[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Ce que tu proposes aux russes c'est d’être colonisé par l'occident ... hors pour les russes c'est inacceptable. Tant que tu refuse de comprendre cela ... il ne sera pas possible d'aller plus loin.

Le problème est le même avec le monde musulman et avec tout un tas d'autre culture qui ne veulent pas disparaitre dans le cosmopolitisme américano centré.

 

La Russie est le plus grand pays du monde, avec des ressources naturelles gigantesques et quelques pôles d'excellences. Si les dirigeants russes avaient passé un peu plus de temps à rendre leur économie fonctionnelle et utilisé leur argent pour investir dans l'éducation et dans les infrastructures du pays, ça pourrait être une puissance globale tout à fait crédible, avec une géographie lui permettant de discuter avec tout le monde et d'avoir un vrai poids international. L'idée d'un choix binaire qui se serait offert à la Russie entre "envahir l'Ukraine" et "devenir une colonie américaine" est parfaitement ridicule et démontre une vision à la fois extrêmement pauvre et paranoïaque de ce qu'est être une "puissance". 

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Sauf que l'idée européenne n'est autre qu'une colonisation des faible par les fort en échange d'un peu de blé et de sécurité ... c'est pas un arrangement entre égaux. On voit bien les problème que cela pose d'ailleurs avec le raidissement conservateur.

On a justement laissé l'Ukraine entre deux parce que personne ne veut mourir pour l'Ukraine c'est si compliqué à comprendre que cela? Tu y es toi en Ukraine au combat? non ...

C'est si incompréhensible à comprendre qu'en vrai l’Ukraine tout le monde s'en branle ... et qu'on a commencé à s'y intéresser en février quand l'occasion à été faite d'enfin en découdre avec la Russie et manière facile par proxy.

Les seuls qui s'y intéressaient justement c'était les US suite à 2014, et même eux pensaient que la Russie aller envahir la moitié du pays facilement.

La force de l'OTAN, c'est justement d'avoir une force de frappe qui dissuade sans avoir à faire couler le sang. Ca a marché pendant 45 ans face à un adversaire autrement plus dangereux que la Russie actuelle. Après, libre à toi de considérer l'Ukraine comme un espèce de pays de semi-sauvages, impropre à la souveraineté et dont la vocation métaphysique est d'être une colonie russe peut importe ce qu'en pensent ses habitants. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

à l’instant, g4lly a dit :

Donc l'intégration des pays de l'Europe de l'est dans l'UE et l'OTAN s'est faite par accident ... sérieusement ... à un moment il faut arrêter de raconter des histoires aux enfants, on en est plus là.

Si on a intégré l'Europe de l'est à marche forcé dans l'OTAN et dans l'UE c'était bien pour engager un mouvement irréversible de déplacement des marches de l'empire aux portes de la Russie.

 

L'intégration des pays de l'Est s'est faite tout d'abord (et tu l'oublies un peu vite je trouve à considérer les peuples de cette région comme de simples pions totalement dépourvu de pouvoir d'agence) car ces pays le désiraient. Elle s'est faite deuxièmement pour des raisons économiques, avec l'idée (vraie ou fausse) d'un bénéfice mutuel en la matière. Elle s'est faite enfin pour des raisons politiques et idéologiques (ce qui n'est pas toujours un gros mot) au nom de l'idée européenne, avec une grande communauté de peuples décidant de gérer en commun un certain nombre de domaines. L'adhésion à l'OTAN était considérée par ces pays comme une assurance vie face à un retour de l'impérialisme russe... et on peut dire qu'ils avaient bien raison de le craindre quand on voit les évênements actuels. 

Notre vraie responsabilité dans l'affaire, c'est de ne pas avoir fait rentrer l'Ukraine dans l'OTAN rapidement et proprement quand c'était encore possible. Si l'Ukraine était un pays de l'OTAN, cette guerre n'aurai jamais eu lieu. Mais on a laissé l'Ukraine dans un entre-deux mortel, lui faisant miroiter les sirènes de l'Occident sans lui apporter les garanties de sécurité qui allaient avec, la laissant à la merci de l'ancienne puissance coloniale revancharde. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Justement tu devrais douter ... la dissuasion nucléaire ne garanti même pas la sureté, encore moins la sécurité.

C'est en confondant le sens des mots que la pensée se perd.

La sécurité ce n'est pas que lutter contre l'invasion de Moscou - ça c'est plus un problème de sureté - par les polonais ... c'est d'assurer la puissance de la Russie pour qu'elle ne devienne pas le jouet de quelqu'un d'autre.

Aujourd'hui une guerre économique est bien plus efficace qu'une invasion pour liquider un pays par exemple, et contre ça la dissuasion ne peut rien.

Quand ton ennemi vient essuyer ses pieds sur ton paillasson ... on se demande bien que tu as a décidé

En fait tu considère le démantèlement de l'URSS comme indolore pour la Russie ... ou comme "naturel" ... alors que c'est tres largement une offensive occidentale, ou du moins vu comme tel par la Russie.

L'intégration à marche forcée dans l'OTAN, dans l'UE etc. des pays ex soviétique c'est bien un mouvement particulièrement agressif contre la Russie ... pas contre les martiens.

Le démantèlement de l'URSS n'est certainement pas la conséquence d'une "offensive" occidentale. Bush Père a passé l'année 91 pendu au téléphone avec Kravchouk, Eltsine et Gorbatchev pour essayer de convaincre tout le monde de rester uni, par peur des conséquences d'une prolifération nucléaire post-éclatement. Le livre de Serii Plokhy "The last Empire" qui revient en détail sur les quelques mois (entre juin et décembre 1991) décisifs le montre bien : le rôle de USA y fut très mineur et leur position fut de défendre autant que faire se peut l'idée d'un maintien de l'URSS sous une forme ou une autre. La chute de l'URSS est avant tout la conséquence : 1) de la crise socio-économique profonde du modèle soviétique 2) de la démocratisation initiée par Gorbatchev 3) de la rivalité Gorbatchev-Eltsine, avec 4) le putch raté et 5) le référendum ukrainien que Kravtchouk endosse un peu malgré lui face à la pression populaire qui finissent de clouer le cercueil de l'URSS.

Et je suis très heureux d'apprendre que l'Ukraine (et les pays de l'est en général) sont le "paillasson" de la Russie.  

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

il y a 37 minutes, olivier lsb a dit :

Et c'est reparti....

"Macron déclare que la nouvelle architecture de sécurité doit donner des garanties de sécurité à la Russie".

https://www.reuters.com/world/europe/macron-says-new-security-architecture-should-give-guarantees-russia-2022-12-03/

La forme du message, son caractère officiel et public, tout çà est assez désastreux: se soucier publiquement des garanties de sécurité à accorder au premier agresseur du continent Européen, quand tu as été l'avocat justement d'une défense Européenne, indépendante au maximum de l'OTAN, c'est au mieux malvenu, au pire du sabotage.

Et de surcroit, je ne mets pas un kopeck sur le fait que ce type de déclaration serait susceptible d'amener VVP à négocier de bonne foi. 

Après une tournée américaine plutôt réussie sur le sujet, il fallait bien qu'il revienne aux bonnes vieilles habitudes. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Et comme à l'époque soviétique, il serait intéressant d'évaluer le décalage entre ce qui est dit et ce qu'en pensent les Russes. Dès les années 1970, voire même un peu avant pour certains, plus personne ne croit dans la propagande officielle et de moins en moins de gens font l'effort d'y adhérer.

Le rôle de l’Église orthodoxe, qui est déjà à cette époque, inféodée au régime et noyautée par les services, va aussi être intéressant à étudier. La spiritualité chez les Russes est une donnée très forte et historiquement bien présente. Est-ce que ce besoin de se raccrocher à quelque chose de religieux de la part de la population et la déception de voir le patriarcat rouler pour le Kremlin va finir par pousser une partie des croyants vers autre chose ? Les sectes ont été très puissantes dès les années 1990 mais on pourrait très bien voir débouler une vague évangéliste.

J'ai l'impression qu'il y a beaucoup de clichés sur la religiosité et le mysticisme du peuple russe. J'ai été très surpris, en lisant Richard Pipes sur la révolution russe, d'apprendre que pour l'immense majorité des moujiks, la religion (tout comme le patriotisme) n'avait qu'un rôle très mineur dans leur vie, les prêtres étant perçus comme (je cite de tête) "des commerçants comme les autres, dont l'activité était de vendre - au gros comme au détail - les divers sacrements assurant un passage sans encombre vers l'autre monde". De même, aujourd'hui, la pratique religieuse de la population russe reste faible, avec moins de 20% de la population se décrivant comme "très croyante", chiffres similaires à la Corée du Sud ou au Royaume-Uni. De même, la fréquentation des lieux de culte est globalement faible et comparable au reste de l'Europe. Il est indéniable qu'il a eu en Russie des courants religieux très forts, parfois emprunts de mysticisme, et que l'autorité du clergé orthodoxe parle à un certain nombre de russes, mais probablement moins que ce qu'on pourrait imaginer, et son influence concrète sur la société me semble assez superficielle. C'est une chose que de se définir vaguement "chrétien orthodoxe" si on vous pose la question, s'en est une autre que d'aller se faire tuer car Sa Sainteté le Patriarche de Moscou et de toutes les Russies l'a demandé gentiment. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 25 minutes, MeisterDorf a dit :

Sauf que ce n'est pas le sens de mon message (pas assez clair manifestement). 

J'indique simplement que le péremptoire du style "les russes sont morts" et "les mecs sont à poils": on le lit depuis 9 mois et pourtant ils continuent à tirer des missiles, sortir des chars et faire voler des avions... Alors certes, le résultat opérationnel est douteux et il y aura du boulot dans les 50 ans à venir pour celles et ceux qui voudront écrire sur ces questions (non merci en ce qui me concerne).

Néanmoins, entre-temps: je constate que même des sources qu'on ne peut pas franchement taxer de "partisannerie pro-russe" commencent à lever le doigt en indiquant que ça va durer, que les stocks occidentaux font sérieusement la gu*ule, que les sanctions font des dégâts mais moins qu'espérés ("rah ben zut, les russes essaient de les contourner, c'est ballot") et que ça gueule un peu moins "Slava Ukraïni" à tous les coins de rue. Non pas que je m'en réjouisse (au contraire), mais alors qu'on était dans une optique récente de "boutons les russes hors de Moscou, parce que ce sera bien fait pour leurs sales gu*ules d'orcs", on en revient à "bon les gars va peut-être falloir (sérieusement) envisager de discuter". Ce n'est pas franchement le discours de mecs qui sont optimistes sur le futur face à une armée qui serait "décimée" selon certains... 

Je ne suis ni naïf ni pro-russe (juste pro-Sukhoï) mais j'aime pas les affirmations "définitives" (sauf dans le domaine du football: allez celle-là, je te l'offre sur un plateau). Il y a tellement de brouillard de guerre dans cette affaire qu'écrire les "X ont perdu tout ça" c'est loin d'être factuel. Il y a eu des pertes monstrueuses, c'est un fait (faut être un peu c*n pour le nier), il y a des problématiques énormes avérées et l'image de l'armée russe en ressort sérieusement écornées pour les 20 ans à venir (un peu comme après Grozny 1.0) mais de là à écrire que les mecs ont perdu X% de leur potentiel, c'est "too much" à notre niveau tout du moins. Je me doute que l'EM US a une idée +/- précise de ce que les mecs en face ont encore en stock et sous le coude mais pas nous. 

C'était l'idée (en version courte évidemment ) du message précédent. Après, je ne demande à personne que de partager ce point de vue: chacun est libre de vivre (ou non) dans le monde des Bisounours    

Je suis d'accord avec l'essentiel de ton message. Ce qui n'est pas contradictoire avec l'affirmation suivante : l'armée d'invasion (terrestre) réunie au 24 février à la frontière ukrainienne, qui comptait les meilleures troupes russes avec la large part des BTG de soldats sous contrat disponibles en Russie à l'instant T, a perdu 50% de ses hommes et de son matériel lourd (surtout les chars et les IFV, moins pour l'artillerie) dans l'affaire. Evidemment, en attendant les russes ne se sont pas tournés les pouces et continuent à produire, à recruter, à former, à remettre en état, avec un potentiel industriel et des stocks considérables. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

il y a 16 minutes, Joab a dit :

Depuis la chute du mur, j'ai l'impression que l'idéologie russe est un globi boulga. On a des éléments de langage de l'extrême gauche anti impérialiste (opposition à l'hégémonie occidentale) et de l'extrême droite réactionnaire (Antechrist, défense de la famille traditionnelle menacée par l'occident).

Oui. C'est de l'attrape tout, avec des éléments de langage qui peuvent parler aussi bien à un militant d'ATTAC qu'à un militant de la Manif pour Tous. C'est à la fois une force et une faiblesse.

Une force car ça permet un parasitage efficace du débat en occident avec un mille-feuille argumentatif qui contient des éléments qui peuvent parler à presque tout le monde. Une faiblesse, car l'absence d'idéologie structurée ne permet pas de se constituer un vrai soft power efficace avec des individus dévoués à la cause, contrairement au communisme, idéologie cohérente et claire, certes très clivante, mais potentiellement très puissante chez celui qui a été convaincu. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a une heure, MeisterDorf a dit :

Quoi?

Les VKS ont perdu 50% de leurs effectifs? Les RVSN aussi? Les VMF aussi? Idem pour les MA-VMF? Etc... 

Je ne pense pas non. Au contraire, même. 

Certes, je sais que le propos peut paraître polémique mais autant les VS se sont fait tailler des croupières (et pas qu'un peu, mon neveu) mais globalement l'armée russe alignée aux frontières du 24/02 (oui il n'y avait pas que des forces terrestres, à ce que je sache) est TRES loin d'avoir perdu 50% de ses effectifs... sans compter qu'entre-temps, ils continuent à produire les bougres. Et ce pendant encore au-moins deux ans, comme déjà expliqué auparavant. 

Bref, soyez prudents avec les affirmations tranchées (et idées arrêtées) car c'est ainsi qu'on finit par se planter royalement. Ce que je ne souhaite à personne, ceci dit... sauf si il s'agit d'épargner des vies humaines et ce peu importe leur nationalité.  

Quant à penser que la fin/disparition de Poutine entraîne la Russie vers une démocratisation vertueuse et/ou un retour à une certaine forme de pacifisme, inutile de rêver tout haut: son successeur sera très probablement pire que lui... 

Je parlais de l'armée de terre, c'était effectivement pas clair désolé. Et par contre je maintiens, vues les pertes visuellement confirmées de matériel et les pertes humaines (même en prenant un bilan très conservateur de 30 000 KIA), 50% de l'orbat russe aligné aux frontières au 24 février a été perdu en Ukraine. Ce qui ne veut pas dire que l'armée russe actuelle n'est plus que 50% de l'armée de l'époque (production, mobilisation, remise en état de matériel stocké), bien entendu.  

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 14 minutes, O.livier a dit :

Je ne pense pas que la survie de l'industrie ou de l'agriculture ukrainienne soit un facteur limitant pour la mobilisation:

• le PIB ukrainien est de ~100 milliards de dollars, soit 0.3% des ~32'000 milliards de PIB des pays de l'OTAN
• un tres grande partie de la production des secteurs des services, industriel, et encore plus du secteur agricole, sont substituables par des imports

Ca implique qu'il ne couterait "que" 0.3% du PIB (~15% des budgets defenses) de l'OTAN pour permettre a tous les Ukrainiens d'arreter de travailler et de partir au front en continuant a leur payer leurs salaires actuels.

Cet argent serait en tres grande partie depense en achats de nourriture et autre biens/services produits dans les pays occidentaux.

 

Evidemment en pratique un pays ne peut pas vivre a 100% d'importations, et ca poserait enormements de problemes pratiques, mais mon point est juste de dire que l'economie de l'ukraine etant deja tellement petite, et de toute facon completement sinistree par cette guerre, qu'elle n'est pas un facteur limitant a la mobilisation.

 

Autrement dit, si on peut envoyer des javelins a 200-250'000$, on peut subventionner des ukrainiens qui gagnaient ~10'000$ par an avant la guerre.

 

La limite de la mobilisation est donc plutot selon moi a chercher du cote de l'equipement disponibles

1. la generosite des pays occidentaux ($ en cash et nature)
2. la capacite de production d'armes

Sur le 1er point, je pense que les US feront le boulot, surtout que le retour sur investissement est extraordinaire (15% du budget de l'armement pour detruire l'armee russe).

Sur le 2nd, la superiorite de la BITD US sur la BITD Russe ne fait aucun doute a long terme, mais a court/moyen terme, ca me semble etre le point le plus inquietant.

Je mettrais quand même un petit bémol sur la destruction de l'armée russe avec 10% du budget du DoD. L'armée russe alignée aux frontières le 24 février a effectivement été détruite de moitié, au bas mot. Mais si la Russie passe en économie de guerre (à supposer qu'elle le puisse), elle a largement les moyens de finir la guerre avec une armée beaucoup plus conséquente qu'en la commençant. La Russie a consacré entre 3 et 5% de son PIB pour ses dépenses militaires depuis 20 ans. C'est sensiblement la même chose que les USA et c'est assez faible par rapport aux moyennes de l'époque de l'URSS. Une Russie qui consacrerait sur le long terme 10% ou 15% de son PIB à sa défense deviendrait bien plus dangereuse et pourrait maintenir une armée bien plus conséquente et moderne que ce qu'elle avait jusqu'à présent. C'est un niveau de dépense plus ou moins intenable sur le très long terme (cf. l'URSS), mais ça peut tenir des décennies, au prix d'un appauvrissement généralisé, pour peu que le consensus social tienne. Et l'apathie généralisée de la société russe - en dépit d'une situation qui brise totalement le contrat social sur lequel était construit le pouvoir russe - me laisse à penser que Poutine à des marges à ce niveau.  

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 7 minutes, mgtstrategy a dit :

donc coupure de la crimée et enterrement facon 1915... Mais on en sort comment alors de cette guerre?

J'ai du mal à envisager une sortie de guerre à échéance proche. Les ukrainiens ne lâcheront pas sauf à y être militairement contraint, les USA (après une période de flou) recommencent à prendre des mesures qui les placent clairement dans une optique de long terme (investissement dans des usines d'armement slovaques pour la production d'obus de 152 afin d'alimenter le front) et la Russie a les moyens humains et matériels de faire durer tant que le régime tient. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 19 minutes, Akhilleus a dit :

Les twittos pro Ukrainiens indiquent une avancée sur Kremina .... mais bon effectivement ce sont des sauts de puce

La densité des défenses de part et d'autre rend difficile une chevauchée mécanisée d'exploitation de toute façon pour les 2 protagonistes

Ils vont finir par s'enterrer version 1915 tout en cherchant des points de déséquilibres difficiles à trouver (mais pas impossible, vu la longueur du front, il doit bien y avoir des zones moins couvertes que d'autres)

J'ai même pas l'impression que les russes cherchent nécessairement un déséquilibre avec des séquences percées/exploitation. La stratégie de grignotage qu'ils ont employé dans le Donbass entre Avril et Juillet et de nouveau depuis octobre me semble assumée comme telle. On ne voit pas de masses mécanisées tenter de rentrer en force dans les failles créés par l'infanterie ni de réelle volonté de chercher une rupture nette du front. Les russes semblent d'être fait une raison sur l'impossibilité, en l'état, de mener des opérations de grand style et misent sur l'attrition dont ils estiment sans doute qu'elle les avantage sur le long terme. 

Outre la formation des conscrits pour peut-être redevenir plus ambitieux en 2023, la stratégie russe me semble être de compter sur un épuisement du camps d'en face : des soutiens occidentaux face au coût économique de la guerre et des limites de leurs stocks, des Ukrainiens par la destruction des infrastructures civiles et des pertes militaires (d'où la nécessité de maintenir une pression importante même si les gains territoriaux sont modestes).

La seule vraie offensive de la guerre qui a suivi la séquence percée -> exploitation, au fond, ça a été l'offensive Ukrainienne de Balaklya-Koupiansk. Mais ça a nécessité un rapport de force écrasant et une bonne dose d'incompétence en face, deux éléments que la mobilisation et les changements à la tête de l'E-M russes rendent plus difficiles à obtenir.

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a une heure, mgtstrategy a dit :

et ça va leur servir à quoi au Ukr de faire ça?

Comment ils vont faire pour repousser les russes?

Je me demande comment elle va finir cette guerre, c'est pas possible non??

??

Reprendre du territoire est un objectif en soi pour les ukrainiens. Et puis surtout, comme dit précédemment, ça couperait le flux logistique depuis la Russie vers le sud de l'Ukraine, ne laissant que la Crimée pour ravitailler l'ensemble du dispositif russe. Mais effectivement, c'est très téléphoné. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 14 minutes, Métal_Hurlant a dit :

ça ferait env 71 tués en moyenne par jour de conflit. Probablement les chiffres annoncés sont sous-estimés...

"...L'armée ukrainienne a perdu 13 000 soldats tués au combat, a déclaré le conseiller présidentiel ukrainien Mykhailo Podoliak. Le nombre n'inclut probablement pas les militaires portés disparus. Cela pourrait porter le nombre de KIA à 20 000...."

 

 

Chiffre sans doute très optimistes. Les renseignements occidentaux semblent plutôt compter entre 30 000 et 50 000 KIA, à peu près comme les russes

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

il y a 26 minutes, Wallaby a dit :

Bismarck a assiégé Paris. Mais son but de guerre n'était pas de conquérir la France. L'Alsace et la Lorraine lui suffisaient. Pour atteindre ce but il a fait capituler le gouvernement français.

Du fait que Poutine ait visé la prise de Kiev et une capitulation du gouvernement ukrainien, on ne peut pas déduire que Poutine cherchait à annexer 100% du territoire ukrainien et que son but de guerre était celui-là.

Il ne faut pas confondre "conquérir" avec "envahir". Personne ne dispute que Poutine a envahi l'Ukraine.

Bismarck n'a jamais pensé que la France allait capituler en 3 jours ni que les français accueilleraient les prussiens avec des fleurs et des chocolats, ni d'ailleurs que les français étaient des prussiens qui s'ignoraient, contrairement à Poutine pour l'Ukraine, territoire dont il n'a cessé de nier la légitimité historique en tant qu'état indépendant, rappelant à de multiples reprises que la "souveraineté" ukrainienne (et la notion de souveraineté est assez "fluide" dans le monde post-soviétique) n'existait qu'en tant que partenaire mineur au sein d'une construction politique plus vaste avec la Russie. Le différentiel de puissance (et surtout de puissance perçue) entre les deux acteurs n'a pas non plus grand chose à voir entre la guerre franco-prussienne et la guerre d'Ukraine. Bismarck avait parfaitement conscience de l'incapacité évidente de la Prusse/Allemagne à digérer un truc de la taille de la France, avec un peuple dont il savait très bien qu'il n'avait absolument aucune envie d'être allemand. Cette conscience est totalement absente de la pensée poutinienne, et pour le savoir, comme le dit si bien Mearsheimer, il suffit d'écouter (et de lire) Poutine. C'est d'autant plus vrai que l'Ukraine fut une part de la Russie/URSS pendant 350 ans et que Poutine a été visiblement totalement intoxiqué par rapport à l'état d'esprit et au climat politique qui prévalait en Ukraine. Autant dire que, oui, Poutine se pensait parfaitement capable d'administrer l'Ukraine avec 150 000 hommes et quelques supplétifs de la Rosvgardia. Les seules (possibles) exceptions sont les quelques oblasts de l'extrême ouest du pays (en gros ce qui a été pris à la Pologne en 39) où Poutine semblait considérer qu'ils étaient trop "ukrainien" et anti-russes pour pouvoir être digérés à un coût raisonnable. Peut-être que cette partie là aurait été laissé aux bons soins des occidentaux s'ils le désiraient.  Bref, si Poutine avait réussi son coup, il aurait annexé l'est et le sud de l'Ukraine (y compris sans doute Kharkiv et Odessa) et aurait mis à la tête de ce qu'il restait un troisième ou quatrième couteau qui aurait eu un niveau d'autonomie vis à vis du Kremlin qui aurait fait passer la Biélorussie pour un pays indépendant. Mais nul doute que dans ces conditions Maersheimer nous aurait dit que la "République Populaire Russe d'Ukraine" est un état parfaitement souverain et que ses liens de dépendance avec la Russie sont du même ordre que ceux entre le Royaume-Uni et les USA, connaissant le personnage. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

L'hypothèse d'une "feinte" ou d'une "pression" sur Kiev ne tient pas une seule seconde. 

-> Raid sur Hostomel, extrêmement risqué, qui n'a de sens que pour prendre la ville dans une opération éclaire 

-> Présence (EN PREMIERE LIGNE) de troupes anti-émeutes en véhicules quasi-civils fonçant sur l'autoroute en direction de Kiev

-> Présence du plus gros et du meilleur (en théorie) de l'armée russe sur cet axe

 

Quant à l'argument de Maersheimer sur le fait que Poutine ne voulait envahir l'Ukraine puisque 150000 hommes ne suffisent pas, j'ai rarement vu une mauvaise fois aussi crasse. Tous les analystes, y compris occidentaux, pensaient que cette force serait très largement suffisante pour vaincre l'armée ukrainienne. Venir dire 9 mois après que c'était "évident" que cette force était trop faible du fait d'une résistance farouche de la nation ukrainienne en arme que personne n'avait vu venir, c'est grotesque. C'est d'autant plus vrai que Poutine et son entourage n'étaient absolument pas là pour mener une vraie guerre mais une grosse opération de police (une Tchécoslovaquie 68 aux stéroides), persuadés que la seule vue des russes ferait s'effondrer l'état ukrainien et rendrait toute résistance militaire inutile. d'Où les colonnes lancées à pleine vitesse sur l'autoroute sans préparation ni organisation, d'où des offensives tout azimut sauf dans le Donbass (région dont Mearsheimer prétend maintenant qu'elle est au coeur de la guerre depuis le 24 février) où la ligne de front hérité de 2014 n'a presque pas bougé (inutile d'aller s'empaler sur le seul point de résistance possible alors qu'on s'attend à un effondrement global du pays en quelques jours) et où les russes ont commencé à être actif à partir d'Avril, après l'échec de Kiev et l'effondrement de leur plan initial. 

 

Maersheimer réécrit complètement l'histoire de cette guerre en occultant la montagne de fait qui nous montre sans aucune ambiguité que l'invasion lancée le 24 février était un projet de destruction de la nation ukrainienne en tant qu'état indépendant, et que la réorientation des efforts sur la conservation du peu de territoire conquis (les 4 oblasts) est une conséquence de l'échec du plan initial. Je ne vois pas comment quelqu'un d'intelligent peut encore nier que l'objectif de Poutine était de se rendre maître du pays politiquement avant d'en disposer à sa guise à travers un remodelage mêlant annexions formelles et création d'états satellites, avec sans doute la préservation d'une "Ukraine occidentale" autour de Lviv qu'il aurait laissé rejoindre le bloc de l'Ouest. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

Il y a 5 heures, Wallaby a dit :

Il s'agit de ce courant :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Réalisme_(relations_internationales)

L'école réaliste apparaît avec Reinhold Niebuhr.

Les principaux penseurs du réalisme sont :

Hans Morgenthau ;

Edward Hallett Carr ;

Arnold Wolfers, professeur de relations internationales à l'université Yale ;

Raymond Aron (avec de nombreuses références à Clausewitz) est couramment classé parmi les auteurs réalistes, cependant ses écrits sont bien plus nuancés que ceux des auteurs américains de son époque. Il développe sa propre théorie du soldat et du diplomate. Il fait cependant partie du courant réalisme culturel ;

Kenneth Waltz, avec son ouvrage Theory of International Politics, est l'un des pionniers du néoréalisme ;

Sauf que Mearsheimer est au réalisme ce que Didier Raoult est à la médecine. Aron était un réaliste. Mearsheimer est un clown, un clown qui a toujours cru que la Russie n'attaquerait pas et qui depuis, plutôt que de reconnaître son erreur, s'enferme dans sa bêtise. Il suffit d'aller lire l'interview lunaire qu'il a donné il y a quelques jours au New-Yorker https://www.newyorker.com/news/q-and-a/john-mearsheimer-on-putins-ambitions-after-nine-months-of-war

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Il y a 2 heures, Banzinou a dit :

Les US auraient remis 45 T-72B de leur propre stock à l'Ukraine

https://blablachars.blogspot.com/2022/11/cooperation-autour-des-t-72b-fournis.html

 

Ca ne correspondrait pas aux T-72 tchèques dont les USA et les Pays-Bas se partageaient la remise en condition et l'upgrade ? 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

Merci de revenir sur ce sujet.

Oui, tu as posté un tweet qui référençait un article sur cette question à savoir :

https://novaramedia.com/2022/10/17/no-the-west-didnt-halt-ukraines-peace-talks-with-russia/

Et donc, contrairement à ce que tu sembles penser, ce nouvel article de Volodymyr Artiukh et Taras Fedirko pour Novara Media nous indique que, bien au contraire, tout cela n'était pas "du flan".

Artiukh et Ferdiko ont interviewé Roman Romaniuk, l'auteur de l'article d'Ukrainska Pravda (un média pro-occidental, pro-UE, pro-OTAN, qu'on ne saurait soupçonner d'un quelconque penchant pro-russe) du 5 mai 2022 qui précise le contenu de la visite de Johnson :

La preuve cruciale de l'intervention de Johnson provient d'un article du média ukrainien Ukrainska Pravda, qui cite une source anonyme de l'entourage immédiat de Zelensky :

"Johnson a apporté à Kiev deux messages simples : Poutine est un criminel de guerre, il faut faire pression sur lui, pas négocier avec lui. Ensuite, même si vous [c'est-à-dire l'Ukraine] êtes prêts à signer des accords sur les garanties [de sécurité], nous [le Royaume-Uni] ne le sommes pas. Nous pouvons les signer avec vous, mais pas avec lui [Poutine], il ne va de toute façon [pas s'y tenir]".

Romaniuk aurait pu dire à Artiukh et Ferdiko : désolé les gars, mais ma source anonyme, elle est complètement bidonnée, je l'ai inventée, elle n'existe pas, c'était du flan. Mais non. Romaniuk s'en tient à ce qu'il a écrit. Il minimise en relativisant, mais il ne rétracte pas les informations qu'il a fournies dans l'article du 5 mai. Donc ce n'était pas du flan.

Donc merci pour cette référence dans Novara Media qui confirme le message que Johnson est venu porter à Kiev et qu'Ukrainska Pravda est un média respectable, qui fournit des informations dont nous devons tenir compte.

 

Je ne sais pas comment tu fais pour en tirer une interprétation pareil, de même pour mes propos sur "c'était du flan" qui ne parlaient pas de l'accord en tant que tel mais de la théorie qui voulait que la cause de son échec venait de Johnson. Ce que l'article dit, c'est que Johnson et les occidentaux étaient prêts à signer un accord avec Zelenski, mais certainement pas avec Poutine, et que les négociations ont échoué pour toute une série de raison complexe, dont la faible confiance que les ukrainiens accordaient à leur homologues russes, combiné à la faible acceptabilité auprès de l'opinion publique ukrainienne d'un accord qui reviendrait à renoncer ad vitam eternam au Donbass et à la Crimée. De toute façon, on en revient toujours à la même chose : comment voulez vous que Johnson fasse échouer un accord que les deux parties seraient prêtes à signer ? Quel levier sérieux a le Royaume-Uni sur un sujet pareil ? Si les ukrainiens et les russes sont décidés à s'entendre, ni le RU ni même les USA ne pourront les en empêcher, puisque le seul levier concret qu'ont les occidentaux sur l'Ukraine est la fourniture d'armement, essentiel pour continuer la guerre, et non pour la finir. Bref, autant les occidentaux peuvent assez facilement forcer l'Ukraine à signer, autant ils ne peuvent pas l'obliger à ne pas signer. Que Johnson ai personnellement dit à Zelenski qu'à son humble avis un accord pareil était une mauvaise idée est très probable, mais ce n'est pas ce que j'appelle faire "capoter" des négociations. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

il y a 22 minutes, Teenytoon a dit :

Enfin reprocher à Safran d'avoir fourni des moteurs d'hélicoptère à une époque où tout le monde commerçait avec la Russie, c'est un peu se foutre de la gueule du monde.

Et sinon Macron va vraiment appeler Poutine dans les jours à venir ?

C'est qui ces 18 députés français qui ont voté contre la reconnaissance d'état terroriste ? Le FN et LFI ?

+ Mariani des LR (sans surprise vu le pédigré et les liens du personnage avec Moscou). 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 15 minutes, wagdoox a dit :

Je parle moins du declenchement de la guerre que de ca poursuite, il a tout fait pour les discussions de paix d’avril echoue. Sa visite sur place est largement documenté. 2eme contributeur en armement. 
et surtout je parle de bj qui a ete opporuniste a des buts interieurs dans cette affaire.

Sauf que cette histoire d'accord qu'aurait fait capoter Bojo est fausse. Il n'y avait aucun accord prêt à être signé pour la simple et bonne raison que les positions ukrainiennes et russes étaient totalement inconciliables. Un article qui revient de manière très documentée sur l'origine de cette rumeur a été posté il y a une ou deux semaines sur le forum. Je vais essayer de le retrouver. Après oui, il a clairement essayé d'utiliser sa politique étrangère pour faire oublier les scandales intérieurs qui lui collaient aux fesses. Ce qui a largement échoué d'ailleurs, comme souvent. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 19 minutes, U235 a dit :

Quel est le "TL;DR" pour les étrangers qui ne connaissent pas cet homme ?

Bernard-Henri Lévy, un "philosophe" français dont le passe-temps favori est d'aller se faire photographier en zone de guerre avec sa chemise savamment déboutonnée pour se donner un genre aventurier. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 1 minute, metkow a dit :

ouais, mais vu que ca coute environ 20-30k$ pour les iraniens a produire un shahed, je pense qu'ils se sont bien sucrées sur le dos des russes.

En même temps, ils sont plutôt en position de force dans cette histoire et ont bien besoin de liquidité. Fondamentalement, l'Iran se fiche du conflit russo-ukrainien. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 1 minute, Deres a dit :

J'ai dit cela moi, faut que je me relise ...

Tu fais le lien entre la détention et la torture systématique (voir le meurtre) de milliers d'Ukrainiens en zones occupées avec le fait que pas mal de civils informent les forces ukrainiennes, en accusant de "schizophrénie" les ukrainiens qui s'en émeuvent, comme si le second fait justifiait le premier. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 1 minute, Deres a dit :

C'est un peu la schizophrénie. On a en même temps des articles où les ukrainiens se vantent d'utiliser des civils pour diriger leurs frappes d'artillerie et de l'autre des articles où ceux-ci dénoncent les mauvais traitements reçus par les civils. A se demander si il n'y a pas un lien ...

Ça justifie de torturer aux pinces crocodiles et de violer avec des balais des gens sur simple soupçons ? Car les témoignages qui s'accumulent montrent un système d'enlèvement et de torture qui dépasse très largement la simple arrestation de taupes présumées. C'est à peu près comme justifier Abou Graib sous prétexte que certains irakiens étaient pas très emballés par l'occupation US.

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

J'avais espéré entendre çà bien plus tôt dans cette guerre :

https://www.defensenews.com/pentagon/2022/11/21/weapons-shortages-spark-tough-choices-for-ukraines-allies/?utm_source=sailthru&utm_medium=email&utm_campaign=dfn-enr

 

Le gouvernement néerlandais et d’autres alliés européens ont eu des discussions avec l’industrie sur leurs plans d’approvisionnement à long terme pour encourager les augmentations de production – et sur la façon de hiérarchiser les livraisons en fonction du pays qui a le plus besoin d’une arme. L’un des objectifs est de construire l’industrie de défense de l’Europe et de ne pas trop dépendre des États-Unis.

« Nous devons mieux nous coordonner, en particulier au sein du continent européen, car nous devons respecter une certaine autonomie stratégique en Europe », a déclaré Eichelsheim. « Vous ne pouvez pas seulement compter sur les États-Unis ou sur d’autres partenaires si les besoins sont aussi grands. Parce que les États-Unis ne seront pas en mesure de monter complètement en puissance pour nous, ce que nous pensions dans le passé. Ce n’est pas la vérité.

La même chose. Assez triste que l'énoncé par des responsables européens d'évidences aussi basiques nous emplisse de joie, mais mieux vaut tard que jamais.