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CortoMaltese
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Messages posté(e)s par CortoMaltese
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il y a 10 minutes, Kelkin a dit :
Depuis que le verrou psychologique de la mobilisation a été dépassé, la Russie dispose effectivement d'une quantité illimitée de piétaille à envoyer à l'assaut. Donc s'il leur faut deux ans pour prendre S-K, et bn, c'est pas tellement un problème...
Je serais presque d'accord avec toi, mais quand même. Si l'objectif de Poutine est toujours de saisir la plus large part du pays, il ne peut pas s'enfermer dans une guerre d'attrition meurtrière ou chaque ville moyenne exige des mois de combats et des milliers de pertes, d'autant plus que c'est typiquement du combat "niveleur de capacité" ou la supériorité industrielle russe jouera moins. A terme, la Russie devra revenir à la manoeuvre blindée/mécanisée avec pour objectif d'obtenir des percées et d'exploiter. On ne conquière pas un pays de 40 millions d'habitants et de 550000km2 en passant 6 mois sur une ville de 20 000 habitants.
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Il y a 2 heures, Kelkin a dit :
Ils n'ont pas besoin de faire une pince pour attaquer. Bakhmout a été détruite par ces attaques inlassables, Sloviansk et Kramatorsk peuvent subir le même sort si l'armée russe peut avancer.
Le truc c'est que tu peux pas faire ça éternellement. Si t'as besoin de 6 mois d'assauts frontaux pour prendre Bakhmout, je le laisse imaginer pour une zone aussi dense que Sloviansk-Kramatorsk. Pour les russes, l'enjeu est de déstabiliser suffisamment le dispositif ukrainien pour l'obliger à la retraite sans combat. C'est ce qu'ils ont réussi à Severodonetsk-Lysychansk, où la chute des deux villes a été bien d'avantage la conséquence d'une menace d'encerclement que de combats urbains acharnés mètres par mètres (même si ça s'est battu dans Severodonetsk)
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Il y a 18 heures, bubzy a dit :
Ils en sont où à Bhakmut là ?
Situation très difficile pour les Ukrainiens. Andrew Perpetua indiquait hier que les situation avait été partiellement rétablie sur le secteur après la grosse poussée de Wagner jusque dans les faubourgs de la ville en début de semaine mais reste très précaire. Ceux qui suivent la situation de près semblent particulièrement inquiets pour la ligne de défense ukrainienne au sud de la ville, vers Opytne, dont la chute permettrait à la Russie de poursuivre son lent mouvement d'encerclement de la ville. Les pertes semblent par ailleurs (très) lourdes des deux côtés.
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Il y a 6 heures, Shorr kan a dit :
C'est pour ça que j'ai dis qu'il était clairvoyant. Il a vu au-delà d'un jeu à somme nul en insistant sur la nécessité d'assoir la viabilité économique et par là politique, de l'Allemagne, pour assurer la paix et la stabilité en Europe.
Et dans les faits, c'est bien une très grave crise économique qui a propulsé un groupuscule appelé NSDAP comme une force politique crédible (certes pas encore prête à cueillir le pouvoir. pour ça il faudra l'impéritie de la droite allemande).
Le plus clairvoyant reste quand même Bainville et son exceptionnel livre "les conséquences politiques de la paix".
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Du Patriot pour l'Ukraine
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il y a 16 minutes, Valy a dit :
Greyzone montre l'utilisations d'armes thermobariques TOS-1 par les russes à Novoselivske : https://t.me/grey_zone/16211
Selon Macontent News, des rapports font état d'une importante avancée ukrainienne entre Hulyaipole et Orikhiv jusqu'au bord nord de Polohy occupé par la Russie.
Une attaque d' HIMARS a frappé une base d'aviation à Berdyansk, occupée par la Russie.Des Images satellites montrent que la frappe a détruit deux hélicoptères (probablement Mi-8 ou Ka-52), un dépôt de munitions, 30 unités de matériel militaire , et jusqu'à 50 soldats russes tués ou blessés : https://ria-m.tv/news/306332/novaya_novost.html
Des rumeurs circulent à nouveau sur le transfert depuis la Slovaquie à l'Ukraine d'une douzaine d'avions Mig-29. Le Ministre des affaires étrangères de la Slovaquie, Rastislav Káčer, a déclaré: "Nous n'avons pas encore remis les MiG 29… mais nous sommes prêts. Nous sommes en contact avec nos partenaires de l'OTAN sur la procédure.
T'es sûr de ton info pour Polohy ? Je ne trouve absolument rien ni sur Twitter ni sur Telegram. Or, si c'était vrai, ça ferait sans doute du bruit.
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On serait même à 415 milliards d'après Merchet.
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A propos du Stock de munition des russes, d'après le chef du renseignement militaire estonien.
17 millions d'obus d'artillerie avant guerre, 10 millions tirés. Capacité de production avec la mobilisation pouvant probablement être poussée à 3,4 millions par an.
Aucune idée de la fiabilité de ces données, évidemment.
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Enquête fouillée du Monde sur la diplomatie "en cavalier seul" de Macron en Ukraine, avec des passages intéressants sur ces personnalités qui ont l'oreille du Président sur ce dossier. En vrac : Védrine - beaucoup -, Chevènement, Carrère D'Encausse, ect. Quoi qu'on en pense, ce casting est très cohérent avec les fameuses déclarations de Macron sur les garanties de sécurité et la nécessité de ne pas humilier la Russie.
Ukraine-Russie : le cavalier seul diplomatique d’Emmanuel Macron
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il y a 7 minutes, funcky billy II a dit :Je suis quand même dubitatif sinon quant à la pertinence de la comparaison, du moins face aux raisons invoquées pour l'établir.
Pour moi, mais peut-être dis-je une grosse bêtise et je serais ravi d'être détrompé, y a-t-il seulement une guerre qui résulte d'autre chose que le refus d'un projet politique, quel qu'il soit, et d'une escalade ultérieure. Si tu acceptes le projet politique adverse ou s'il y a compromis, tu ne fais pas la guerre.
Refuser le projet d'indépendance d'un état, qu'est-ce sinon une banale guerre de conquête ? C'est à peine plus précis.
Sans compter que d'un côté on a une guerre de sécession et de l'autre un conflit entre deux états indépendants.
Je ne vois pas en quoi cet argument permet d'étayer la pertinence de cette comparaison ni l'intérêt
Hitler ou Napoléon ont refusé les projets politiques de leurs adversaires avant d'escalader. L'Anschluss vient d'un refus de l'indépendance de l'Autriche, par exemple.
La référence a Dieu est, encore une fois, un peu légère pour fonder la comparaison. Ce n'est quand même pas quelque chose de peu courant de mobiliser des symboles qui identifient ton armée avec une divinité quelconque.
En 1914 ou 39, les armées allemandes ont un ceinturon avec marqué "Gott mit uns" dessus.
Encore une fois, la comparaison est très peu spécifique.
Dès la deuxième phrase, l'article admet qu'il y a une énorme différence qui est le soutien extérieur accordé à l'Ukraine dont ne bénéficiait pas la CSA. Indépendamment de la suite du propos (qui est tout à fait critiquable à mon sens, mais ce n'est pas le sujet), je ne vois pas comment on peut dire que la comparaison tient debout.
Pour moi, tu as un élément qui s'applique à toutes les guerres, une similarité superficielle et un argument qui n'en est pas un.
Question ouverte mais de ma, certes très limitée, culture historique, Lincoln n'a pas vraiment cherché à limiter le conflit. Il voulait une victoire militaire décisive sur le terrain (cf. le refus du plan Anaconda, sa rage contre l'inaction de McClellan, le recours à Grant qui n'est pas une évolution de la vison de Lincoln mais plutôt l'incarnation de cette vision qu'il avait échoué à trouver jusque là). Ou je me plante totalement ?
Je ne suis pas d'accord avec la point de vue défendu par cet article mais on peut en discuter sans problème.
Ce que je trouve en revanche très faible, c'est la manière d'y arriver. À mon sens, la comparaison avec la guerre de sécession est tirée par les cheveux et l'article assène ensuite une série d'arguments contestables sans se soucier le moins du monde d'apporter des preuves.
À ce compte-là, j'ai l'impression que mon opinion vaut bien celle des auteurs de l'article. À moins que je ne raconte n'importe quoi mais je vous fais confiance pour me le signaler le cas échéant.
D'accord avec toi. La comparaison avec la guerre civile américaine me semble très superficielle et est rentrée là au chausse-pied pour servir le propos de l'auteur. Je ne suis même pas en désaccord avec lui sur le fond (le fait que si la Russie parvient à rentrer puis à rester en économie de guerre, elle aura à terme un net avantage sur l'Ukraine, modulo le soutien occidental), mais le détour par la guerre de sécession pour en arriver là est totalement superflu.
De toute façon, dès qu'on a devant soi un argumentaire qui consiste à dire "*tel conflit il y a 150 ans dans un contexte totalement différent* nous apprend avec certitude que *tel pays en 2022* ne peut pas gagner", on doit le manipuler avec la plus extrême prudence.
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il y a 2 minutes, Rivelo a dit :
Les ukrainiens se chauffent très majoritairement au gaz. Mais il faut un peu d'électricité pour faire fonctionner les pompes de relevage (eau courante), les chaudières elles-mêmes, etc...
C'est la France qui est accro au chauffage électrique
Ok effectivement je n'avais pas saisis cette nuance. Si le problème se situe au niveau du fonctionnement des chaudières individuelles (ou d'immeuble), n'a t-on pas intérêt, en plus des "gros" générateurs, à fournir des (centaines de) milliers de tout petits générateurs individuels de ce style : https://www.leroymerlin.fr/produits/outillage/groupe-electrogene-et-accessoires/groupe-electrogene/groupe-electrogene-hybride-ultra-silencieux-essence-gaz-2200w-moteur-4t-champion-inverter-protection-avr-autonomie-23-h-85342292.html ?
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Il y a 2 heures, collectionneur a dit :
@Alexis J'ai, il y a plusieurs semaines déjà, annoncé que l'envoi de plusieurs centaines de générateurs par les institutions locales, régionales, nationales et privé via entreprises et ONG depuis le début de la guerre, on à du dépassé les 300 juste pour la France.
Mème le Réal de Madrid s'y met :
Après, ces générateurs ne règlent que très partiellement le problème majeur posé par la destruction du réseau électrique : le chauffage. Vu leur nombre et leur puissance, les générateurs fournis par l'Occident permettent de sanctuariser l'approvisionnement électrique d'infrastructures critiques (hopitaux, batiments gouvernementaux, poste de communication civils et militaires) mais ce n'est pas eux qui vont réchauffer les dizaines de millions d'Ukrainiens qui vivent depuis 2 mois au rythme des coupures plus ou moins longues.
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il y a une heure, Wallaby a dit :
[1] Ianoukovitch a promis de se rapprocher de l'Europe, d'une façon conciliable avec le maintien des liens avec la Russie. Il n'a jamais promis de rompre les liens avec la Russie. Il n'a jamais présenté à son électorat une volonté de sacrifier les liens avec la Russie pour accéder à un plus grand rapprochement avec l'Europe occidentale.
[2] : Si le président français était destitué à chaque fois qu'il cède à la pression américaine, on en serait à la XVIe République.
Je rappelle que durant la plus grande partie de son mandat, Ianoukovitch a résisté à cette pression :
[3] : c'est de la téléologie. Ils ne pouvaient pas savoir que 7 ans plus tard, l'ex-président leur mènerait la guerre depuis l'étranger. Les premiers à avoir violé la constitution, c'est les révolutionnaires, de même que les premiers oblast à avoir fait sécession sont les oblasts de l'Ouest (Lviv et quelques autres), avant l'exil quasi-forcé de Ianoukovitch et non ceux du Donbass, après.
[4] : non, c'est avant l'invasion, au plus tard en 2021, que la liberté d'informer a été déniée au camp favorable à une conciliation avec la Russie avec des mesures administratives prises contre les médias visés.
[5] Des pays comme la Pologne ou la Hongrie sont régulièrement pointés du doigt pour leurs manquements allégués à l'État de droit. Je pense que toutes les perspectives sont à prendre en compte. Le verre est-il à moitié vide, ou à moitié plein ? S'il est à moitié plein, est-ce grâce à l'Union Européenne ou malgré l'Union Européenne ? S'il est à moitié vide, est-ce à cause de l'Union Européenne ou malgré l'Union Européenne ? "Malgré" veut dire ici, à la suite de dynamiques internes, indépendamment de ce qui se passe à Bruxelles ou encore, une chose qui se serait produite tôt ou tard, que le pays ait ou n'ait pas adhéré à l'UE. Par exemple en Pologne, est-ce qu'il n'y a pas une attraction assez irrésistible pour les régimes de la IIe République, à savoir les dictatures de Pilsudski puis du colonel Beck ? La Pologne et la Hongrie n'étant pas considérées par beaucoup comme des parangons de démocratie, on voit mal pourquoi il en irait autrement de l'Ukraine.
[6] La Hongrie n'offre-t-elle pas le contre-exemple type d'un pays "rapproché de l'Europe" et corrompu ? Les deux choses sont parfaitement compatibles.
Enfin je voudrais commenter le ton général de ton message : il y a un aspect "discours colonial" qui fait penser à ce que se racontaient à eux-mêmes les colonisateurs français en Afrique : avant l'Afrique était barbare, grâce à la "mission civilisatrice de la France", l'Afrique se civilise. L'Europe a besoin de la "colonisation" de Bruxelles pour se civiliser.
En ce sens, cela donne de l'eau au moulin des gens qui pensent que l'UE est l'incarnation du colonialisme allemand en Europe, qui a revêtu des formes brutales au XXe siècle, et qui se cache sous des formes plus douces sous le masque de l'UE.
Il y a aussi ce paradoxe, qu'il faudrait plutôt traiter dans le fil "Union Européenne" : est-ce qu'une Union Européenne elle-même non démocratique (telle est l'opinion par exemple de Hans Magnus Enzensberger, ou de la cour suprême allemande de Karlsruhe) est le meilleur instrument pour propager la démocratie ? [le corollaire de cette idée a un aspect rassurant : une Chine totalitaire ou une Russie totalitaire n'est peut-être pas le meilleur instrument pour propager le totalitarisme]
Est-ce que l'inclusion de la Chine dans l'OMC a permis à la Chine de se démocratiser ? Si la réponse est non, pourquoi l'inclusion de l'Ukraine dans une zone de libre échange avec l'UE permettrait-elle à l'Ukraine de se démocratiser ?
Mais je sais que cette idée très débattable a été crue avec ferveur :
Ne faudrait-il pas plutôt tordre le cou à cette idée fausse ?
La Pologne et la Hongrie sont critiquées justement car elle sont dans l'UE, que les standards y sont élevé et qu'on est tatillon la dessus. A l'échelle mondiale, la Hongrie est un pays plutôt lambda à ce niveau et ça n'émouvrait personne si elle n'était pas dans l'UE. C'est précisément parce qu'il y a des garde-fou en Europe que le sujet existe. C'est un peu comme si tu prend une école d'excellence : il va y avoir du grabuge interne si un élève descend à moins de 14 de moyenne. Est-ce le signe que l'école est mauvaise ou au contraire qu'elle est exigeante et fait son travail ? Quant à l'exemple de la Chine, il est excessivement mauvais, car l'UE n'est pas l'OMS. L'UE est un projet politique et économiste beaucoup plus intégré et profond que ne l'est l'OMS. Je te rejoins tout à fait sur l'idée que le simple commerce n'est absolument pas un vecteur de démocratie efficace, mais l'UE ce n'est pas juste du commerce, loin de là.
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il y a 42 minutes, Boule75 a dit :
Bof.
Se taire serait confortable, c'est entendu. Mais il y a quand même des discours pas très malins qui circulent à l'Est de l'Europe et même aux USA en ce moment.
Macron n'appelle pas au cessez-le-feu sur les lignes actuelles ni à des concessions par avance : il répète que l'Ukraine est seule décisionnaire, contrairement d'ailleurs à certains américains. Tu donnes d'ailleurs implicitement quitus à ces derniers, ce qui ne m'apparaît pas particulièrement sain : es-tu si satisfait de leurs déclarations ?
Les USA fournissent plus d'aide que la France. Waou ! Énorme découverte ! Mais l'Europe en fournit-elle si peu ? Non, pas du tout ; on peut d'ailleurs rappeler au passage que les pétroliers US font un beurre du tonnerre en ce moment.Bref : tu reprend la propagande à la Politico où un seul astre brille à Washington et où il convient de le suivre béatement et surtout de se taire, et toujours de s'autoflageller. Je n'en vois pas l'intérêt.
Ce thème des garanties de sécurité pourrait intéresser certains russes. La vidéo du jour d'un Poutine doucement ivre avec une coupe de champagne à la main dissertant gaiement d'un conflit qu'il a déclenché mais que la Russie ne gagne pas ne me semble pas un signe de grande solidité du pouvoir moscovite. Est-ce une tentative de renforcer un camp qui serait partisan d'arrêter les frais ?
Personne n'a parlé de s'autoflageller, et je ne pense d'ailleurs pas que l'unanimisme règne à Washington. Simplement, à supposer que la ligne "négociation" l'emporte à Washington, ça sera très mal perçu en Europe de l'est, qui le vivra probablement comme une trahison. Et je serais très heureux que les USA en portent seuls le chapeau plutôt que de voir la France se prendre des balles perdues en apparaissant comme un soutien de cette politique.
Mon propos, encore une fois, est que la France n'a absolument rien à gagner à adopter cette ligne publiquement. On peut à la rigueur glisser l'idée de ces garanties de sécurité* avec tact et discrètement lors de rencontres bilatérales, mais on parle ici d'une déclaration publique, totalement inaudible dans le contexte actuel et qui ne fait en rien progresser cette cause pour les raisons évoquées précédemment.
Et concernant l'aide, je suis désolé mais en terme de volume, on est très loin derrière, même en proportion du PIB, pour un conflit qui est quand même un poil plus à nos portes qu'à celle des USA. Ce genre de message passerait peut être un poil mieux si on était par ailleurs plus proactif à ce niveau. Mais quand ces déclarations (car ce n'est pas la première) se surajoutent à une impression globale de tiédeur, comme si la France aidait un peu en traînant les pieds par rapport à d'autres, ça n'aide pas à faire supposer la bonne foi. Et à ce niveau on retombe sur d'autres travers de la diplomatie française sur le dossier : non seulement la France fait le minimum syndical en terme d'aide militaire, mais même ce qu'elle fait de bien, elle le vend très mal en terme de com'. On en revient au caractère inaudible et confus de notre position, où on semble donner un coup à gauche puis un coup à droite en espérant apparaître comme au milieu.
Vous prenez des pays comme l'Italie ou l'Espagne, ils ne sont jamais dans l'outrance anti-russe ni dans l'escalade mais ne se lancent jamais non plus dans des manœuvres unilatérales inaudibles. Tu me diras peut être que la France a d'autres ambitions et un autre poids géopolitique que l'Italie, mais en terme d'aide militaire, on joue dans la même cour, c'est à dire pas très haut.
* Et de toute façon cette idée de garanties de sécurité n'a de sens que si c'est ce que recherche la Russie. Or, je souscris totalement à l'opinion d'Olivier Schmitt selon laquelle ce n'est pas/plus ce que Poutine recherche en Ukraine, et qu'il est en plus très difficilement imaginable d'imaginer une Ukraine réellement neutre après cette guerre. Quant à l'aspect mal assuré du pouvoir russe que tu sembles vouloir deviner, je dirais simplement qu'à chaque fois qu'on l'a espéré, les faits nous ont démenti. Peut être qu'on se réveillera un matin avec une révolution de palais à Moscou, mais non seulement j'en doute mais surtout il me semble probable que le cas échéant, sa cause sera la conduire de la guerre plutôt que son existence en tant que telle. Il me semble largement plus raisonnable de postuler que le pouvoir russe est globalement uni dans la nécessité de gagner cette guerre maintenant qu'elle est là, et que la population, globalement, suis le mouvement, souvent sans enthousiasme mais sans volonté de révolte non plus.
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il y a 5 minutes, prof.566 a dit :
Les commentaires sont édifiants...
Twitter (et les RS en général) c'est parfois le meilleur moyen de perdre foi en l'humanité.
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à l’instant, g4lly a dit :
Dans le même temps les autres ont beau jeu ... Il ne propose rien.
Au mieux il remettent régulièrement une petite pièce dans le bastringue pour se donner bonne conscience et que ça dure.
Mais il n'y a rien à proposer en l'état quand tu n'a aucun poid dans le dossier. La France ne s'est absolument pas donné les moyens (si jamais elle les avait) d'être un acteur qui compte dans cette crise. Cette crise durera tant qu'aucun des deux acteurs en guerre ne baissera les armes. Et le seul acteur tiers qui a un levier de pression tangible sur les deux protagonistes sont les USA, du côté ukrainien car ils représentent l'écrasante majorité de l'aide militaire qui leur parvient, du côté russe car c'est le seul acteur avec qui Poutine est prêt à discuter sérieusement (peut-être). Les garanties de sécurité de la France, Poutine n'en à rien à carer et ce n'est pas Macron qui infléchira la position de Biden. Partant de là, quand on a rien à gagner et tout à perdre à l'ouvrir, et bien il vaut mieux savoir se taire.
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il y a 2 minutes, olivier lsb a dit :
Les positions du PR suscitent bien un agacement (euphémisme) chez nos partenaires Européens.
Le discours est illisible et inaudible. Ca alterne entre déclarations fracassantes et exercice d'autojustification à base de "vous m'avez pas bien compris et vous cherchez inutilement la polémique".
Le plus aberrant étant qu'on en soit encore là après 9 mois de guerre. Je ne comprends pas comment Macron, qui malgré tous ses défauts est un type globalement intelligent et avec beaucoup de flair politique, peut continuer à commettre des impairs pareil en terme de communication. Ça me dépasse totalement.
Car on n'est même pas sur un débat de fond (faut-il des garanties de sécurité pour la Russie) dans le cas présent, mais sur une pure question de communication : Quel est l'intérêt pour la France de médiatiser cette position à l'instant T ? Je n'en vois sincèrement aucun. Les négociations ne dépendront pas (ou très marginalement) de nous. Donc la seule chose pertinente à faire, c'est de jouer l'allié fiable, de soutenir l'Ukraine à la hauteur de nos moyens et de rassurer les pays de l'est. Même pas besoin de faire du zèle ou de jouer à "qui aura la formule la plus outrancière concernant la Russie", juste de fermer notre gu**le et de ne pas passer pour le vilain petit canard (pour ne rien y gagner de concret en plus !) au moment où le centre de gravité géopolitique de notre continent se déplace vers l'est.
La seule hypothèse que je vois, c'est que Macron se fourvoi totalement sur le poids de la France sur ce dossier et imagine encore qu'une prise de position comme ça peut servir à envoyer des gages de bonne volonté à la Russie et que Poutine en sera gré. C'est passer totalement à côté du fait que Poutine a un parfait mépris pour les pays de l'UE et que la seule personne avec qui il est prêt à discuter de ce genre de sujet, c'est Joe Biden. Bref, c'est suicider la position diplomatique de la France dans l'UE pour tenter vainement de s'infiltrer dans le jeu diplomatique à trois entre les seuls acteurs qui comptent vraiment dans cette histoire : Les USA, l'Ukraine et la Russie.
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Burkhard s'est entretenu avec Zaloujny au téléphone. Je trouve que c'est une bonne chose que ces échanges entre militaires aient lieu, ça permet de contrebalancer un peu les déclarations pour le moins contrastées de certains de nos gradés (dont un certain ancien CEMA) dans les médias.
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il y a 50 minutes, Wallaby a dit :Si demain la Russie se retirait d'Ukraine, elle redeviendrait l'oligarchie corrompue qu'elle a toujours été. Je rappelle que la révolution de Maidan est basée sur le rejet d'un président démocratiquement élu.
Tu fais les tirages de carte et tu prédis les résultats du loto aussi ?
Non car, comme le souligne ton propre message posté juste en dessous, l'adhésion à l'UE implique mécaniquement des procédures de contrôle strictes en matière de corruption. Donc, tu en viens à critiquer une révolution dont l'objet était justement de se rapprocher de l'UE, avec la perspective d'une baisse sensible de la corruption, pour préférer un rapprochement vers un état authentiquement mafieux (et qui ne s'en cache absolument pas) comme la Russie.
Si la question de la corruption en Ukraine te préoccupe vraiment, alors tu devrais ardemment soutenir l'adhésion de l'Ukraine à l'UE, qui est de loin la meilleure chance pour les ukrainiens de débarrasser leur pays de la corruption, plutôt que de t'évertuer à trouver toutes les bonnes raisons possibles et imaginables de laisser l'Ukraine se faire asservir par ce qui se fait de pire en terme d'état de droit et de corruption (la Russie).
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Très bon thread d'Olivier Schmitt sur le problème des "garanties de sécurité pour la Russie" évoquées par Emmanuel Macron. Il revient notamment sur l'erreur faite par une partie du courant réaliste qui néglige totalement l'importance du type de régime politique à travers l'exemple (que je ne connaissait pas) d'Edward Hallett Carr, membre du Foreign Office puis chercheur en RI qui, durant les années 30, a soutenu ardemment la mise en place de politiques d'apaisement (avec justement des "garanties de sécurité") vis à vis de l'Allemagne Hitlérienne. il croyait, la faute à une lecture pauvre et "mécaniste" des RI centrée sur le seul rapport de force "objectif", que si l'Allemagne recevait ce qu'elle voulait, elle n'aurait aucune raison de faire la guerre et de pousser plus loin. Il admettra après la guerre s'être totalement fourvoyé en échouant à identifier le rôle de l'idéologie et les caractéristiques particulières des régimes expansionnistes.
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il y a 21 minutes, Wallaby a dit :Le propos est de rappeler des lois qui restent constantes au cours de l'histoire dans tout pays. Considérons trois pays abstraits, A et B qui sont des grandes puissances et C coincé entre les deux. Si C penche du côté de A, cela fait peur à B et B va attaquer pour empêcher cela. Si C penche du côté de B, c'est l'inverse. En revanche si C reste neutre, dans l'équidistance entre les deux, le système est équilibré comme la clé de voûte équilibre le poids de la voûte nord avec la voûte sud, conférant sa stabilité à l'ogive.
Comment ça, ces vieilles lois sur l'équilibre des forces dans les bâtiments sont toujours valables au XXIe siècle ? Eh bien peut-être. La mécanique newtonienne reste dans de nombreux cas applicable dans des applications classiques d'architecture, quoi qu'ait pu dire Einstein.
La folie des Américains (sauf quelques exceptions comme Stephen Walt) est de croire que les lois de l'univers ne s'appliquent pas à eux.
On a beaucoup dit que les Russes vivaient dans une réalité virtuelle et c'est un peu vrai. Mais les Américains ? !
La différence, c'est que d'un côté t'as pas un pays A mais une quarantaine de pays qui pèsent 50% du PIB mondial, de l'autre un état en déclin avec le PIB de l'Italie. L'Ukraine penchera toujours mécaniquement vers l'Ouest pour des raisons évidentes : tout le monde préfère être un pays souverain intégré à l'UE qu'un protectorat russe. Le seul contre-exemple connu est la biélorussie où les dirigeants (qui ont eux un intérêt évident à rester dans l'orbite russe jusqu'à un certain point) ont réussi à maintenir un système autoritaire et à cadenasser efficacement le pays. Le drame de la Russie, c'est qu'elle se rêve comme une grande puissance sans l'être mis à part au niveau nucléaire. Ils n'ont aucun soft power culturel ni économique, leur modèle n'attire personne mis à part des désoeuvrés et quelques trolls africains. Comment tu veux à la longue rivaliser avec l'Occident ? Aujourd'hui, la population ukrainienne haï la Russie et la pression démocratique pour élire des dirigeants pro-UE et pro-OTAN sera gigantesque. La Russie le sait très bien. La seule digue sera donc le bon vouloir de l'occident à ne pas intégrer l'Ukraine. Je doute que ça suffise à Moscou, qui voudra s'assurer "physiquement" que l'Ukraine ne puisse jamais rejoindre l'ouest. La solution de la "neutralité" réelle de l'Ukraine est totalement inenvisageable. Il y aura une Ukraine "occidentale", et peut être un bout de l'Ukraine plus ou moins grand qui sera russe, mais aucune Ukraine neutre entre les deux, car ni les russes ni les ukrainiens n'en veulent pour les raisons citées précédemment.
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il y a 2 minutes, Wallaby a dit :
Comme le dit Stephen Walt : « Il convient de rappeler que l'Ukraine a été effectivement neutre de 1992 à 2008, année où l'OTAN a bêtement annoncé que l'Ukraine rejoindrait l'alliance. À aucun moment au cours de cette période, elle n'a été confrontée à un risque sérieux d'invasion ».
Source :
Oui, c'était aussi une période où l'armée russe était en pleine reconstruction, où l'économie russe sortait à peine du marasme et où le pouvoir de Poutine n'était pas aussi sécurisé qu'il ne l'est aujourd'hui. C'est aussi une période où, sans même parler de l'OTAN, le virage européen de l'Ukraine n'était pas encore totalement amorcé malgré des prémisses (révolution orange). C'est, enfin, une période où les élites russes imaginaient probablement (elles se le sont imaginée jusqu'au 24 février) que le peuple ukrainien était globalement pro-russe dans sa grande majorité, même s'il pouvait être égaré par la CIA. On est plus du tout là dedans maintenant. Les ukrainiens haïssent les russes et les russes haïssent les ukrainiens, avec des commentateurs télés qui parlent de rééduquer le peuple Ukrainien et d'effacer l'Ukraine de la carte et des mémoires à une heure de grande écoute sur la télé étatique. Bref, la Russie de 2022 n'est plus la Russie de 1992-2008, et je ne parle même pas de l'Ukraine. Comme je l'ai dit, le problème fondamental c'est d'avoir parlé d'intégrer l'Ukraine dans l'OTAN sans l'avoir fait. Mais j'imagine que tu aurais été le premier à t'y opposer par peur de froisser les russes.
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il y a 1 minute, Wallaby a dit :À l'époque où les grandes nations européennes se faisaient la guerre, la Belgique, ainsi que les Pays-Bas, étaient neutres. Donc ce serait très pertinent que l'Ukraine située à la jonction entre le pré carré américain et la Russie se déclare neutre sur le modèle de l'Autriche en 1955.
Oui, au XIXe siècle. A une époque où on considérait que taper sur son voisin plus petit est une manière tout à fait acceptable de régir les relations internationales. Il se trouve que depuis on a un poil progressé en Europe sur cette question. Après, si l'idée de ton propos est de dire que la Russie en est resté au XIXe siècle en ce qui concerne les relations internationales, nous sommes d'accord.
Et puis, de toute façon, pour que cette neutralité soit respectée par la Russie, il faut bien un moyen de dissuasion, sinon elle pourra recommencer quand ça lui chante. Et à part une adhésion à l'OTAN ou une présence permanente d'américains en Ukraine, je ne vois pas très bien ce qui pourrait dissuader Moscou. Donc, la solution d'une Ukraine neutre et indépendante est totalement fantasmagorique, sauf si par "indépendante" on entend une biélorussie 2.0 totalement inféodée de facto au bon vouloir de Moscou.
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il y a 8 minutes, g4lly a dit :Ça c'est ce dont tu rêves ... parce que tu n'as pas envie d'avoir a mourir pour Dantzig.
Le problème de l'Ukraine c'est la géographie ... et tu refuse d'adresser se problème. L'Ukraine serait ailleurs les choses seraient différentes ... mais effectivement "l'Ukraine" est frontalière de la Russie ... zut alors
Le problème de la Belgique c'est la géographie ... et tu refuse d'adresser ce problème. Si elle était ailleurs ça serait différent, bien-sûr, mais il se trouve qu'elle est à la frontière avec la France, alors ces belges là sont bien gentils mais c'est un précarré français et Paris a bien eu raison de lancer ses Leclercs à la conquête de Bruxelles, c'est juste du réalisme (et puis personne ne veut mourir pour Anvers de toute façon).
Tu vois à quel point cet argument est ridicule ? Tu pars du principe que la Russie a, contrairement à 99% des pays de la planète, un droit inaliénable à dominer ses voisins de gré ou de force.
La seule limite à l'expansionnisme russe, ce sont ses forces et notre propre courage. Si on avait laissé l'Ukraine à la Russie et refusé d'intégrer les pays de l'Est dans l'OTAN, on aurait le même cinéma en Pologne ou en Slovaquie, avec d'autres arguments sur la prétendue "insécurité de Moscou" qui a besoin de se sentir rassurée face à on-ne-sait quelle menace très très grave contre ses intérêts vitaux. A un moment donné, stop. La Russie est un état belliqueux, régi par une incapacité totale à envisager ses relations avec le monde extérieur autrement que par la menace et la coercition, et ayant échoué à développer tout soft power positif. Elle a eu mille occasions de s'intégrer au concert des nations européens et on lui a presque tout pardonné, et malgré ça on voudrait encore la faire passer pour la victime sous pretexte que ses méchants voisins/ex-colonies aspirent à autre chose qu'au triptyque soumission/corruption/stagnation.
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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires
dans Politique etrangère / Relations internationales
Posté(e)
Un drone endommagé évacué par ... un autre drone ! Première fois que je vois ça.