CortoMaltese
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- C’est un message populaire.
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Le brief de ce matin du MoD UK pointe quelque chose de très juste : l'incohérence fondamentale du narratif proposé à la nation russe par Poutine, qui leur demande de croire que la Russie est menacée dans son existence et mène une lutte à mort contre des ennemis surpuissants, et en même temps les assure que tout va bien et qu'ils n'ont pas à s'en préoccuper.
Et plus la guerre sera dure, plus ce gouffre va s'accentuer, entre perception qu'il faut bien justifier auprès des masses les souffrances, les morts et les sacrifices, et les réflexes primordiaux du Poutinisme, qui a toujours cherché à dépolitiser et démobiliser les masses
Un exemple cocasse de cette schizophrénie, c'est la petite campagne de com dans Moscou à l'occasion du discours de Poutine, avec des affiches affirmant que "les frontières de la Russie ne s'arrêtent nul part"
Avec une telle campagne de com', on se serait attendu à un discours tout feu tout flamme, appelant à une mobilisation de toute la société, soulignant l'âpreté de la lutte, les difficultés qui justifient que chacun y mette du sien... Et bah non. 1h chiante comme la pluie ou, après avoir annoncé que la Russie se battait contre des nazis pédés qui assemblent des BIOLABS, Poutine n'a jamais cherché à mobiliser vraiment son peuple.
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Au passage, sur le nombre de chars russes disponibles et les capacités industrielles russes en la matière, sujet qui m'a un peu obsédé pendant quelques jours, j'ai trouvé des infos intéressantes en fouillant un peu, notamment ce très bon article de Forbes publié il y a quelques jours https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2023/02/17/the-russian-army-could-run-out-of-tanks-in-a-few-years-what-happens-then/?sh=14d889652061 qui cite plusieurs fois un article paru en novembre dans la Novaya Gazeta, média russe bien renseigné https://novayagazeta.eu/articles/2022/11/02/the-barren-barrels-en
On a aussi ce très bon article du média russe Volya du 24 octobre https://telegra.ph/Na-skolko-Rossii-hvatit-tankov-i-skolko-mashin-ona-mozhet-proizvodit-i-modernizirovat-ezhegodno-10-24
Par ailleurs on a cette fameuse estimation satellitaire des chars en réserve dans les centres de dépôt russe, déjà discutée ici :https://mil.in.ua/uk/blogs/analiz-zapasiv-tankiv-rf-na-bazah-zberigannya-za-uralom/ qui estimait le stock de chars russes en bon état à : 1300 chars en stockage "long" (lourdes modernisations/reconstruction à prévoir, certains potentiellement trop abimés) / 1400 chars "prêts au combat" (réparations plus légères) et 900 prêts au combat + stockés sous atmosphère contrôlée (probablement disponibles rapidement, reconstruction rapide voir faisable directement en unité). A cela s'ajoute 1300 places dans des hangars, dont on ne peut voir le contenu. L'article estime que le nombre de chars réellement dans ces hangars peut être n'importe quoi compris entre 10 et 70% du nombre de places. En adoptant l'hypothèse la plus optimiste pour les Russes, considérons donc 1000 chars sous hangars. Ça donne donc un stock final de 4600 chars potentiellement ré-admissibles en service actif, après des réparations plus ou moins longues.
Le Youtubeur Covert Cabal, qui s'est livré au même exercice, arrive à un nombre de chars pouvant être remis en service de 3500 (+ ces fameux hangars dont on ignore la contenance), ce qui est assez cohérent avec l'estimation précédente. https://www.youtube.com/watch?v=ZNNoaRp5lz0
On sait par ailleurs que la Russie a perdu au moins 1760 chars visuellement confirmés via Oryx (et donc probablement plus, peut-être 2000, en réalité). https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-equipment.html
Ce qu'on apprend dans les trois articles cités plus hauts :
- La Russie a commencé la guerre avec environs 3400 chars dans ses unités d'actives (dont 300 dans les troupes de marine). Sur ces 3400, 2500 auraient vu le combat en Ukraine dans les premiers mois de la guerre. On peut imaginer que les 900 chars restés en réserve comportent les rares unités non engagées à ce stade, les machines non fonctionnelles immédiatement, etc...
- Une source du MoD russe a indiqué à Volya que les pertes, à la mi-octobre, s'élevaient à 2070 chars (en incluant la casse mécanique, sans doute réparable mais peut être au dépend de la remise en service d'autres chars dans certains cas si ça nécessite un passage à l'usine). A l'époque, le compteur Oryx indiquait 1400.
- Une commande de 400 chars neufs a été notifié à UralVagonZador (unique producteur de chars neufs en Russie) peu après le début de la guerre
- Les années 90 et 2000 ont vraiment été sombres pour l'industrie de l'armement russe qui, en 2022 n'était clairement pas configurée pour un effort de guerre : flux tendu, parties de l'usine reconfigurées pour produire des T-14 alors que le véhicule n'est pas prêt, pas de stock de matières premières disponible immédiatement, manque de main d'œuvre qualifiée, etc..
- En juin 2022, Shoigu a tapé du poing sur la table pour que 300 chars neufs sortent d'UralVagonZavod d'ici le 31 décembre, ce qui était impossible pour l'usine. L'outil industriel ne peut dépasser 400 par an au maximum, sans compter les problèmes de main d'œuvre, de matières premières, d'équipements divers
- 3 chars auraient été produits en juillet, 20 en Aout. Les ouvriers bosseraient 72h/semaine.
- L'objectif seraient de passer à 40 chars/mois (donc 480 par an) mais en comptant des chars reconstruits à UVZ, probablement des T-72B3.
- L'usine aurait une capacité de production "actuelle" de 200-250 chars par an, à plein régime. Difficile de dire à quoi renvoi "actuelle" sachant qu'on doit être dans une phase d'augmentation sensible de la production, et il est difficile de dire quels sont les goulets actuels (outre l'outil industriel limité à 400).
- La capacité de "reconstruction/modernisation" de char est estimé à 600 maximum par an, répartie sur plusieurs sites (hors T-72B3 à UVZ). Là aussi, difficile à dire à quoi ça correspond, si ce chiffre peut être augmenté à terme, et ce que ça englobe (Est ce qu'on parle des chars les mieux stockés, de ceux nécessitant une reconstruction complète ou pas, etc..)
Ce qu'on peut en retenir, c'est qu'en prenant des hypothèses optimistes, la Russie avait 4500 chars "réparables" en réserve et 3500 chars d'active au 24 février 2022. Il faut ajouter à ça les stocks biélorusses et les chars des DPR/LPR, et peut être quelques chars indien T-90S dont on ignore la provenance (achat à l'Inde de chars stockés temporairement en Russie ? car ce char n'est plus produit en Russie, l'Inde les produisant chez elle). La production du début d'année 2022 a vraisemblablement été faible. Depuis l'industrie s'adapte. Je pense que les chiffres de production cités (250 "neufs" dont T-72B3, 600 sortables de stockage via d'autres sites) sont crédibles pour la période Juin 2022 - Juin 2023.
On arriverait donc, en juillet 2023, avec une Russie qui aurait construit/sorti du stockage 850 chars depuis le début de la guerre, tout en ayant perdu, aujourd'hui, 1700. Si on extrapole les pertes jusqu'à cette date en prenant les chiffres de ces derniers mois (un peu plus faibles qu'en début de conflit), on arriverait à 2100. Et si on applique le ratio donné dans l'un des articles (2070 pertes selon le MoD quand oryx en affichait 1400), ça donnerait jusqu'à un peu plus de 3000 chars perdus en juillet 2023 depuis le début de la guerre.
Ce sont évidemment des calculs de coin de table avec énormément d'inconnues, mais c'est le mieux que j'ai pu trouver. Ce qu'on peut en tirer, c'est qu'il n'est pas impossible - sans être certain du tout - que la Russie vive actuellement ou ai vécu à un moment donné (à l'automne ?) une "crise des blindés" avec un nombre de chars qui ne parvient pas à augmenter, voir baisse, en dépit de l'augmentation de son contingent, faute de capacités industrielles d'en fabriquer/remettre en état suffisamment. Bien sûr, à supposer même que cette crise existe, il est tout à fait possible que la Russie parvienne à corriger le tir rapidement, ou pas. Il est aussi tout à fait possible que tout ou partie des hypothèses du calcul soient faux (chiffre des pertes fourni à Volya, capacité industrielle actuelle, état meilleur que prévu d'un grand nombre de chars stockés qui peuvent être utilisés sans passage à l'usine, stock caché que personne n'aurait vu, etc..)
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Un point intéressant par @Konrad_Muzyka (bon analyste sur le conflit) : Selon lui, et contrairement à ce qu'on peut lire ici et là, les ukrainiens n'ont engagé que très peu de réserves pour colmater les trous et tenir les points chauds (Bakhmut, Soledar, alentours de Kremina). Le très très gros des combats est assuré par les unités déjà présentes sur place à titre de la rotation "normale" des unités. Le gros des réserves accumulées par les ukrainiens restent donc, pour le moment, à l'arrière. Il souligne aussi, et en cela il diffère notamment de Kofman, que c'est également le cas pour les russes (Kofman lui pense que les offensives russes ont déjà commencées et qu'il n'y a pas de grosses réserves opérationnelles cachées quelque part à l'arrière qui attendrait sagement d'être actionnées).
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il y a 14 minutes, Lame a dit :
L'Armée ukrainienne est incapable de tenir les territoires reconquis à fort prix: cela fait penser à l'offensive japonaise de 1944 en Chine.
A terme, peut-être, pour l'instant, je ne crois pas que les russes aient récupérés un seul centre urbain notable qui avait été reconquis précédemment par l'Ukraine. (Je zappe volontairement des villes que les ukrainiens auraient repris en 2014-2015 après qu'elles aient été occupées par les séparatistes, comme Severodonetsk, dans un contexte très différent).
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il y a 19 minutes, Aisym a dit :
Si un pays avec des armes nucléaires ne peut pas subir de Versailles, comment il pourrait être humilié? Si la question se pose c'est bien que c'est possible... On a justement l'exemple avec l'URSS qui s'est effondrée en dépit de ses armes atomiques.
Tout dépend ce qu'on considère comme une humiliation : dans les mots de Macron, ça signifierait simplement une défaite trop forte en Ukraine qui menacerait la stabilité interne du régime. Et, bien sûr, un pays nucléaire peut s'effondrer. La bombe n'immunise pas contre le mécontentement populaire, la ruine économique, et les velléités d'indépendance. Mais un pays nucléaire ne peut pas "perdre" une guerre de manière aussi nette que l'Allemagne en 18, sans même parler du cas, encore plus extrême, de l'Allemagne en 45. Car un pays nucléaire ne peut tout simplement pas être occupé. A la rigueur, on pourrait imaginer un scénario où le pays serait tellement exsangue, du fait notamment d'un blocus économique, qu'on pourrait lui imposer une paix très dure sans attenter à son territoire (dans le cas de la Russie, du fait de sa géographie c'est impossible), mais un pays nucléaire aura sûrement déclenché le feu atomique, notamment tactique, bien avant ça justement pour obtenir une paix acceptable avant la défaite complète (escalader pour désescalader). Bien évidemment, on rentre là dans la pure théorie tant la possibilité que ça dégénère en son et lumière pour tous serait élevé, raison pour laquelle on évite, plus globalement, de se foutre dans ce type de situations entre états dotés.
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il y a 20 minutes, Akhilleus a dit :
Merci
Le 1- c'est à la limite de l'opératif, pas du stratégique. Qu'est ce que ca veut dire "empêcher Poutine de gagner .. du terrain ou autre chose". C'est une phrase creuse
Le 2- est bien stratégique mais comme indiqué, il a -pour l'instant- échoué
C'est un objectif stratégique qui se tient mais ne se limite pas à l'Ukraine
Alors je réitère (y'a un piège sémantique évidemment) mais quelle est (sont) la (les) stratégies occidentales dans le cadre du conflit Ukrainien
Je vous aide : quel est l'objectif réel du bloc occidental ? celui qui arrive a me retrouver un truc clair, il a droit à un cookie parecque en fait, il n'ya pas de réponse évidente et d'une parceque le bloc occidental n'est pas si homogène que cela dans la vision du conflit et de deux parceque cet objectif réel n'a jamais été défini (et les objectifs intermédiaires sont changeants en fonction de la situation politique de chaque partenaire et de ce qui se passe sur le terrain)
J'ai utilisé le terme mission creep parceque c'est exactement ce à quoi on assiste : d'aider l'Ukraine à ne pas perdre ou resister (période initiale de fourniture d'ATGMs et autres équipements défensifs) on est passé à aider l'Ukraine a récupérer du terrain (fourniture d'artillerie et de chars/IFV/APC) on est en train de passer au stade "fournir à l'Ukraine de quoi frapper la Russie en profondeur"
Pourtant l'objectif stratégique (ca pourrait être obliger Poutine a discuter, détruire les forces armées russes, provoquer un mecontentement populaire pour renverser le régime et j'en passe) n'est toujours pas clairement défini
C'est un continuum. On peut pas savoir comment le conflit militaire évoluera, par définition. Donc l'objectif, c'est "le maximum atteignable qui ne nous plonge pas dans une guerre nucléaire, qui ne siphonne pas trop nos outils de défense nationaux et qui est soutenable économiquement". Oui, c'est forcément un peu flou, mais dans la guerre on est deux. Si Poutine n'avait pas mobilisé, l'objectif serait plutôt "tout sauf la Crimée", là on doit plutôt être sur du "la ligne de front actuel c'est pas si mal" et si la Russie reprend vraiment la main ça sera sûrement "Pas Kiev, Pas Kharkiv, pas l'Ouest du Dniepr". Je vois mal comment on pourrait se fixer un objectif précis, ni même à quoi ça nous avancerait vraiment dans la mesure où on a pas non plus une myriade de leviers à activer en dehors de la livraison d'arme.
On peut même rajouter qu'il y a une différence entre avoir un objectif clair, et l'afficher clairement. Peut-être, par exemple, que l'administration US s'est fixée un objectif beaucoup plus clair, avec des limites nettes à ce qu'ils donneront ou pas, à ce qu'il feront dans telle ou telle situation. Mais peut être que pour pleins de raisons (opinion publique, impact sur la Russie, sur l'Ukraine, sur leurs alliés) ils estiment inopportun ou contre-productif de le dire clairement. L'ambiguïté stratégique à ses vertus.
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il y a 15 minutes, Alexis a dit :
Euh... S'il s'agit bien d'une réponse à la question d' @Akhilleussur l'autre fil, il faut rappeler qu'il posait la question de la stratégie pour atteindre les objectifs.
Tu proposes ici une liste d'objectifs. Mais sans stratégie pour les atteindre, ce ne serait plus qu'une collection de voeux pieux.
Le moyen il est assez simple : armer l'Ukraine, sans jamais atteindre le point de non retour qui risquerai de dégénérer en conflit direct, d'où une logique de petit pas rendu de toute façon nécessaire par la complexité croissante des matériels envoyés. Et à côté, crédibiliser l'OTAN (pour dissuader d'une agression directe) par les mots et par les actes.
Là où on manque de "plan" c'est sur l'armement à long terme : il faut être capable de se projeter à 1 ou 2 ans, car ce conflit risque de durer. Jusqu'à présent, par manque de moyen et de vision, on s'est abstenu de faire des trucs sous pretexte que "ça prendrait 3 mois, la guerre sera peut-être déjà fini" (version avril 2022), "ça prendrait 6 mois, d'ici là, la guerre sera peut-être déjà fini" (version Septembre 2022) et "ça prendrait 1 an, d'ici là, la guerre sera peut-être déjà fini" (version janvier 2023). Il faut vraiment, surtout en Europe qu'on sorte de cette logique. Si on a les moyens de lancer une production d'un truc qui sera dispo pour l'Ukraine dans 2 ans, il faut le faire, et pas rester planter là comme des imbéciles à subir les évènements.
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Il y a 5 heures, Aisym a dit :Il faut quand même qu'on m'explique pourquoi il ne faudrait pas "humilier la Russie". Je n'ai pas de parti pris sur la question mais tout ça fait quand même beaucoup penser à 1918/19, on voulait détruire l'Allemagne (démembrement, désindustrialisation) bien proprement pour s'éviter une nouvelle guerre et finalement on a cédé aux Anglais et Etasuniens et on s'est retrouvé ce traité de Versailles "Trop doux pour ce qu'il a de dur et trop dur pour ce qu'il a de doux". Si l'Ukraine l'emporte (c'est un grand si) et si l'humiliation s'accompagne d'un démembrement de la Russie les garanties de sécurité pour l'Ukraine et l'Europe (bon il y aurait bien un petit problème de prolifération) seraient objectivement bien plus importantes qu'une paix armée.
Le Kaiser n'avait pas d'ICBM... On peut pas imposer un Versailles à une puissance nucléaire. C'est d'ailleurs pour ça que toutes les discussions enflammées sur Poutine à La Hague sont totalement délirantes.
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il y a 17 minutes, olivier lsb a dit :
J'ai du mal à te suivre: exporter, une mauvaise dépendance ? Possible, mais ça donne quelques marges de manœuvre quand même pour pouvoir reconfigurer sa dépendance. Quant à la France et à ses positions en Russie, je ne pense pas que ce soit la raison à notre positionnement diplomatique. Je t'invite à regarder le documentaire Arte dont j'ai partagé le lien. Les responsables politiques Allemands y déclarent publiquement: "Nord Stream, c'est bon pour l'Allemagne, et ça dépend des bonnes relations avec la Russie".
Qui a entendu dire que de Auchan ou Renault en Russie dépendaient la bonne santé économique du pays ? Personne n'a jamais vraiment expliqué en quoi nous avions des intérêts économiques vitaux en Russie. Au demeurant, les pertes subies sur ce marché sont d'ordre privé, et fiscalement, les filiales installées à l'étranger (d'autant plus si tout ou presque est sourcé localement) ne rapportent pas grand chose. C'est peut être la différence notable avec l'Allemagne, dont le partenariat économique avec la Russie avait un vrai impact sur la facture du ménage moyen, selon une logique assez claire et que tout le monde peut facilement comprendre. Rien de tout çà chez nous.
Les troupes dans les pays Baltes, c'est le service minimum de l'Europe de la Défense voulu par le PR, du rôle normal de ce qu'on estime être la "première armée de l'UE" et la contrepartie implicite à un plus grand engagement attendu au Sahel. Rien à voir avec une considération politique de premier plan pour les pays d'Europe central.
La Pologne insultante, je l'ai souvent lu mais jamais sourcé. S'il s'agit du délire d'un général à la retraite.... On a notre lot aussi. Elle s'est toujours opposée à NS2, je sais pas ou tu sors qu'elle aurait souhaiter en secret intégrer le projet.
Mais je crois que le sujet est politique, et que c'est dans le titre. On a fait de vrais efforts sur les livraisons d'armes, je l'ai écrit, on ne s'embarque pas dans l'aventure hasardeuse sur les chars, je l'avais aussi défendu. Notre position évolue lentement, mais dans le bon sens. La diplomatie et les RI, c'est une affaire d'intérêt, et uniquement d'intérêt des Etats. Personne à date n'a encore été en mesure de m'expliquer clairement l'intérêt qu'on a, à mettre systématiquement un bémol sémantique totalement inutile, chaque fois qu'il est question du sort de la Russie. Et qu'on ne me dise pas que c'est correct sur le fond, la vérité n'est pas le sujet de ces déclarations.
Je mettrais un petit bémol sur le fait que tenir des positions moralement défendables dans la mesure du possible, ça aide à ... les défendre. C'est toujours plus simple de convaincre tes interlocuteurs de ta bonne foi quand t'es a peu près cohérent avec toi même. Et puisque la politique étrangère d'une nation occidentale au XXIe siècle ne peut pas ne pas s'enrober un minimum d'objectifs vertueux, essayer dans la mesure du possible de ne pas paraître comme trop hypocrite à ce niveau est de facto un choix rationnel sur le temps long. Mais je te rejoins sur le fond, autant l'Allemagne avait d'excellentes raisons économiques de vouloir ménager la Russie, autant c'est beaucoup moins évident pour la France. Comme souvent en France, on a une politique étrangère plus basé sur le fantasme (sur nous même et sur les autres) et sur des vieilles marottes qu'on applique par principe sans en comprendre le fond originel (ce fameux gaullisme mal digéré qui imbibe la société française, du peuple aux élites), que sur une analyse lucide de la situation, de nos intérêts et de nos capacités.
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il y a 6 minutes, Akhilleus a dit :Ah mais pour le coup payé au vu de l'objectif, nous sommes d'accord. Il a été estimé en haut lieu russe que ca se tentait. Pourquoi, comment, et sur quelle estimation de balance bénéfice-risque, (qui a tout aussi bien pu être lourdement erronée ou hyper trop optimiste avec l'idée que Kiev tomberait en 3 jours) nous sommes tout a fait raccord.
A défaut d'objectif stratégique de Février 2022, on est sur celui de Février 2023 et celui là semble assez cohérent avec les opérations sur le terrain. C'est tout ce que je dis. Après, les pertes "stratégiques" annexes, elles sont effectivement lourdes depuis le déclenchement de l"OMS (mais peut etre un peu moins lourdes que ce que certains souhaiteraient voir, la Russie n'ayant pas été désavouée par autre chose que le camp occidental. Par contre, son jeu de division de ce dit camp occidental, patiemment joué pendant des années s'est effondré d'un coup et ca c'est un echec stratégique majeur)
Oui, mais tu admettras que les objectifs stratégiques de la Russie version février 2023 n'ont plus grand rapport avec ceux de 2022, avec des coûts, pour la plupart irrécupérables, qui n'avaient pas été anticipés non plus. Bien sûr que la stratégie russe est "cohérente" à un instant T, ce n'est pas un acteur perché et irrationnel, simplement, la situation dans laquelle elle est aujourd'hui n'est pas de son souhait, ne correspond pas à ce qu'elle voulait le 24 février 2022. Tous les plans sont cohérents quand ils fonctionnent. Barbarossa était "cohérent", si ça avait marché. Blau est "cohérent" au vue de la situation allemande au printemps 1942, tout comme l'est Koursk en 1943. Simplement, à mesure que tu tentes des trucs et que ça marche pas, que tu passes de "toute l'Ukraine en 1 semaine avec des conséquences diplomatiques négligeables" à "En mobilisant à fond, en menant une guerre totale, en acceptant 100 000 pertes et en étant un état paria pour l'occident pour les 20 prochaines années, peut être qu'à terme on prendra Sloviansk", on peut se dire que ton plan de base était incohérent, ou en tout cas mauvais.
Quant à la position occidentale, je vais me faire l'avocat du diable mais j'ai du mal à voir ce qu'on pourrait vraiment faire de mieux, et si sortir de l'ambiguïté stratégique aurait un quelconque intérêt. Au contraire, je trouve que la position occidentale, très forte sur le principe mais qui se garde bien de fixer un objectif ultime vraiment précis (voir le cas de la Crimée) permet une certaine souplesse, en n'enfermant pas les russes dans un coin, en laissant ouverte la porte d'un compromis jusqu'à un certain point, mais en se laissant la possibilité de le faire à terme si la situation s'y prête. Je vois mal ce qu'on gagnerait à adopter une position rigoriste du style "pas de paix tant qu'un centimètre carré du territoire ukrainien, y compris la Crimée est russe" ou alors hyper laxiste du style "la ligne de front actuelle nous va, même un peu plus s'il le faut, la paix à tout prix par pitié, on en peut plus !". Le tout, alors que l'occident est par définition une coalition divisée et mouvante selon les alternances politiques de chaque état (les polonais/estoniens et les belges/portugais n'ont probablement pas la même définition d'un compromis "acceptable" avec la Russie), que la situation peut évoluer militairement dans un sens comme dans l'autre, et que l'acteur "Ukraine" n'est pas complètement corvéable à merci (on peut tout à fait imaginer un monde où l'Ukraine préfère une guerre à mort, même sans soutien occidental, qu'un compromis trop dur signé dans son dos sans défaite nette sur le terrain d'ici là). Bref, tout ça fait que la position de principe actuelle basée sur des critères moraux généraux (ne pas récompenser l'agresseur, aider l'Ukraine à recouvrer son intégrité territoriale) mais sans cap trop strict me semble encore être la meilleure : elle est flexible, permet de s'ajuster à la réalité du terrain et évite les risques d'implosion interne du camp occidental.
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il y a 8 minutes, Berezech a dit :
J'aime beaucoup lire B. Bihan, il a été le premier à être clairvoyant sur le fait que les russes allaient frapper. Mais je ne comprends juste pas sur quoi il base certains de ses jugements (la vision à long terme, l'industrie russe qui se mobiliserait à fond) le paysage politique et opérationnel sont noyés de brouillards et d'inconnus. Il y a des élections qui se présentent cette année en russe, sans doute importantes dans le calendrier politique de l'opération, Vlad déteste agir sous la pression et il va sans doute réfléchir à comment utiliser ces occasions pour agir. Son jugement sur les occidentaux est pertinent, mais est ce que les occidentaux ont vraiment besoin de faire autre chose que d'être opportunistes ? On a rallumé la lumière dans les usines, les pays ex PAVA sont mobilisés à fond, et les Ukr seront à parité en équipement tôt ou tard.
"la russie pousse mais ne perce pas", certes, mais hormis ses succès de février (Louhansk, Zaporizhia, Cherson, sud Donbass) dans son meilleur secteur la section Popasna Bakhmut elle a poussé de 35 km de long et 30 km de large, EN UN AN. Les ukrainiens sont toujours dans la banlieue de Donetsk et ils ne sont pas KO loin s'en faut.
La parité militaire entre ukrainiens et russes, je suis déjà moins certain. Je crois qu'on sous estime BEAUCOUP le potentiel industriel de la Russie en la matière. Entre les stocks gargantuesques de véhicules (tanks, IFV) plus ou moins retapables, des installations industrielles certes vieillissantes mais qui peuvent servir de base à une remonté en puissance, ect. Il est difficile d'avoir une vue d'ensemble mais il me semble que ça peut rapidement largement excéder ce que les occidentaux peuvent aligner entre raclage des fonds de stocks restants (faibles) et production industrielle dont la mobilisation reste très très limitée (pas de MBT, les IFV tout juste assez pour assurer les renouvellements des armées, munition on n'en parle pas, ect.). On ajoute à tout ça l'incertitude politique à moyen terme qui est bien plus élevé à l'ouest (élections américaines de 2024, retour du populisme en Europe) qu'en Russie. Je serais russe, je jouerai la montre, pressuriserait autant que faire se peut les ukrainiens, et miserait tout sur la mobilisation de mon industrie. Ca tombe bien, j'ai l'impression que c'est ce qu'ils font.
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à l’instant, Akhilleus a dit :Je plussoie
Si je résume : les russes ont une approche opérative (utilisation de la force sur le terrain pour atteindre des objectifs stratégiques .... à minima sécurisation de la DNR/LNR et Crimée) et stratégique (neutralisation de l'Ukraine)
Les ukrainiens ont une approche opérative (utilisation de la force sur le terrain pour récupérer le terrain au moins jusqu'aux lignes du 24 Février ou version maximaliste jusqu'en Crimée) mais pas d'approche réellement stratégique (si objectif atteint, quid de la suite en notamment du voisinage avec le même voisin sur les 10-20 prochaines années)
Les occidentaux n'ont pas d'approche ni opérative, ni stratégique parcequ'ils n'ont même pas été officiellement définis : on a eu -aider l'Ukraine à se défendre- en passant "détruire l'armée russe en Ukraine" jusqu'à "régime change à Moscou"
Rien de cohérent, rien de projeté sur le temps long (et d'ailleurs ca impacte aussi le format d'aide qu'on veut bien donner"
Tant que un "but de guerre" n'aura pas été écris noir sur blanc et paraphé par tout les acteurs occidentaux impliqués, on va juste naviguer au gré du courant.
Je trouve que tu fais un peu vite cadeau aux russes d'une stratégie cohérente que, personnellement, je ne vois pas. L'objectif initial était de s'emparer du pouvoir politique en Ukraine dans une campagne éclair puis, vraisemblablement, de démembrer le pays, avec peut-être l'existence résiduelle d'une "Ukraine Occidentale" autour de Lviv que Poutine aurait laissé aux bons soins des polonais, des hongrois ou de n'importe qui. Ca a foiré. Qu'à cela ne tienne, la Russie retire ses troupes étrillées du nord de l'Ukraine, passe à la défensive autour de Kherson et sur tout le sud du front, et tente de reconstituer son corps expéditionnaire pour, au moins, s'emparer du Donbass. Ca a foiré aussi, avec comme seul gain notable Severodonestk et Lysychansk. Arrivé à ce point, épuisées, les forces russes se mangent une contre-offensive qui les expulse de l'Oblast de Kharkiv, enlève la pince nord du dispositif qui devait fondre du Kramatorsk/Slaviansk depuis Izioum, le tout avec des pertes matérielles abominables. On rentre alors dans la 3e phase de la guerre qui conjugue mobilisation et référendum bidons d'annexion des 4 oblasts partiellement occupés, dont Kherson. Pas de chance, la situation est tellement mauvaise que Kherson est abandonné 40 Jours plus tard, vraisemblablement à la demande insistante des militaires et de Surovikine qui flairent la catastrophe opérative s'ils s'acharnent là bas. Depuis on est de retour sur une offensive russe dans le Donbass avec un corps expéditionnaire gonflé aux mobilisés et aux tolards, dont les succès se limitent pour l'instant à une stabilisation du front au nord, à la prise de Soledar et, vraisembablement, à celle de Bakhmout dans les semaines à venir. C'est pas mal, mais ça reste pour l'instant très insuffisant pour "gagner la guerre" et imposer sa volonté par la force. Moi aussi, je pense que sur le temps long la Russie à l'avantage. Mais essayer de rebadger l'ensemble incohérent que je viens de décrire en "stratégie opérative cohérente", par opposition à des occidentaux inconséquents, ça me semble faire fie de la réalité d'une Russie qui a avant tout du s'adapter en permanence à ses échecs, transformant une aventure militaire de quelques semaines en guerre totale impliquant la première mobilisation de l'histoire du pays depuis 1941.
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il y a 10 minutes, Manuel77 a dit :Ce qu'écrit M. Larsonneur pourrait être mot pour mot le débat qui se déroule actuellement en Allemagne. Par exemple dans cet article :
https://www.sueddeutsche.de/politik/ukraine-krieg-scholz-1.5753686
Lorsque les troupes de Vladimir Poutine attaquent l'Ukraine le 24 février, il y a bientôt un an, et que la guerre est de retour en Europe, un perdant est déjà désigné : l'Allemagne et sa politique russe des dernières années. Contre l'avis répété des Etats-Unis ou de l'Europe de l'Est, Berlin a longtemps cru pouvoir comprendre ou contenir Moscou mieux que quiconque. L'abandon de cette illusion ne s'est pas fait du jour au lendemain, mais a été un processus qui a accompagné le nouveau chancelier Olaf Scholz presque dès le premier jour. Une reconstitution du Süddeutsche Zeitung, basée sur des dizaines d'entretiens avec des membres du gouvernement et des fonctionnaires de haut rang, montre à quel point ce processus a été lent, parfois incohérent et douloureux.
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Personnellement, je dois avouer que 2014 ne m'a pas non plus beaucoup inquiété. Il en aura été de même pour de nombreux Européens de l'Ouest. Peut-être était-ce dû au manque d'images, il n'y en a aucune que je puisse associer à cet événement.
En revanche, le lindwurm du 24 février restera dans les mémoires.
Nous pouvons ainsi nous consoler en nous disant que l'Allemagne et la France sont unies dans l'erreur.Je pense que beaucoup, en 2014, dont moi, voyaient l'Ukraine comme une espèce de Quasi-Russie, dont l'indépendance n'allait pas vraiment de soi. Ils pouvaient l'être bien sûr si la Russie était d'accord, mais on allait pas s'embrouiller avec la Russie pour eux. Moi, je le confesse, ça m'apparaissait, avec beaucoup de méconnaissance et un peu de racisme culturel, comme une embrouille entre slaves dont on n'avait pas vraiment intérêt à s'en mêler. Quand on saupoudre ça avec un peu de fascination pour la Russie de Poutine (j'étais jeune et con) et un vieux fond de gaullisme qui tire sur l'anti-atlantisme plus ou moins modéré (très vrai dans le contexte français, beaucoup moins en Allemagne où la volonté d'être proche de la Russie avait sa propre rationalité économique et énergétique, et était moins médiée par l'antiaméricanisme), il n'en fallait pas plus pour que je sois le premier à vouloir qu'Hollande livre ces foutus BPC. Les temps ont bien changé.
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il y a 20 minutes, Wallaby a dit :Il n'existe pas un concept de "Les Américains" tout court. Il y a d'un côté HW Bush qui a fait une bonne politique en Irak et une bonne politique en Europe, et son fils W Bush qui a fait une mauvaise politique en Irak et une mauvaise politique en Europe (mais Clinton aussi été une catastrophe).
Je parle de la dislocation de l'URSS, c'est à dire la période 89-91, où la politique américaine a été constante : plaider pour le maintien de l'URSS, sous une forme ou une autre, notamment pour éviter un scénario de guerre civile à la bombe H. Si l'Ukraine est indépendante aujourd'hui, ce n'est certainement pas du fait des américains.
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il y a 2 minutes, Delbareth a dit :
Bin moi chuis nul je vois qu'un gars qui tire partout et n'importe où, et je n'ai vu qu'un seul ennemi. Vous auriez quelques time code avec les éléments pour faire ma culture ?
La version postée ici est en très basse qualité, la version originale était sur tiktok en full HD mais le compte du soldat a été cloturé (https://www.tiktok.com/@_lost_generation). Sur cette version HD on voyait bien mieux le groupe 3 soldats russes sur lequel il tire notamment vers 3:25. Pour le véhicule, pareil sur la version HD on le repère mieux.
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il y a une heure, Wallaby a dit :
C'est aussi absurde que : "l'Afghanistan est en vie grâce aux États-Unis" et "l'Irak est en vie grâce aux États-Unis".
Si les États-Unis avaient tenu leur promesse à l'égard de Gorbatchev, de ne pas étendre l'OTAN vers l'Est, si les États-Unis avaient suivi les conseils de George Kennan à ce sujet, l'Ukraine serait beaucoup plus vivante sur le plan démographique et florissante sur le plan économique qu'elle n'est actuellement.
Si les Américains avaient maintenu la position de George H W Bush à Kiev le 1er août 1991 "Yet freedom is not the same as independence. Americans will not support those who seek independence in order to replace a far-off tyranny with a local despotism. They will not aid those who promote a suicidal nationalism based upon ethnic hatred"...
Cela fait beaucoup de "si", j'avoue, mais c'est ce que je crois.
Il se trouve que l'Ukraine a pris son indépendance MALGRÉ l'opposition des américains qui souhaitaient maintenir l'intégrité de l'Union soviétique. Donc peu importe ce que voulaient les américains : ils n'ont pas été écoutés, et l'Ukraine est devenu indépendante malgré eux, via une dynamique largement interne à l'URSS et à l'Ukraine spécifiquement. A la rigueur, tu peux penser que les ukrainiens ce sont trompé, que leur indépendance était une mauvaise idée et qu'ils seraient plus heureux en étant une région de la Russie. Mais les américains, qui ont tout fait pour maintenir en vie le cadavre de l'URSS, n'ont pas grand chose à voir dans cette histoire.
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il y a une heure, Wallaby a dit :Avant la guerre, c'était une forme de ni-ni :
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Oui, avant la guerre. Et avant la guerre, cette superbe statue n'avait pas bougé. Mais il se trouve qu'il s'est passé un tout petit évènement de rien du tout qui a légèrement rebattu les cartes, le 24 février 2022 : l'invasion de l'Ukraine par l'Armée russe. Quand tu envahies son voisin, il a tendance à pas trop vouloir conserver les statues de tes anciens dirigeants en plein coeur de son centre-ville.
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il y a 25 minutes, Zalmox a dit :Ceci est la version longue d'un vidéo sur Twitter qui a déjà été posté.
C'est le combat d'un Ukrainien dans son abri/tranchée, mais on découvre qu'il a un "assistant", bien tapi, lui, et qui ne tire pas, mais il lui passe une foultitide d'armes et les recharge.
C'est probablement l'une des vidéos de combat les plus impressionnantes que j'ai vu depuis le début de la guerre. Le type se fait tirer dessus au 30mm par un BTR/BMP et trouve le moyen de neutraliser 3 ou 4 types au fusil d'assaut avant de détruire (vraisemblablement) le véhicule. Ça vaut largement une Médaille militaire/medal or honor.
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Il y a 2 heures, Wallaby a dit :
C'est le paysage qui est classé.
Si on peut démonter la Tour Eiffel, la mettre dans des caisses, sans que Paris ne perde son classement UNESCO, c'est la preuve que la protection ne protège rien.
Tu admettras que le contexte est un poil différent ici. Une meilleure comparaison, quoiqu'encore imparfaite (car on perd le caractère post-colonial de l'affaire) serait le démontage d'un certain nombre de statues de soldats confédérés aux Etats-Unis. Concernant le fond de l'affaire : la statue n'est pas détruite, elle est repositionnée. Dans le contexte actuel, que l'Ukraine s'interroge sur la manière d'"honorer" la partie russe de son héritage culturel et historique est assez compréhensible.
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il y a 8 minutes, Asgard a dit :
C'est quand même beaucoup de naval et d'aérien ce conflit, non ? Si oui, ca rejoint mon point
On interviendrait tout seul en engageant notre AdT ? (des troupes aux Leclerc) Je trouves ca.... impossible. D'ailleurs... si un tel scenario se produirait... enverrions-nous réellement nos Leclerc sur place ? (de mon point de vue, si la réponse est non, autant d'ores et déjà abandonner et mettre a clou tout le segment lourd de l'AdT !)
Perso, un scenario qui irait dans le sens d'une AdT un peu plus robuste (et donc dans le sens de @Coriace, @Rescator et @g4lly) ce serait un changement de politique/régime en Algérie (par exemple) qui entrerait en conflit avec le Maroc ou la Tunisie qui nous appellerait à l'aide pour les défendre. Vu nos relations avec ces 2 pays, nous y irions avec toute notre puissance terrestre autant qu'aérienne et maritime. Et il y a de fortes chances qu'on y aille seul (ou très peu accompagné, genre juste Espagne et Italie). Mais même là (et admettons que cette nouvelle Algérie soit en plus aidée [comme nous aidons l'Ukraine actuellement] par la Russie ou la Chine pour tenter de déstabiliser l'Europe en préparation d'un conflit à Taiwan), je ne suis pas sur que nous aurions besoin de lourdement renforcé l'AdT actuelle pour pouvoir réussir cette mission de protection. Quelle est votre point de vue ? L'AdT Actuelle est-elle capable de cela ? l'AdT de la nouvelle LPM ? Si non, que manque-t-il selon vous ?
L'AdT de retour en Afrique du Nord ? Non franchement, vue la société française actuelle, s'engager dans ce genre de conflit c'est signer pour une guerre civile. Si le Maroc et l'Algérie se tapent sur la gueule, le mieux qu'on puisse faire ça sera essayer de gérer la vague de réfugiés qui en découlera et de ne surtout PAS s'engager dans ce merdier.
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il y a 24 minutes, BPCs a dit :
Il y aurait deux options à explorer AMHA :
1) conflit gelé en Ukraine et remise du couvert par VVP à l'occasion d'un retour d'oncle Donald ou equivalents aux affaires :
Est-ce l'Ukraine tiendrait uniquement avec les appuis européens et surtout avec l'absence de réserves européennes en matos ?
2) Un Conflit gréco-turc :
Seuls les français volent aux secours des grecs, les Allemands sont prudemment à l'écart.
Que peut-on projeter, surtout si le conflit s'inscrit dans la durée ?
+1. Pour moi ce sont les deux hypothèses qui doivent dimensionner notre outil militaire
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Par exemple, si on garde la dichotomie légère/médiane/lourde, une brigade médiane "nouveau style" pourrait ressembler à ça, si on la calque sur le modèle BCT américain :
3 bataillons de mêlée à 3 compagnies de combats + 1 compagnie de support chacun (Griffon)
1 bataillon de cavalerie légère/recce (typiquement sur Jaguar)
1 bataillon d'artillerie (CAESAR 6X6)
1 bataillon de génie
1 bataillon de support/logistique
total : environs 4500 pax
On voit que nos régiments actuels, à tous les niveaux (infanterie, génie), sont un peu trop gros pour faire le taf. La seule exception étant l'artillerie, car on est sous dimensionné à ce niveau. Dans l'idéal, chaque brigade devrait avoir 16 canons, soit plus ou moins l'équivalent d'un régiment d'artillerie actuel. Mais mis à part en ce qui concerne l'artillerie, si on garde la structure régimentaire, on se retrouve avec nos brigades actuelles d'environs 7000 - 9000 pax, et qui sont purement théoriques, des unités quasi administratives. Si on veut, avec nos moyens, construire des unités interarmes organiques (donc implantations très proches, exercices communs fréquents, optique de déploiement commun), On peut difficilement dépasser les 4500 pax. Il faudrait donc éclater nos régiment en bataillons, typiquement faire 3 bataillons avec deux régiments. Je sais bien que tout ça est très théorique et ne se fait pas d'un claquement de doigt mais c'est ce vers quoi j'aimerai que l'armée de terre tende dans un monde idéal.
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il y a une heure, mehari a dit :
Ou dans l'esprit de ce que tous le monde appelle une brigade depuis bien longtemps. Déjà en 1989, la brigade inter-arme est la norme dans beaucoup de pays de l'OTAN:
Belgique
Pays-Bas et Allemagne
Italie
Espagne
On notera cependant que les éléments de cavalerie sont souvent gardés au niveau de la division. Mais pour le reste, combat, génie, artillerie et logistique sont universellement présents au niveau de la brigade.
En France on est un peu confus. Il n'y a pas de brigades (si ce n'est pour la logistique) mais des divisions et des régiments. Chaque division comprend
- 4-7 Régiments de Combat
- 1 Régiment du Génie
- 1-2 Régiment d'Artillerie
- 1-2 Régiment de commandement et de soutien
- Parfois, des compagnies de reconnaissance ou anti-char
Sauf que les régiments ne sont pas très grand, ce qui donne, dans certains cas, des divisions assez modestes. Prenons par exemple la 15e Division d'Infanterie (dans le 2e Corps).
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1 Rgt de Cavalerie
- 1 Escadron de commandement
- 3 Escadrons de combat
- 1 Escadron anti-char
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3 Rgt d'Infanterie
- 1 Compagnie de commandement
- 3 Compagnies de combat
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1 Rgt d'Artillerie
- 1 Batterie de commandement
- 4 batteries de 6 obusiers de 155mm
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1 Rgt du Génie
- 1 Compagnie de commandement
- 3 Compagnies du génie
Tout ceci est bien beau mais il y manque la logistique. Et c'est là que les Rgt de Commandement et Soutien interviennent. Chaque RCS comprend en effet les éléments suivants
- Compagnie de commandement divisionnaire
- Compagnie des transmissions
- 2 Compagnie de transport
- Compagnie de maintenance
- Compagnie médicale
En pratique, la division française de 1989 est une brigade. Ça dépend de la division (certaines étant massive pour une brigade) mais quand même. Un retour à une structure de ce type résoudrait bien des problèmes...
NB: La structure des divisions varie. Les régiments d'infanterie de la 15e Inf ne sont pas identiques à ceux de la 9e Inf de Marine.FOT à laquelle il faut probablement ajouter une partie du personnel du Commandement de la Maintenance des Forces (11000 personnes) et celui de l'ALAT (4400 personnes dans la 4e BAM).
Personnellement, je ne créerais pas 12 brigades mais plutôt 8 ou 9 en utilisant le personnel récupéré pour créer des appuis de niveau divisionnaire pour deux divisions (1 blindée et 1 médiane) et des appuis de Corps pour l'ensemble.
L'un des problèmes que je vois c'est que nos régiments, surtout depuis leur relatives remontées en puissance post 2015, sont trop gros pour être inclus tels quels dans une brigade interarme. Dans l'idéal, et dans la plupart des armées, la brigade d'infanterie contient 3 bataillons à trois compagnies chacun. Si on veut un volume similaire avec nos régiments d'infanterie qui comportent souvent 5 compagnie et dépassent allégrement les 1200 pax, il suffit de 2 régiments, mais du coup tu perds les avantages de la structure ternaire, ou alors tu mets trois régiments de mêlés quand même mais tu te retrouves avec une brigades à 15 compagnies d'infanterie, ce qui me semble trop gros, aux vues des moyens français, pour constituer un ensemble réellement organique, et pas juste une formation "de papier" comme le sont nos brigades aujourd'hui. Dans l'idéal, il faudrait faire dégonfler nos régiments pour les faire revenir à 3 compagnies de combat, et les transformer en "vrais" bataillons". Mais ça impliquerait de recréer des régiments, solution à laquelle on a renoncé en 2015 pour pleins de raisons.
Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires
dans Politique etrangère / Relations internationales
Posté(e)
J'aurai eu tendance à penser que ces chars se trouver potentiellement, pour les plus abîmés d'entre eux, dans l'écart entre le comptage Oryx et le chiffre du MoD (à supposer qu'il soit fiable). Une différence d'1/3 pour une guerre aussi filmée et photographié, pour un équipement qui se fait généralement détruire en première ligne, c'est pas négligeable.