CortoMaltese

L'UE C'est 450 millions d'habitants, avec l'Amérique du Nord et le Royaume Uni ça fait un bloc de 900 millions d'habitants avec un PIB 20 fois supérieur à celui de la Russie. Autant dire qu'il n'y a pas besoin de rentrer dans des fantasmes de conscription pour stopper l'armée russe telle qu'elle est. Si on estime que les Polonais fournissent 200k hommes à terme (ils sont sur place avec une population de 40 millions d'habitants et seront directement menacés), les Baltes 25 000, il "suffit" que les 860 millions restant fournissent peut être 200 000 pax en tout pour en arriver au nombre d'Ukrainiens qui défendent aujourd'hui efficacement leur pays, le tout avec des moyens mécanisés, aériens et industriels plusieurs ordres de grandeurs au dessus de l'Ukraine. 200 000 de 860 millions, ça fait 0,025% de la population. C'est largement gérable avec des armées pro et des budgets militaires soutenables. EDIT : par exemple, ça ferait 15 000 français, 15 000 britanniques, 20 000 allemands, 75 000 américains, ect. Bref, un engagement plus faible que la guerre du Golfe, similaire au contingent US/UK pour la phase initial d'Iraqi Freedom. Un truc tout à fait dans les cordes de l'OTAN à condition d'avoir les munitions et la logistique pour intervenir vite et empêcher une attaque surprise (gros facteur limitant). D'où l'intérêt de préparer, anticiper, stocker, prépositionner. En gérant le truc rationnellement et collectivement ça n'a rien d'insurmontable, mais il faut le vouloir et agir.

Oui. Car il semble qu'on est tous d'accord pour dire que Tallin et Varsovie méritent d'être défendues par des soldats français (la sécurité et la paix de notre continent est indéniablement du ressort de nos intérêts), mais qu'en dernier ressort elles ne justifient pas qu'on vitrifie Paris et qu'on suicide le pays dans un échange nucléaire avec la Russie. Et il me semble, encore une fois, que les polonais ont raison de souligner l'hypocrisie de cette doctrine quand dans le même temps un Président français a qui on n'a rien demandé s'empresse de limiter la portée de ce parapluie dès qu'une crise menace notre flanc oriental. On ne peut pas dire "Notre contingent est symbolique mais on vous offre un parapluie nucléaire" quand tout laisse à penser que POUR D'EXCELLENTES RAISONS, on ira pas jusque là pour les défendre. Après libre à toi de m'expliquer en quoi Riga et Vilnius valent bien l'annihilation de la France à l'ICBM, mais alors dans ce cas tu seras beaucoup plus extrémiste que moi dans la défense des pays de l'est, paradoxalement . Je crois que les baltes préféreraient un contingent de 10 000 français déployable chez eux en 2 semaines que de vagues promesses sur la portée de notre dissuasion nucléaire.

J'ai l'impression qu'il y a un quiproquo : je ne souhaite PAS que l'on étende notre parapluie stratégique à la Pologne ou aux états Baltes. Il n'y a a donc aucune preuve/garantie à leur fournir à ce propos, rien ne justifie, sinon une attaque directe de notre territoire national, le recours au nucléaire. Là où on doit être crédible, c'est sur le segment conventionnel.

- Je suis d'accord. Comme je l'ai dit, je pense que personne ne peut sérieusement prétendre que l'Ukraine, mais même l'Estonie ou la Pologne, engagerait nos intérêts vitaux qui justifieraient l'emploi de l'arme nucléaire. - Mais ce faisant, et contrairement à ce qu'affirme @boule75, l'idée que notre dissuasion nucléaire aurait désormais une portée "européenne" est une vue de l'esprit, que ni toi, ni moi, ni les polonais ni personne d'autre ne prend vraiment au sérieux pour ces raisons tout à fait évidente. - Il n'en demeure pas moins que la déclaration reste extrêmement maladroite. Ne serait-ce que parce qu'on ne sort de l'ambiguité qu'à ses dépends. Sur ce genre de sujet, toute déclaration, dans un sens ou dans l'autre, diminue notre propre liberté d'action, diminue l'incertitude stratégique de l'ennemi et lui permet de mieux cerner jusqu'où il peut aller sans risquer des conséquences catastrophiques. Bref, Macron aurait mieux fait de se taire et de ne pas commencer à jouer à "qu'est-ce qui justifierait une réponse nucléaire de la France ?".

Totalement gratuit ? Quel niveau de preuve tu estimerais nécessaire à ce que le débat se tienne ? Depuis que la dissuasion nucléaire existe, et surtout depuis que des pays ont prétendu (comme les USA) qu'ils étaient prêt à l'engager pour protéger des pays tiers, la question de la crédibilité de ce parapluie se pose. Déjà pendant la guerre froide, les allemands se demandaient sur les américains étaient vraiment prêts à sacrifier leur pays pour Bonn, Hambourg ou Francfort. D'où justement les systèmes de doubles clés et les exercices nucléaires incluant l'échelon politique par les USA, pour crédibiliser leur engagement, montrer que c'est très concret, que les procédures sont en place et qu'il n'y a aucun tabou, que tout est prêt le cas échéant. Et malgré ça, beaucoup (dont moi) restent sceptiques sur ce qu'aurait fait un président américain pendant la guerre froide face à une armée soviétique qui aurait vaincu le gros de l'OTAN dans les plaines d'Allemagne. Quelles preuves a-t-on ? Rien de définitif, évidemment vue le cas qui est par nature hypothétique, sinon l'idée qu'il est douteux qu'une nation accepte son annihilation certaine et irrémédiable pour "venger" un pays se situant de l'autre côté de l'Océan. Et ça me semble être un argument assez fort, qui s'applique aussi à la France aujourd'hui étant entendu que vue la faiblesse de l'Armée russe actuelle, l'Allemagne et la Pologne représentent largement un "océan terrestre" que les russes ne sont pas prêts de traverser, et on voit mal en quoi la chute des pays baltes, aussi problématique soit elle, constitueraient une menace vitale contre la France qui justifierait le feu nucléaire. Bref, ce n'est pas parce qu'on ne peut pénétrer dans le cerveau de Macron ou de Biden qu'il est inutile de se poser la question, vues les implications que ça peut avoir. Surtout que les pays sensément protégés, eux, se posent la question. Et que tu le veuille ou non, ni les baltes ni les polonais ne semblent se sentir très protégés par le parapluie français, et je les comprend bien volontiers. De même, je doute que le parapluie français soit très dissuasif pour les russes. Et donc, même si on se trompait tous et que Macron était effectivement prêt à balancer du ASMP pour défendre Tallin, un parapluie qui ne rassure pas le protégé, et ne dissuade pas l'assaillant, ce n'est pas un parapluie nucléaire, il échoue fondamentalement dans sa fonction première, et est de ce fait même extrêmement dangereux car il échoue à diminuer le risque que les situations dont on cherche à se prémunir grâce à lui surviennent (ici, une attaque russe).

Alors, j'ai deux désaccords fondamentaux : 1) Le partage de la dissuasion nucléaire ne peut être "contractualiste" ou être négociée comme un boutiquier. On parle d'un risque d'annihilation, donc même l'achat de 500 Rafale ne saurait justifier qu'on s'engage à se faire raser (sauf bien sûr si on a l'intime conviction qu'on n'aura jamais à le faire/qu'on ne le fera jamais). Ou bien nos intérêts vitaux sont en jeu ou bien ils ne le sont pas, et vendre du Rafale n'en fait pas partie. 2) Sur le problème du "nos partenaires européens ne jouent pas jeu" vs "la France ne joue pas le jeu", c'est un peu la question de la poule ou de l'oeuf. J'ai la conviction que les autres européens ne jouent pas le jeu car ils ne nous considèrent pas comme crédible. Et nous on est pas spécialement incité à être crédible car le comportement de nos partenaires nous laisse penser que ça va nous coûter financièrement, engager la responsabilité de la nation dans des conflits potentiellement dangereux, sans qu'on en tire de bénéfice sensible. Bref, personne ne se fait confiance, personne ne veut s'engager pour l'autre car il a l'impression qu'il va se faire ba*ser dans l'histoire, et donc rien n'avance et les USA récoltent les fruits de cette grande discorde européenne. Et si je suis peut-être un peu dur avec la France (mais en même temps c'est mon pays, donc quand il me déçoit ça m'affecte), je suis tout à fait prêt à reconnaître qu'on est certainement pas les seuls responsables de ça, et que même quand on a fait des pas dans la bonne direction, on peut pas dire qu'on en a été récompensé, c'est vrai.

Force est de constater qu'on est, encore une fois, dans ce qui apparaît à minima comme une grosse maladresse. Et quand tu multiplies les maladresses qui vont toutes dans le même sens, ça commence à constituer un discours assez cohérent. Le camarade Polonais estime que le parapluie nucléaire français sur les autres pays européens n'est pas crédible. Tu peux ne pas être d'accord mais personnellement je partage son analyse : je ne mettrait pas ma main à couper que Macron actionnera le bouton rouge pour l'Estonie ou la Pologne. Je suis même à peu prêt certain du contraire. Et je pense d'ailleurs que c'est une bonne chose. L'Estonie ne justifie pas l'annihilation nucléaire de la France. Et je pense qu'ils en ont eux même très bien conscience, d'où le fait qu'ils ne prennent pas ce pseudo parapluie au sérieux.

Macron n'a pas dit l'Ukraine, il a dit "l'Ukraine ou dans la région", ce qui change tout, puisque ça inclus des pays de l'OTAN et de l'UE.

Je comprend mal le reproche ? Oui je répercute le discours de beaucoup d'anglo-polonais car j'estime qu'ils ont en partie raisons. C'est problématique ? Les polonais sont génétiquement condamnés à avoir torts ? Et sur le nucléaire désolé mais c'est EXTRÊMEMENT ambigu. On a un Macron qui a déclaré (sans qu'on lui demande rien) qu'une attaque nucléaire en Ukraine ou "dans la région" (donc potentiellement Pologne, Baltique, Roumanie) ne serait absolument pas considérée comme une menace contre nos intérêts vitaux. quand le PR s'empresse de déclarer ça spontanément au milieu de la crise alors même que la question restait très théorique, je comprend que nos alliés soient relativement sceptique sur la valeur du parapluie nucléaire français. Et entre nous, c'est normal. Je suis extrêmement sceptique sur la volonté réelle de Washington de se faire annihiler pour sauver Tallin ou Riga, alors même que les USA ont donné des gages beaucoup plus sérieux sur la solidité de leur dissuasion élargie que quelques passages plus ou moins cryptiques dans un document de cadrage stratégique. Et à vrai dire, je j'ai pas spécialement envie qu'on balance des bombes nucléaires sur Moscou même si Varsovie était encerclée par des T-72. Le nucléaire, c'est tellement intime, c'est tellement un sacrifice ultime, que la crédibilité d'une dissuasion élargie sera toujours faible, surtout avec des déclarations comme celles de Macron. Donc j'estime qu'il a Debdki à raison : la dissuasion nucléaire française protège avant tout la France ... Et c'est bien normal. D'où l'importance du conventionnel, pour gagner les guerres et ne pas avoir à se poser ce genre de question

Pour de nombreuses raisons mais surtout deux : 1) Leadership européen, qui peut largement dépasser le seul cadre militaire. La faillite stratégique allemande avait laissé des opportunités énormes qu'on a très très mal exploité 2) Autonomisation de l'Europe vis à vis des USA. Moins les "gros" sont crédibles, plus les USA ont un boulevard en Europe de l'Est. Donc si on veut un continent autonome, il faut donner des options aux pays qui craignent pour leur sécurité

Quand je disais que la France donnait l'impression d'être une puissance insulaire, bien protégée par sa géographie et son arme atomique. C'est un choix, mais on ne peut pas espérer être vu comme des pourvoyeurs de sécurité crédibles en Europe de l'Est avec ce type de déclarations.

Disons qu'il y a une volonté nette de "russifier" les zones conquises (ce qui est malheureusement extrêmement courant en temps de guerre), ce qui, pour des raisons évidentes, n'existait pas en Irak ou en Afghanistan (les USA n'ont jamais essayer d'"américaniser" la population de Kandahar ou de Mossoul). Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu de crimes américains (ne serait-ce qu'Abou Ghraib), mais pas spécifiquement celui aujourd'hui reproché à poutine par la CPI.

Bien-sûr, ce n'est jamais agréable de voir du matos tomber dans les mains de l'ennemi. Mais disons que sur l'échelle du "technologiquement sensible", un MQ-9 est plutôt en bas. Les USA prennent en Ukraine le risque de perdre des HIMARS, des Javelins, bientôt des M2 Bradley et des M1 Abrams, peut-être demain des F-16. Donc bon, un drone aussi basique qu'un MQ-9, je pense que ça fait partie du risque "acceptable et accepté". Sinon à ce compte là, on arrête tout simplement d'utiliser nos équipements de peur que quelqu'un mette la main dessus.

Tout le problème est là. On peut difficilement être crédible en l'état. On peut s'en contenter, mais il ne faut dans ce cas pas trop espérer avoir voix au chapitre dans ce coin de l'Europe où les enjeux de sécurité, et la capacité des acteurs à y répondre, risquent de surdéterminer le poids politique des uns et des autres pour un petit paquet d'années.

C'est très très léger. 800 militaire à l'est. C'est symbolique. Si tu considères ça comme un engagement, alors on ne parle pas de la même chose.

Franchement, la vidéo accrédite surtout la thèse de l'incompétence. Ils ont vraiment frôlé la perte d'un Soukhoi dans l'affaire et je doute que c'était le plan. Non pour moi on est dans l'interception agressive ++ comme aiment le faire les russes et ça a dégénéré avec un pilote qui a fait n'importe quoi.

C'est le jeu. Si tu commence à remettre en cause la libre circulation dans les eaux/espace aérien internationales sous prétexte que ça reste devant ta porte, chacun risque de faire pareil. Or les américains ont plutôt intérêts à vendre le concept de libre droit de navigation, ils y gagnent plus qu'ils n'y perdent, surtout autour de Taiwan. Donc m'est d'avis qu'ils ne feraient pas grand chose pour empêcher des vols "dans les règles", car ils auraient plus à y perdre qu'à y gagner.

La France a beaucoup poussé pour l'Europe de la Défense, pour l'idée d'une autonomie stratégique européenne (mot qui revenait dans presque chaque déclaration à ce sujet à une époque) et tout ce qui va avec. En gros : "messieurs arrêtez d'acheter américain, ils ne nous veulent pas du bien et sont d'une fiabilité douteuse, si on se met tous ensemble et que chacun prend sa part, on peut tout à fait défendre notre continent nous même avec de l'armement européen". C'était ça en gros le discours pendant 20 ans. Et on a longtemps prêché dans le vide car, pour diverses raisons, allemands, polonais, hollandais, baltes, préféraient largement l'alliance américaine, avec tout ce qu'elle peut impliquer, à une Europe de la Défense autonome. Bon, et bien aujourd'hui, que voit on : des déclarations extrêmement maladroites de Macron depuis 1 an, une France très très molle sur les dons d'arme à l'Ukraine (on est derrière l'Allemagne ou le Royaume-Uni, et de loin), et l'impression globale que la France considère la guerre d'Ukraine comme une crise sérieuse, certes, mais un peu lointaine pour elle. Et j'insiste, concernant les déclarations de Macron, sur le "maladroites". Elles n'étaient pas forcément "fausses", dans l'absolu, mais elles étaient systématiquement mal amenées, n'apportaient rien ni à la France, ni à l'Ukraine ni à personne, étaient toujours ambiguës, mal dosées, et au final elles laissaient jouer une petite musique du "si cette guerre pouvait se terminer vite, quitte à ce que Pays Slave 1 lâche 2-3 oblast à Pays Slave 2, ça serait pas mal". Ca a renvoyé, je crois, à nos partenaires européens l'image d'une France bien planquée tout à l'ouest de la péninsule européenne, forte de sa dissuasion nucléaire, et qui semble avoir les yeux d'avantage tournés vers ses confettis d'empire et - jusqu'à récemment - ses partenaires africains, que sur la menace russe. Au fond, ça a envoyé le message que la France ne se reconnait pas du tout comme une puissance d'Europe continentale impliquée sur le continent, mais comme une espèce de puissance insulaire, éloignée, qui ne voit pas se qui se déroule aujourd'hui sur le flanc oriental de notre continent comme une menace mortelle contre ses intérêts et sa sécurité. Et donc on peut difficilement s'étonner que nos partenaires de l'Est choisissent le bouclier américain quand le pays qui était la 1ere puissance militaire du continent semble aussi léger sur les fondamentaux de la défense du continent. Après c'est une question de choix. On peut accepter cette situation, dire qu'avec l'Allemagne et la Pologne comme bouclier, c'est pas demain que les russes seront à Strasbourg. Et ça peut s'entendre. Mais alors on ne peut pas, dans le même geste, pleurer que les polonais achètent du M1 et pas du Leclerc, que les Tchèques et les finlandais achètent du F-35 et pas du Rafale, etc. Or, je trouve que dans le débat français, même parmi les initiés, on est très rapide à taper sur les autres pays européens qui ne "joueraient pas le jeu", sans trop se demander si nous même on le joue, le jeu. On ne peut pas demander aux autres de nous acheter du matos, c'est à dire de nous faire confiance pour assurer une partie du soutien à leur défense, si on se refuse à être un vrai pourvoyeur de sécurité, tout simplement. Donc nul question de délires avec la France qui fournirait 20% de son PIB à l'Ukraine ou qui appellerait à raser Moscou, juste être ferme sur le message, cohérent dans les actes, et solide sur les fondamentaux. Et ça, désolé, ce n'est pas se faire le perroquet de Visegrad 24 ou d'autres médias polonais douteux que de penser qu'on ne l'a pas franchement été.

Austin et Choigou se sont parlé (pour la 2e fois seulement depuis le début de la guerre), à propos de l'incident ayant conduit à la destruction du Reaper en Mer Noire. Que ces échanges, aussi tendus puissent ils être, aient lieu est plutôt une bonne nouvelle.

Une nouvelle vague de mobilisation aurait commencée en Russie. Les médias locaux rapportent que des hommes ont reçu des convocations dans au moins 16 régions du pays :

La énième preuve que la défense de l'Europe ne peut et ne doit pas reposer sur le bon vouloir d'une puissance résidant à 6000km de là et dont le peuple montre des poussées d'isolationnisme (ou de pivot vers l'Asie) de plus en plus nettes depuis 15 ans. A ce titre, Biden est peut-être le dernier dinosaure d'une génération qui a fait ses gammes durant la guerre froide et pour qui contrer la menace russe et assurer la défense du continent européen résonnent encore comme des objectifs majeurs de la politique étrangère américaine. Puissent nos amis baltes et polonais s'en rendre compte, même s'il faut bien admettre que la réponse très molle de ceux qui se prétendent "patrons de l'Europe de la Défense" (coucou la France) n'aide pas.

Ca va finir que chaque Reaper/Global Hawk en mer noire aura un F-15/F-18 au cul pour assurer sa sécurité rapprochée et filmer tout ce beau monde.

Il semble que l'avion lui a pu continuer à voler, plus ou moins endommagé. À confirmer.

Un Su-27 a percuté un Reaper au dessus de la mer Noire, le Reaper est perdu.

Si on prend une moyenne lissée depuis le début du conflit, les russes ont perdu en moyenne 120 chars par mois visuellement attestés. Avec des pertes totales représentant peut être 120-125% des pertes attestées, ça pourrait monter jusqu'à 150 machines. Quant à la production, en neuf elle restera largement sous la barre des 500 machines par an en 2023 à priori, mais il y a beaucoup plus d'incertitude sur le nombre de chars que la Russie peut extraire du stockage.