix acceptable par le client.
Un design to cost, c’est une négociation sur le prix et donc la marge pour une prestation identique.
On connaissait les règles du jeu. DA et Eurofighter ont, pour des raisons qu'on ignore, fait des offres non recevables. Les offres de Saab, Boeing et LM étaient recevables. Je ne vois pas de raisons de crier au scandale.
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il y a 4 minutes, gargouille a dit :
Je pense ces histoires de standard non pas lieu d'être pour les prochaines commandes dont la fabrication commencera dans quelques années, DA ne va pas fabriquer des "cellules" en plusieurs variantes alors qu'il est passé au F4(.2), ce qui peut changer c'est l’équipement de l'avion.
Y a quand même des versions export, OTAN, des systèmes de communications propres à un pays, des besoins en armes différents, l'intégration de tel ou tel équipement .... Je serais surpris que 2 avions sur la chaine, destinés à 2 clients différents, soient identiques.
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il y a 1 minute, MIC_A a dit :
On attendra de voir, effectivement !
Si comme tu le sous entend c'était aussi simple; personne ne se serait pointé à l'appel d'offre hormis les US, LM en tête !
Des doutes sur les propositions des autres concurrents mais pas de LM, qui fait des tarifs "sur mesure" pour le même produit suivant le pays marqueté avec des variations qui justement interpelles ?
Chez Thalès, il n'avait peut être pas envie de donner l'impression de brader car on ne sait pas à l'avance quand on s'engage la dedans jusqu’où ça va mener (de plus c'est une Multi nationale) et qu'il vaut mieux perdre un marché que sa crédibilité, la concurrence semblant moins rude dans le secteur.Donc, malgré tout ce qui est écrit sur les coûts du F35 réel/bidons, à venir, tu penses sincèrement qu'un F35 state of the art (normalement le block 4 si tout va bien) peut être vendu autour de 66 M$ pièce avec tout le stock de pièces de rechanges et j'en passe sur une définition pas encore en production que même les US ne doivent pouvoir estimer ?
Ils ont une boule de cristal chez LM, ou des garanties du quoi qu'il en coute "c'est pris en charge" qui donne un avantage certainJ'espère que leurs futurs prospects ont bien retenu le chiffre, ils ne pourront faire moins, quoi que !
Les Chinois le font bien avec certaines de leurs entreprises pour casser des marchés et tuer leurs concurrents tout en étant subventionné et ensuite s'assurer le monopole.
Tu n'as pas du faire beaucoup de devis industriels et de prix de vente dans des gosses sociétés pour des offres de systèmes faisant intervenir une grande quantités d'intervenants internes et externes. Pour le Rafale, on nous parle de 3 sociétés du team Rafale (chacune avec x, y, z intervenants) et de 400 sous traitants. Je te laisse imaginer les sources de dérapage dans la constitution du prix industriel puis en faire le prix de vente en estimant les risques contractuels, techniques, de délais, politiques, ...
Pour la Finlande, je ne sais pas quelle version a été proposée? Dans le système industriel français, tous les couts de modification spécifiques à un client sont payés par lui.
Quant au prix du F35, j'ai compris que c'était une vente FMS. La configuration est figée sur celle de l'USAF et les études sont payées par le Gvnt US.
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il y a 13 minutes, Ronfly a dit :
Il y a largement plus de chance que le prochain client soit hors d'Europe. Le propect le plus chaud semble etre l'Indonésie même si c'est pas encore très clair et les US sont en embuscade. Espérons que le Rafale puisse ouvrir le score en asie du sud est. Ce serait une importante et belle commande. Vu que le F35 n'est pas en lice, le rafale a toutes ses chances. Gageons une issue victorieuse... D'ici la, le Qatar et l'Inde pourrait se lancer dans une nouvelle commande également.
Est ce qu'on connait la version proposée en Indonésie?
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il y a 4 minutes, Pierre_F a dit :
Non ..c’est du design to price ...
tu fais du design to cost avec les UAE
exact. Mais ça change rien au raisonnement, d'autant que tu fais ton "price" à partir de ton "cost"
Je faisais référence à cette méthode d'enchères descendantes que les Grecs ont utilisée pour avant de choisir les Belharra. A chaque itération, c'était "plus de contenu pour moins cher". Ils ont failli avoir des FREMM italiennes pour moins cher que les FDI.
Rien n'empèche les indonésiens de nous le faire "à la grecque" comme sur les frégates.
.) Si commande en 2022, 1ères livraisons en 2025 ... C'est pas un peu juste pour du F4.2?
L'Inde
dans Asie / Océanie
Posté(e)
Ca pourrait servir d'offset pour plusieurs milliards d'euros d'obligations!