CortoMaltese
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D'après FighterBomber (chaîne liée aux VVS) Wagner contrôlerai un certain nombre d'aérodromes, dont Millerovo.
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Prigojine au QG du District militaire Sud avec le vice-ministre de la défense. Conversation détendue.
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il y a 6 minutes, vince24 a dit :
Si Prigo énonce clairement qu’il va mettre fin à la guerre, une partie de l’armée pourrait bien le soutenir…
Je ne suis pas sûr. Ca serait admettre une défaite pure et simple, ce qui est impensable pour beaucoup de militaires et de russes, ne serait-ce que par Orgueil national. Je pense que beaucoup de russes, y compris au sein de l'armée, sont aussi bloqués dans le biais des coûts irrécupérables : ils préféreraient que cette guerre n'ai jamais été déclaré, mais maintenant qu'elle est là et que des dizaines de milliers de russes sont tombés, il faut la gagner.
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- C’est un message populaire.
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Je suis sans voix, je ne tirerai aucune conclusion précise sur ce qu'il se passe, mais je ne comprend pas comment ce merdier surréaliste est possible.
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Pour le coup je rejoins l'avis de notre ami J.J
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- C’est un message populaire.
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L'analyse de Tatiana Stanovaya, analyste pour l'excellent média de suivi de la politique intérieure russe R.Politik
Voici quelques éclairages sur la situation de Prigozhin :
1 Pendant longtemps, Prigozhin n'a pas eu de contact direct avec Poutine, mais il a cru qu'il agissait dans l'intérêt de Poutine "par défaut". Ses importantes contributions à la guerre ont renforcé son sentiment d'exclusivité et de privilège.
2 L'administration présidentielle a maintenu la position selon laquelle il n'était pas possible de confronter ouvertement Prigozhin, à moins d'y être explicitement invité, malgré une forte inclination à le faire. En fait, elle s'était même convaincue de son utilité.
3 Comme je l'ai déjà dit, les atrocités de la guerre peuvent amener les gens à perdre la raison. Même les joueurs les plus loyaux, qui dépendent du Kremlin (ce qui ne veut pas dire qu'ils sont totalement gérables), peuvent perdre le sens des proportions. C'est particulièrement vrai lorsqu'il semble n'y avoir aucune réponse aux tentatives incessantes d'escalade de la situation.
4 Maintenant que l'État s'est engagé activement, il n'y a plus de retour en arrière possible. La fin de Prigozhin et de Wagner est imminente. La seule possibilité est désormais l'anéantissement absolu, le degré de résistance du groupe Wagner étant la seule variable. Surovikin a été envoyé pour les convaincre de se rendre. La confrontation semble totalement futile.
5 La fin imminente de Wagner satisfait de nombreuses personnes au pouvoir. Il était devenu excessivement anti-étatique, ce qui est intolérable en temps de guerre. Cependant, un nombre important de personnes extérieures au pouvoir déplorent aujourd'hui la perte d'un personnage comme Prigozhin, qui avait commencé à séduire par son audace et sa témérité. Il faut donc s'attendre à des répercussions politiques.
Il est essentiel de noter que de nombreuses personnes au sein de l'élite reprocheront désormais personnellement à Poutine d'avoir laissé la situation dégénérer à ce point et de ne pas avoir réagi de manière opportune et adéquate, alors qu'il était évident pour beaucoup que Prigozhin repoussait les limites de la tolérance du Kremlin. Par conséquent, toute cette saga est également une atteinte à la réputation de Poutine.
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Un convoi de Wagner qui se dirige vers la frontière russe selon un compte pro-russe connu.
https://twitter.com/casusbellii/status/1672357053963149315
Surovikine qui appelle les soldats de Wagner à ne pas affaiblir la Russie car l'Ukraine pourrait en profiter
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à l’instant, Pol a dit :
Prigojine veut du pouvoir en Russie, je pense que son souhait c'est que Poutine le place à la place du mindef pour qu'il puisse mener toute l'armée. Ce n'est qu'après qu'il se chargera de remplacer Poutine.
Ca semble pas trop marcher pour l'instant
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Le compte ukrainien en question (Bakhmut Demon) est ****relativement**** fiable, je ne prendrais pas ce qu'il dit pour argent comptant (il arrange souvent la réalité à sa sauce on va dire, comme beaucoup de comptes de terrain des deux côtés), mais je ne l'ai jamais vu mentir éhontément non plus. Je reste sceptique mais l'info est trop grosse pour être ignorée.
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On va rester prudent. Même si ça me semble désormais très très improbable (et même contreproductif vu le point que ça a atteint), on ne peut encore exclure un énorme jeu de dupe entre gens surjouant leurs rivalités, pour diverses raisons tant internes qu'externes.
Peskov vient d'annoncer que Poutine était au courant et prenait "toutes les mesures nécessaires"
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il y a 18 minutes, Rob1 a dit :
Sauf un. Le tsar ne s'est trompé qu'à cause de ses mauvais conseillers. Après tout, on a la vidéo pour le prouver, celle où tous ses conseillers étaient unanimes.
Un remake de plus de l'antienne du bon Tsar et des mauvais Boyards.
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il y a 1 minute, Deres a dit :
Un article du NYT sur les "rates" des livraisons de materiel occidental.
"L'Ukraine a payé des entrepreneurs des centaines de millions de dollars pour des armes qui n'ont pas été livrées, et certaines des armes très médiatisées données par ses alliés ont été si décrépites qu'elles ont été jugées aptes à être cannibalisées pour des pièces de rechange."
"Pas moins de 30% de l'arsenal de Kiev est en réparation à un moment donné - un taux élevé, selon les experts de la défense, pour une armée qui a besoin de toutes les armes qu'elle peut obtenir pour sa contre-offensive en développement."
"Les responsables ukrainiens se sont pour la plupart abstenus de se plaindre du matériel cassé, afin de ne pas embarrasser leurs bienfaiteurs. "Il y avait des problèmes de qualité pour certains des obusiers, mais nous devons garder à l'esprit que c'était un cadeau", a déclaré M. Havrylov."
C'est pas les espagnols qui ont livré des batteries de HAWK totalement rouillées et non fonctionnelles ? Me semble avoir lu ça.
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il y a 6 minutes, herciv a dit :
Je ne sais pas qui a raison mais concernant les KA-52 la source d'origine n'est pas Lord truck mais le financial TIme, Ukrain War et The Telegraphe. Sur les deux autres post OK mais c'est surtout pour illustrer que l'offensive n'est pas la promenade de santé comme celle de l'été dernier.
Une tendance qui semble se dégager est justement l'affaiblissement des stocks de missiles anti-aériens coté ukrainien.
Oui, ce qu'il dit n'est pas forcément faux, mais on va dire qu'il extrapole en partant de deux articles grand publics qui disent en gros "en terrain découvert les KA-52 marchent bien, et on manque de shorad", ce qui stricto sensu est très vraisemblablement vrai, pour t'expliquer en conséquence que l'OTAN est incompétente et/ou qu'elle envoie les ukrainiens à l'abattoir, ce qui me semble être une généralisation assez audacieuse.
C'est un peu comme le Dmitri cité ici par Rob Lee. Son activité est en gros de traduire ce qu'il se dit sur les Telegram russes. Sauf qu'en fait il traduit uniquement les messages qui sont positifs sur l'Ukraine, jamais les très nombreux où les russes parlent de leurs propres progrès, des échecs ukrainiens, etc. Ce qu'il dit/republie n'est jamais faux stricto sensu, mais le travail global est extrêmement biaisé et donne une image fausse de ce qu'il se dit vraiment dans l'espace informationnel russe.
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- C’est un message populaire.
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il y a 34 minutes, herciv a dit :Un long tweet qui explicite plusieurs avis pas très optimiste sur l'offensive ukraininenne.
David Sacks, copain de Musk, anti-ukrainien notoire, hurle que l'Ukraine est foutue depuis le premier jour. Aime jouer les contrariens et aller à l'encontre de l'avis dominant, très biaisé, un peu conspi sur les bords.
il y a 14 minutes, herciv a dit :Celui-là est intéressant et montre à quel point la défense des villes et objectifs vitaux au-delà du front contre les missiles russes dénude le front contre les menaces aériennes.
Lord Bedo, un allemand conspirationniste qui partage n'importe quoi tant que c'est anti-ukrainien, y compris des trucs totalement farfelus.
Bref, ce sont deux comptes extrêmement biaisés. Tout ce qu'ils racontent n'est pas forcément toujours faux, mais disons qu'il faut prendre ce qu'il disent avec d'énormes pincettes. C'est un peu le pendant pro-russe de suivre la guerre à travers les tweets de WarMonitor, Xavier Tytelman et Cédric Mas : tu risques de te demander comment ça se fait qu'en gagnant tous les jours, les ukrainiens ne soient pas encore arrivés à Moscou.
Dans le même temps, on avait un message très pessimiste d'un correspondant de guerre russe sur le niveau de perte dans l'oblast de Zaporijia.
Qui a raison ? Probablement qu'il y a un peu de vrai dans tout : Les russes subissent de lourdes pertes & leurs hélicos se sont révélés efficaces en terrain découverts et ont fait de beaux cartons & l'offensive ne se passe pas comme espéré. Tout ça peut être vrai concomitamment, tout en sachant qu'il est difficile de savoir laquelle de ses informations est la plus pertinente pour prédire le futur de la guerre.
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- C’est un message populaire.
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il y a 56 minutes, metkow a dit :ca doit être terrible des deux côtés pour tout ces civils qui se sont retrouvés sur la ligne de front du jour au lendemain
D'autant plus que dans ces sociétés (russe comme ukrainienne), l'accompagnement des PTSD et autres traumatismes de guerre n'est pas vraiment connu pour être optimal. A ce niveau, je pense que l'Europe aurait un vrai rôle à jouer avec des programmes de réhabilitation, le financement d'un soutien psychologique, etc. On va sûrement payer une jolie ardoise pour reconstruire l'Ukraine quoi qu'il arrive, et sur les dizaines de milliards qui seront dépensés, il ne sera sans doute pas inutile d'en flécher une petite partie dans ce type de programme, ça sera sûrement au moins aussi utile que de reconstruire des ponts et des immeubles.
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- C’est un message populaire.
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il y a 47 minutes, Akilius G. a dit :deux annonces ont été faites récemment qui me semblent lourds de sous-entendus sur un plan diplomatique :
- Jens Stoltenberg (secrétaire général OTAN) sur CNN je crois déclarait que plus l'Ukraine reprendrait de territoire, plus sa position dans les négociations avec la Russie serait favorable ;
- Thierry Breton (commissaire européen au marché intérieur) dans une interview donnée au Parisien "Nous nous organisons pour faire comme si cette guerre allait durer encore plusieurs mois, voire davantage"
Au delà des évidences qu'expriment ces paroles, le contexte militaire pourrait conduire à deux lectures différentes :
- côté Otan, l'Ukraine manque de temps, elle devrait regagner au plus vite du terrain...
- côté Europe, on l'aidera jusqu'à la victoire, on se prépare à une guerre qui continue en 2024... Sachant que l'Europe est fort volontaire... avec les équipements américains...
Comme des doutes sérieux existent sur la faculté de l'Ukraine de reprendre de vastes pans de son territoire durant cet été, se pose la question de savoir si cela pourrait être mieux en 2024 avec de nouveaux matériels, étant signalé qu'elle en perdra aussi d'ici là... Et si l'Ukraine échoue à repasser à l'offensive, que va t il se passer? L'UE elle même pourrait elle résister à un effondrement militaire ou social de l'Ukraine?
Je crois que depuis le début de cette guerre, on souffre d'une analyse beaucoup trop hypercritique des déclarations des uns et des autres, comme si toute déclaration d'un européen, d'un américain, d'un ukrainien ou d'un russe un peu haut placé regorgeait forcément de messages cryptiques et de sous-entendus lourds de sens. Avant la contre-offensive, je lisais sur twitter certains sceptiques qui voyaient dans chaque déclaration américaine le sous-entendu que les USA allaient finir par se lasser et essayaient de le faire comprendre à l'Ukraine, etc. à partir d'interprétations alambiquées desdites déclarations. Quelques semaines avant la contre-offensive, on a eu à l'inverse quelques déclarations assez goguenardes de gros responsables américains (Blinken ou Lloyd Austin qui disait "la Russie avait voulu nous faire croire qu'elle était la deuxième armée dans le monde, alors qu'elle est la deuxième armée en Ukraine" et autres joyeusetés). Ceux qui voulaient croire en un succès ukrainien y ont vu la preuve que les américains avaient des infos confidentielles qui leur montraient que la Russie était au bord de l'effondrement, que tout allait bien se passer, etc.
Et ce qu'on voit maintenant, c'est que les Américains ne semblent pas en train de lâcher l'Ukraine malgré une contre-offensive qui est pour l'instant un échec. Au final, les deux camps avaient plutôt torts, en tentant d'interpréter des bouts de phrases dans le sens de leurs convictions pré-établies. La réalité, c'est que les humains parlent beaucoup, sont inconsistants, et que la teneur de leur discours peut varier en fonction de pleins de facteurs conjoncturels : humeur du moment, teneur des échanges précédents, dernières infos reçues, personnalité, fatigue, etc. etc. etc. Sans même parler de tous les facteurs plus rationnels mais tout aussi conjoncturels : Stoltenberg par exemple prépare un sommet de l'OTAN dans quelques semaines où l'enjeu sera une promesse d'entrée de l'Ukraine dans l'organisation & en même temps la pérennisation du soutien militaire. Or, puisque pas grand monde ne veut voir une Ukraine rentrer dans l'OTAN tout en étant toujours en guerre ouverte avec la Russie, il lui faut articuler un discours où la poursuite du soutien militaire et l'entrée ukrainienne dans l'OTAN sont deux actes cohérents et complémentaires, via l'idée que la réussite militaire de l'Ukraine sera un préalable à la paix, la paix étant elle même un préalable à l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN, la boucle est bouclée.
Ca ne veut pas dire qu'on ne peut rien tirer des déclarations de responsables politiques ou militaires d'un camp ou de l'autre, mais qu'il faut rester prudent et éviter les surinterprétation à partir de quelques phrases ou d'un mot moins heureux qu'un autre.
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- C’est un message populaire.
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il y a une heure, Fanch a dit :Ben non en fait, ce n'est pas logique. Ils vont perdre leur tempo opérationnel (à mon avis il n'avait même pas réussi à imposer leur tempo).
Ils n'ont pas réussi à percer, il n'y a rien à exploiter pour le reste des brigades. Pour le moment, c'est plus un échec je pense ; à voir ce que les UKR vont faire par la suite.
En un sens c'est mieux ça que de s'entêter et continuer à user ses moyens pour pas grand chose.
Un échec sans pertes lourdes n'est pas grave. S'ils s'étaient entêté en perdant 10 Bradley par jour, là ça aurait été problématique. Pour l'instant, les ukrainiens n'ont pas trop entamé leur potentiel. Ils ont vraisemblablement eu l'intelligence de tirer les leçons de leurs échecs initiaux et de comprendre que la méthode employée n'était pas la bonne. C'est tout à leur honneur, et ça montre des capacités d'adaptation, même sous très forte contrainte politique.
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il y a 54 minutes, olivier lsb a dit :
Ce compte raconte beaucoup de conneries ou de choses invérifiables, je l'ai personnellement sorti de ma liste depuis plusieurs mois (un pilote de course qui ne commente que l'Ukraine ??). Il appuyait pourtant mes propres biais, mais bien au du raisonnable et du plausible.
Je l'ai découvert au début de la guerre, il partageait de prétendues lettres d'un informateur au sein du FSB. Tout ça s'est avéré être du pipo complet. Depuis il partage n'importe quoi, la plupart des informations sont soit totalement fausses, soit présentées de manière totalement orientées. Si vous lisez un truc chez lui je pense qu'il faut vraiment partir du principe que c'est faux tant qu'un compte plus fiable n'a pas repris l'info.
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il y a 1 minute, Boule75 a dit :
Un dépôt de munitions qui a sauté hier jouxtait la voie de chemin de fer Crimée - Melitopol
Pas sûr que les trains passent encore en ce moment (en tout cas ils ne passent pas à cet endroit-là : les caténaires ont fondu, et ne voit plus trop les rails à côté du dépôt). Je note l'utilisation d'installations agricoles pour le stockage des munitions.Dans la même veine et la même région (Berdiansk ? Je ne retrouve plus le message), les ukrainiens ont affirmé avoir détruit la semaine passée un dépôt de locomotives.
(grillé par Clemor mais avec les cartes)
Le fait que ces dépôts étaient encore debout au début de la contre offensive montre que la phase de modelage du front était très incomplète encore, assez étonnement. Je soupçonne que la quantité de munitions longues portées soit vraiment un gros frein pour les ukrainiens en l'état.
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- C’est un message populaire.
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il y a 5 minutes, Yorys a dit :Oui, d'ailleurs de ce point de vue la déshumanisation des soldats russes, traités universellement de "orcs" semble parfaitement assumée, déshumanisation largement reprise sur les forums et les RS pro ukrainiens en occident.
Et partiellement généralisé à l'ensemble du peuple russe présenté comme un ramassis d'alcooliques incultes inféodés à un tyran...
Est-ce surprenant de voir apparaître des termes désobligeants à l'égard d'une armée d'invasion chez la population envahie ? Autant j'ai du mal moi aussi avec les observateurs externes qui les utilisent, autant que les ukrainiens eux-mêmes le fassent ne me choque pas le moins du monde. De même, quand on se rend compte que le fameux "peuple frère" soutient tacitement voir bruyamment l'invasion de son pays par des armées dont les crimes de guerre s'égrènent le long des villes conquises, que les ukrainiens ressentent de la déception et du ressentiment à l'égard des russes me semble tout à fait légitime. Il n'est pas impossible qu'un "Boche" ne se soit un jour échappé de ma bouche si j'avais vécu en 14 ou en 40.
Oui, les russes se sont probablement, sauf retournement de l'histoire, aliéné les ukrainiens pour un siècle. Je n'irai personnellement pas spécialement les plaindre pour ça, réservant ma compassion à ceux qui sont aujourd'hui bombardés, et qui sont ukrainiens.
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il y a 9 minutes, Boule75 a dit :
@CortoMaltese : cette étude date de 2020, avant le début du conflit si je lis bien. Mon sentiment est que la propagande et le discours public et officiel russe s'est considérablement durci depuis. Conjugué aux combats, aux pertes et aux conditions de vie du soldat russe moyen, je soupçonne que ça puisse induire une évolutions des comportements.
Pour ma part, je n'avais jamais vu ces talks show patriotiques russes avant, j'ignore s'ils étaient aussi méphitiques : absence totale de référence morale dans le discours, ils sont en roue libre et la pente est raide.
J'évoquais le sentiment russe au début de la guerre (typiquement pour expliquer un Boucha, par exemple). Je n'ai pas les données pour la période 2020-2022 (elles doivent exister) mais je serais franchement étonné qu'elles aient beaucoup évoluées dans cet intervalle, compte tenu de leur remarquable stabilité en dépit de Maïdan et de la guerre du Donbass, qui me semblent être des évènements beaucoup plus susceptibles de faire évoluer la perception des russes sur les ukrainiens que tout ce qui a pu se passer entre 20 et 22. Que par contre la guerre ait fait évolué les perceptions, ça, je te rejoins tout à fait (c'est sans doute encore plus vrai dans l'autre sens, des ukrainiens sur les russes, d'ailleurs).
EDIT : d'ailleurs merci de m'avoir fait découvrir le mot "méphitique", je me coucherai moins bête !
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il y a 1 minute, Rob1 a dit :
Merci pour cette réponse argumentée.
Je fais peut-être trop hâtivement des liens de causalité sur des anecdotes, mais je pense à cette vidéo d'un Ukrainien qui se fait appeler systématiquement "khokhol" quand il contacte des russes, des stickers "mozhem povtorit"...
La vidéo date de quand ? (car je soupçonne que la guerre ai par contre créé un vrai changement de perception des russes vis à vis des ukrainiens). Par ailleurs, il est vrai que quand j'évoque la "perception positive" des russes à l'égard des ukrainiens, ça masque le fait que cette perception positive n'est pas exempt de préjugés raciaux/culturels issus des siècles de domination russe (le fameux slang "Khokhol" en est un exemple), avec l'idée que les ukrainiens doivent leur civilisation/leur état/leur langage/leurs infrastructures à la Russie. D'ailleurs, ça pourrait expliquer une réaction d'autant plus forte des russes à la résistance ukrainienne (bon là on rentre dans du complètement spéculatif). On peut raisonnablement imaginer qu'on soit d'autant plus outré qu'un peuple nous résiste quand on considère que ce dernier nous doit quelque chose.
« Quand j'écoute trop Wagner, j'ai envie de marcher sur Moscou »
dans Politique etrangère / Relations internationales
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Prigojine semble déjà avoir modéré ses propos une fois au QG. De même, la teneur de la conversation ne ressemble pas vraiment à une prise d'otages. Plutôt à un client un peu énervé qu'on aurait autorisé à passer derrière le comptoir pour parler au responsable. Si on en restait là, on pourrait théoriquement imaginer un deal entre Poutine et lui(comme par exemple dégager le duo Choigu/Gerasimov) et tout le monde qui rentre chez soit. Certes sur le long terme cet épisode laisserait quand même de lourdes traces sur l'autorité de Poutine, mais à court terme ça jugulerait la crise. Le seul problème effectivement, c'est que le sang semble déjà avoir coulé (si ces histoires d'helico sont confirmés) et ça, ça complique les choses (quel militaire accepterait qu'on fasse un deal avec un type qui a abattu un hélico russe ?)