Alberas
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il y a 43 minutes, MIC_A a dit :
Bah, on le sait depuis le début il me semble !
Les déclarations faites par le GVT Finlandais sur leurs dilemmes (doutes/fiabilité des uns et des autres) c'était juste une mise en bouche pour appâter et ça a marché.
Par contre, le coté évaluations/appels d'offres fera réfléchir puisque la performance passe au second plan quand les Us sont présent (déjà trop vu) avec à terme moins de possibilités de gains/workshare pour le client si plus personne ne se bouscule au portillon pour jouer le lièvre!
A part un conflit qui mettrait en avant un chasseur plutôt qu'un autre, les acquisitions continueront a se faire suivant que l'on est "alignés/alliés" ou pas ou que l'on recherche plusieurs sources d'approvisionnement/alliances.
La surprise viendrait d'un "panachage" de deux types de chasseurs de provenance EU et US qui confirmerait le souhait de "double protection", on peut rêver.
C'est bien joué!
Militairement, au moins 4 offres sont de bonne facture.Le gouvernement finlandais a toutes les cartes en main, mais comment fait-il jouer la concurrence?
- Il n'a plus le temps pour négocier des accords de défense, dont la crédibilté serait douteuse.
- Un soutien sur un sujet particulier au sein de l'UE? Difficile parce que les décisions se prennent à l'unanimité et les déçus ne le soutiendront pas.
- Ben ... il reste le prix. Il négocie à mort! Même pour celui qu'il aurait politiquement choisi d'avance.
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Il y a 2 heures, emixam a dit :
Lors du dernier rapport semestriel (juin 2021) le contrat était signé mais Dassault disait que l'acompte n'était pas encore versé. Après Dassault communique très peu sur le sujet et si le client ne communique pas on ne saura pas la date exacte. Après il suffit d'attendre deux mois et tu auras la réponse dans le rapport annuel, on saura si le contrat est actif (mais on n'aura pas la date).
C'est pourquoi je posais cette question. Certains détails du crédit acheteur sont passés dans la presse, mais pas sur l'acompte. On attendra donc les prochaines infos financières de Dassault. Mais à ce jour, sans l'Egypte Dassault n'a vendu que 6 avions à l'export en 2021. Avec l'acompte égyptien, ça ferait 36. C'est quand même beaucoup mieux pour l'éco-système Rafale!
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Tous ces plaidoyers pour une défense européenne ne sont que des voeux pieux. La Finlande fera donc son choix dans la sa situation actuelle; ni OTAN , ni défense UE. Le mieux qu'on puisse espérer est qu'elle considère que le Rafale représente sa meilleure assurance de sécurité vis à vis de son encombrant voisin. Et si, dans le futur, elle décide de rejoindre l'OTAN ou une hypothétique défense UE, elle y sera accueillie à bras ouverts.
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La Finlande vs l'Otan c'est comme Asterix vs les Romains
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il y a une heure, joker88 a dit :
Le premier contrat a déjà expiré, et le deuxième crédit est de 11 milliards d'euros. Seuls 4 milliards d'euros ont été réalisés. Les 7 milliards d'euros restants correspondent à la valeur du crédit italien annulé pour ces combattants et navires. Un accord naval pour L'Egypte est déjà en route, Gowind, Frame et les dragueurs de mines
Le contrat grec atteint 24 chasseurs
Entendons nous bien. Je ne mets pas en doute les commandes des armées egyptiennes. Mais l'ingénierie financière est un métier complexe et la mise en place des moyens de paiement suit un processus technique et administratif souvent très long. Ma question est donc adressée à ceux qui peuvent savoir si ce contrat est en vigueur chez Dassault.
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il y a 22 minutes, emixam a dit :
Sachant que le 1er contrat été signé et l'acompte versé début 2015 (quasiment 7 ans), il me semble que la durée du crédit évoqué à l'époque était d'une dizaine d'années cela veux dire que la majorité du crédit a déjà été remboursé.
Et si la France propose le même type de financement pour ce deuxième contrat c'est que premier se déroule sans incident de payement.
Certes! Mais ma question était de savoir si ce nouveau contrat (extension du précédent) était en vigueur.
A part le Qatar, nos clients du Rafale ne font pas partie des pays ayant les finances les plus saines. Une fois les conditions de paiement en place (acompte versé et solde couvert par un crédit acheteur garanti) Dassault peut travailler sereinement. Pour augmenter les cadences, il faut des commandes fermes.
Beaucoup se sont excités sur la multiplication des annonces en début d'année. Grèce, Egypte, Croatie, Indonésie ... et même la Suisse... Mais sauf erreur de ma part, seul le contrat grec de 6+12 est en vigueur. C'est ce qui explique ma question sur l'Egypte.
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Il y a 5 heures, Picdelamirand-oil a dit :
Les effets de change existent et on peut les calculer:
La couronne norvégienne était à 11.4 dollar US quand le contrat était à 42 milliards de couronnes, elle est maintenant à 8.35 ce qui devrait donner un contrat à 57.34 milliards de couronnes. Tout le reste c'est autre chose.....
ours d'origine: en 2012 1 NOK = 0.17$ donc 42 milliards de NOK font environ 7.3 milliards de dollars
Cours actuel: 1 NOK = 0.12 $ donc 90 milliards de NOK font environ 10.8 milliards de dollars. Si on prend 7.3 G$ à 1 NOK = 0.12$, ça devrait faire 60.8 GNOK
Ca fait une grosse dérive!
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il y a 36 minutes, jeannelaflamme a dit :
Ils existent en quelque sorte pour amener les contribuables suédois à financer leurs aventures, qui finissent par ne pas se vendre à la hauteur de ce qui leur a été promis. Gripen A/B-> mises à niveau vers C/D-> boule à mites -> location (CZ, HU)-> "mise à niveau E"-> nous avons en fait besoin de tout le travail, alors achetez 14 cadres C inutiles pour garder la ligne de production ouverte + tous les 60 E doivent être nouveau.
Maintenant, cela pourrait se reproduire lorsque la Finlande a exigé des choses que la Suède n'avait pas initialement prévu d'obtenir. Les Suédois finiront-ils par payer pour eux même si la Finlande ne choisit pas Gripen ? Je suppose que oui, et la défense suédoise s'améliore un peu en obligeant le politicien/contribuable à faire face aux faits en utilisant l'évaluation du voisin comme preuve d'un écart de capacité.
Ca montre que SAAB n'est pas en mesure de suivre la course technologique imposée par les américains. Sa base industrielle nationale est insuffisante et Saab doit faire appel à des partenaires étrangers. Son marché est donc celui des pays qui ont des moyens financiers limités et dont les adversaires (ennemis) potentiels ont une AA peu dangereuse. Son dernier client, le Brésil, en est un bon exemple.
Ta conclusion est intéressante. Si la Suède veut garder son constructeur national, elle doit le financer pour rester dans la course.
C'est un peu pareil pour nous, sauf que les financements nationaux n'irriguent que des sociétés françaises.
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La coopération SAAB/Thales sur le radar AESA s'est arrêtée avant d'avoir commencé
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Pour en revenir aux Rafale Egyptiens: sait-on si l'acompte pour la commande des 24 nouveaux appareils a été versée?
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Il y a 2 heures, Kelkin a dit :
Le financement allemand nous coûte plus cher qu'il ne nous apporte...
Nous sommes tous d'accord que l'industrie de défense allemande, à commencer par Airbus Défense, était à la manoeuvre pour que l'Alemagne participe à ce projet, avec toutes les arrières pensées qu'on peut leur prêter. Mais c'était du temps ou la CDU était au pouvoir.Désormais c'est une alliance, avec les" Grunen", dont on peut craindre qu'ils se jettent dans les bras de américains. Mais s'ils le font, ils peuvent aussi dire au-revoir à leurs espoirs de revenir dans le domaine aéro militaire.
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il y a 8 minutes, Kelkin a dit :
Ce qui, si ça débouche sur un ras-le-bol côté français et l'abandon du programme pour repartir sur un autre projet sans Allemands dedans, serait une bonne nouvelle.
Au moins, les choses seront claires rapidement puisque le chancelier est tenu d'appliquer le programme accordé entre les membres de la coalition. Si rupture il y a, elle se fera aux torts des .allemands. Mais il faudra se passer de leur financement.
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il y a 7 minutes, jeannelaflamme a dit :
C'est une blague, d'où le smiley qui sort la langue. Bien qu'en général, si la Russie indiquait d'une manière ou d'une autre de ne pas acheter de F-35, ce serait une forte approbation pour en acheter un.
Cool!
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il y a 36 minutes, jeannelaflamme a dit :
Si la Finlande est attaquée ?
Dans sa réponse, le secrétaire général a souligné que la Finlande est un partenaire proche de l'OTAN, avec laquelle nous pratiquons étroitement. En outre, Stoltenberg a rappelé que l'OTAN a accru sa présence militaire dans la région de la mer Baltique.-Nous savons que la Finlande a une défense solide qui lui est propre. C'est important pour l'OTAN et la Finlande, a déclaré Stoltenberg.
Cependant, le secrétaire général de l'OTAN a déclaré que la Finlande n'étant pas membre de l'OTAN, elle n'est pas couverte par l'article cinq, c'est-à-dire la garantie de sécurité de l'OTAN.
-Il y a une différence entre être membre ou non. L'article cinq ne s'applique qu'aux membres de l'OTAN. Cela ne s'applique pas à la Finlande, mais, comme je l'ai dit, les portes de l'OTAN restent ouvertes à la Finlande.
Niinistö se rendra vendredi pour rencontrer Poutine à Moscou
La question a été soulevée lors d'une visite du secrétaire général de l'OTAN, Jens Stoltenberg.Stoltenberg a salué le dialogue entre la Finlande et la Russie. Le dialogue entre l'OTAN et la Russie est actuellement rompu, il est donc probable que la Russie discutera également des résultats de la visite du Conseil de l'OTAN en Finlande. Après la conférence de presse, il a été rapporté que Niinistö se rendra vendredi pour rencontrer le président russe Poutine.
https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/954d9c89-66f6-4962-858d-e36daecd72d9
C'est là qu'il obtiendra le dernier indice sur l'avion de chasse à acheter.
Je comprends que cette visite de l'OTAN n'influera pas sur le choix du futur chasseur finlandais. En revanche , je ne vois pas en quoi la visite du président finlandais en Russie aurait une influence?
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il y a une heure, Kelkin a dit :
C'est une question d'argent.
Si on parlait d'une flotte de 600 chasseurs, on pourrait très bien imaginer du panachage. Mais on parle de 60 chasseurs. Il n'y a pas le compte là dedans pour se permettre de panacher efficacement.
Je sais bien que c'est une hypothèse utopique. Mais l'Italie, qui n'est pas spécialement riche, a acheté du F35 A en plus de ses Typhoon, et la Grèce veut du F35 en plus de ses Rafale. Il y a peut être d'autres exemples?
Le fonds de la question est que le F35, à en croire ce forum, pose 2 problèmes:
- c'est un avion qui est conçu à partir de ruptures technologiques, ce qui induit que baser sa défense sur ce seul appareil présente des risques que la Finlande (qui est dans un autre contexte que les autres utilisateurs du F35) ne veut peut être pas courir.
- Son coût annuel de fonctionnement est beaucoup plus difficile à évaluer que les autres et pourrait dépasser le budget Finlandais
Pour éviter les problèmes de coût, je ne vois qu'un panachage possible avec le F35, c'est F35/Gripen .
Sans le F35, l'alternative serait Rafale/Gripen mais uniquement pour les relations avec la Suède.
il y a une heure, Ronfly a dit :C'est un sujet interessant. Les offres de Boeing/Saab permettrait par exemple de constituter un ensemble plutot cohérant et interessant pour la Finlande. Mais les autres propositions ont certainement été adapter pour apporter des capacités complémentaires tout en conservant une base commune. Le GIE Rafale n'ayant pas dévoilé sa proposition en détail, il est difficile de savoir ce qu'il pourrait avoir été envisagé.
Je voyais plutôt ça à l'initiative de la Finlande et basé sur les 3 avions qui présentent le plus de garantie de développement sur les 30 prochaines années, donc en éliminant Typhoon et F18. J'arrête ici cette hypothèse parce que sa probabilité d'occurrence est ... très faible
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Je me permets de remettre une pièce dans le bastringue sur un sujet évoqué par plusieurs intervenants et rapidement balayé par d'autres parce que non conforme à l'appel d'offres, qui est celui du panachage.
D'abord, avec une flotte de plus de 60 avions, une variété de missions réclamant des qualités spécifiques, un budget de fonctionnement annuel limité et des considérations politico stratégiques mouvantes, l'avion unique n'est pas nécessairement le meilleur choix
Sur le plan opérationnel, Boeing l'a d'ailleurs immédiatement considéré puisqu'il offre le SH et le Growler. De même SAAB avec son mini AWACS . Les 3 autres se présentent comme omnirole, mais seuls Dassault et LM présentent des arguments concrets de capacité de pénétration en milieu hostile et donc ont des chances de gagner le gros lot si la solution monotype est intangible. Et alors on en reste à nos discussions sur les chances de l'un ou de l'autre.
Mais si le Gvt Finlandais souhaite compenser une faiblesse supposée de ces 2 avions ou s'il préfère une double alliance politique qu'est ce qui l'empêcherait de panacher? C'est lui qui décide!
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Il y a 7 heures, Patrick a dit :
Ça dépendra de la gamme d'armements emportée... On a rien pour contrer le JASSM-ER. C'est un tort.
C'est vrai mais la Finlande c'est plat et couvert d'arbres, donc ça ne sert à rien.
On a pas ça au catalogue.
Oui, mais pas sans l'ouverture des points 1 aux armements, et dans ce dernier cas, pas sans CFT.
Vrai, mais le risque est que ses avantages ne soient pas déterminants.
J'ai de plus en plus l'impression qu'à bien des égards et par rapport à ce que le marché demande beaucoup des avantages du Rafale sont des "avantages inutiles", ou ont cette image-là.Ou alors peut-être que le Rafale est jugé suffisant ....Mais peut-être pas.
La plupart des caractéristiques du F-35 gardent l'image d'un "avantage injuste", et pas celles d'un "avantage inutile", ....ont permis au F-35 d'être choisi.Je crois que le Rafale ... ne brisera pas le plafond de verre sous lequel il est artificiellement maintenu.
Je pense qu'on ne pourra pas faire l'impasse ...., il va falloir conférer aussi de nouveaux "avantages injustes" au Rafale.
le Rafale doit dès à présent devenir un "gen 5-"
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Excuse moi @Patrickcar je vais caricaturer ta pensée:
"Le Rafale peut-il l'emporter en Finlande? ... p't-être ben que oui, mais probablement pas ! Ah bon, pourquoi donc? ... Parce qu'il a quand même quelques défauts mais surtout parce que ses qualités ne comptent pas"
"Mais on va leur proposer un F4+, ça suffit pas pour pour gagner contre un F35 douteux? ... Non, il faudrait passer directement au Rafale F5, et encore c'est pas certain que ça soit suffisant!"
Moralité: C'est dur de pas être Américain!
Mais tant pis, on se bat quand même
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il y a une heure, Skw a dit :
On a surtout l'impression que le F-35 n'est pas/plus forcément vu par certains pays comme une assurance en cas de conflit dur avec un voisin ... Alors pourtant que cet appui washingtonien était le principal argument publicitaire des avions de chasse US au cours des dernières décennies.
Oui, mais ça dépend de qui est l'ennemi potentiel: contre la Chine, l'Iran ou la Russie les USA soutiendront leurs amis; pas contre la Turquie!
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Il y a 9 heures, Kelkin a dit :
La question n'intéresse pas les pays qui ont décidé par avance de ne pas acheter français. J'en ai parlé il y a quelques pages. Ce n'est pas une question de quel avion est le meilleur, c'est une question de quel pays peut nous contrôler. Le choix américain est donc facile parce qu'ils contrôlent déjà tout le monde (hégémonie militaire, financière, culturelle), donc choisir américain c'est garder le status quo.
La question sur ce que sera le Rafale au moment le F35 sera FOC est de montrer que le Rafale restera à la pointe de la technologie et continuera de représenter une alternative crédible au F35 ou à son successeur.
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il y a une heure, Kelkin a dit :
Même notre Pic national, grand pourfendeur du F-35, estime qu'il sera finalement FOC vers 2031. Les Finlandais ne demandent probablement pas mieux, vu que leur Hornets peuvent tenir jusque là.
Et à quel niveau sera le Rafale en 2031?
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Il y a 7 heures, Stark_Contrast a dit :
Ce que pense l'USAF est bien plus important.
L'USAF maître du monde! Les masques tombent.
Il ne t'est jamais venu à l'esprit qu'un avion, aussi bon soit-il, développé pour les besoins de l'USAF qui en aura plus de 1000 exemplaires, ne soit pas le mieux adapté à la défense d'un pays qui doit choisir quel appareil lui assurera la meilleure défense dans son contexte géostratégique, et avec seulement 60 avions et un budget de défense limité.
Et si les américains sont si persuadés que ça de la supériorité du F35, pourquoi le Sénat a-t-il enjoint à "tous les services de l'Etat', donc y compris les plus secrets, de tout mettre en oeuvre pour gagner le contrat finlandais?
Et pourquoi 5 concurrents se battent ? Parce que chacun joue sa carte. Et pas toujours de bonne foi.
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Il y a 9 heures, Boule75 a dit :
Je ne suis pas certain que la mauvaise foi nous serve (autrement que si elle est évidemment drôle), surtout dans des pays qui se font une haute idée de la probité de leurs administration. L'un des trucs insupportables avec le F35 est précisément l'immense mauvaise foi par laquelle il est promu : laissons-lui en la primeur, ça le dessert quand on la démonte.
je peux remplacer mauvaise foi par chauvinisme. Des fois, les échanges d'arguments me font penser à des supporters d'équipes de foot.
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- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
Il y a 6 heures, Stark_Contrast a dit :si l'on compare le marketing au marketing, il n'y aura jamais de vérité à trouver, c'est la fiction contre la fiction. et l'une des choses qui s'est apparemment produite (et c'est le but de la propagande) est que nous ne pouvons même pas la séparer spécifiquement de la réalité, ce qui n'est pas surprenant - le but est de "brouiller" les choses. mais ce qui est triste, c'est que les gens ne sont pas vraiment intéressés à regarder au-delà de tout cela de toute façon.
Je suis ce site parce que beaucoup des sujets qui y sont traités m'intéressent du fait de mes études aéronautiques et de ma carrière professionnelle chez Thales. Et je suis très content d'y trouver des informations techniques compréhensibles et aussi des retours d'expérience opérationnelle de plusieurs contributeurs de très bon niveau, y compris de contributeurs non Français.
Maintenant j'en viens à la propagande et à la mauvaise foi.
Quand le F35 a commencé à être connu, il a été considéré comme un appareil plein de ruptures technologiques et qui allait écraser toute concurrence, comme l'avait fait le F16 avant lui. En même temps le Rafale était décrié par la presse française comme invendable. Mais il a commencé par gagner le concours MMRCA en Inde et, à partir de 2015, les premières ventes export sont arrivées, continuent et vont probablement s'amplifier. Simultanément l'aura qui entourait le F35 s'est effritée et c'est le Rafale qui semble devenir son concurrent le plus sérieux dans les marchés qui apparaissent être "ouverts" (ie différents du Canada, Belgique ou Pologne par exemple).
Dans ce contexte de concurrence commerciale et politique, en Finlande particulièrement, l'objectivité de chacun est très relative puisque nous n'avons accès qu'à très peu d'informations. Mais en tant que partisans de l'offre française, tout argument qui peut affaiblir le concurrent, même de mauvaise foi, est bon à prendre. Après tout, dans un match, il arrive que l'outsider soit déclaré vainqueur. Et ce sera le cas en Finlande!
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L'Inde
dans Asie / Océanie
il y a 48 minutes, Bon Plan a dit :Je me permet de reprendre un article de Pic paru sur un site indien. Ca concerne l'Inde mais pas que :
This morning's article in the Italian magazine SMART
Déja diffusé sur une autre file ce matin
Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat
dans Europe
Posté(e)
@Patrick
J'applaudis à cette analyse. Tous les commentaires positifs pour le gagnant et les négatifs pour les perdants pourraient être repris quel que soit le gagnant, en particulier à usage de communication vers l'opinion publique.
Cependant, le bénéfice pour le vainqueur, et la faiblesse pour les perdants, seront atténuées si la prééminence du politique dans le choix du gvnt Finlandais était clairement établie (à la différence de la Suisse).
Enfin, on ne peut pas connaitre à l'avance l'influence de la décision finlandaise (surtout si elle dite "politique") sur les autres projets en cours (Indonésie, UAE et Inde principalement) même si une victoire en Finlande ne pourrait être que vue positivement.