CortoMaltese

J'ai plus les mots pour qualifier notre diplomatie. En gros, lu un peu littéralement, ça signifie que la France veut empêcher que les offensives ukrainiennes reprennent à la sortie de l'hiver. Soit c'est très mal dit soit ça signifie qu'on veut la paix à tout prix, mais alors dans ce cas on peut considérer notre pays comme mort sur la scène diplomatique européenne pour ces 10 prochaines années, surtout à l'est de l'Oder. Je passe sur le fait que ce genre d'initiative devrait se faire dans l'ombre plutôt que d'être annoncée en grande pompe, puisque si la Chine doit jouer un quelconque rôle (ce dont je doute), ça ne sera certainement pas en lâchant publiquement la Russie. Bref, non seulement cette initiative de **** de marchera pas, mais le seul fait de la proposer nous grille. C'est lamentable.

T'ayant croisé pour la première fois sur le forum actu de JVC, j'imagine que tu dois être habitué avec les zozos qui se baladent là bas :hap:

Alors là par contre je suis moyennement d'accord. Sur ce forum, on a beaucoup parlé des responsabilités de la guerre, avec une tension qui montait rapidement entre ceux qui trouvaient quelques excuses aux russes et ceux qui n'en trouvaient aucune. Là, on parle d'accuser d'être pro-russe un type (ici moi en l'occurrence) simplement pour une évaluation strictement militaire et qui n'avait au demeurant rien d'iconoclaste, puisque c'est un avis partagé par tous les gens sérieux que je suis. On parle pas des divagations de Moreau ou de Castelneau sur la super armée russe qui gagne la guerre même quand elle recule, juste d'admettre que les russes ont eu une réussite tactique (retraite réussie) dans le cadre d'un échec stratégique (incapacité à se maintenir à Kherson sauf à accepter de reculer partout ailleurs).

Je reste inquiet pour la solidité du réseau électrique ukrainien personnellement et la résilience de leur défense AA. Même en s'y prenant mal, les russes font des dégâts. Parfaitement d'accord. J'ai eu des discussions surréalistes sur Twitter ou des types (même pas Ukrainiens donc aucune excuse pour s'exciter de la sorte) m'ont agonit d'insultes tout en m'expliquant que j'étais un troll russe (?????) pour avoir dit que le retrait de Kherson s'était globalement bien déroulé. Rarement vu une ambiance aussi toxique.

D'après les US c'est bien un S-300 Ukrainien.

S'il y a volonté politique côté OTAN, ça serait le prétexte rêvé pour imposer une no-fly-zone sur l'ouest de l'Ukraine, alléguant des risques inhérents aux frappes russes à proximité de la frontière pour les civils polonais ou slovaques. Oui ça semble de très loin le scénario le plus probable et c'est cohérent avec les débris retrouvés, qui semblent provenir d'un missile intercepteur monté sur système S-300.

Je crois pas que ça ait été posté ici (en tout cas j'étais passé à côté), le RUSI a publié le 7 novembre un dossier spécial de 45 pages sur les frappes russes et les besoins ukrainiens en défenses anti-aériennes pour protéger ses villes. Je vais lire ça et essayer d'en faire un résumé avec les infos intéressantes qu'on aurait pas déjà débattues ici. https://static.rusi.org/SR-Russian-Air-War-Ukraine-web-final.pdf

Suffit de voir le cas emblématique de l'Algérie à ce propos. Mais je suis sceptique sur le fait qu'on puisse appliquer ce schéma à la Russie, pour plein de raisons qui tiennent notamment à l'importance de l'empire pour les russes et à la violence qu'elle est prête à exercer pour le sauver, violence que la GB et la France de l'après-guerre avaient de plus de mal à justifier, tant est si bien qu'on a laissé la grande majorité de nos colonies prendre leur indépendance pacifiquement et que même en Algérie où on avait gagné militairement à grand frais, on est finalement parti pour des raisons politiques. Un point aussi : l'écart démographique entre population dominante/dominée n'a rien à voir entre la Russie et les Empire coloniaux GB/FR. Le gros de l'empire russe s'est barré avec la dislocation de l'URSS, laissant une Russie certe encore multiethnique, mais où les russes pèsent un gros 75-80% de la population.

En fait la vidéo partagé n'a pas du tout été prise à Kherson mais date de la retraite de Kiev. Oui, même le MoD Ukrainien partage absolument n'importe quoi. https://twitter.com/osint_east/status/1592378689685450753?t=DC8mBljki6TXSDZHZq2E5g&s=19

Ok merci pour la vidéo je ne l'avais pas vu !

Pour continuer sur l'affaire du franchissement du Dniepr par les Ukrainiens : La seule preuve tangible (hors affaire de la Péninsule de Kinburnt), c'est un message cryptique d'un maire d'une petite localité rive gauche qui a posté le nom de son bled accompagné d'une photo shutterstock d'un drapeau ukrainien et sur lequel tout le monde à commencé à s'enflammer et à conjecturer. Voilà pour le sérieux de l'affaire. Quand les russes déclarent avoir pris une localité, les comptes """"""OSINT""""" pro-UA deviennent des détectives d'élite pour démonter l'affirmation en géolocalisant tout ce qui bouge et en faisant preuve d'un scepticisme de bon aloi (bref, ils font leur job), mais alors quand c'est les ukrainiens, ils relayent et amplifient la moindre rumeur infondée sans aucune once d'esprit critique.

Du pur RUMINT sans aucune preuve sérieuse. Il y a ***peut-être*** une présence Ukrainienne dans la péninsule de Kinbunrt, même si là aussi c'est pas clair, mais aucune preuve d'un franchissement en force du Dniepr et de la prise de localités rive gauche. Ça sera extrêmement improbable au demeurant. Depuis l'annonce du retrait russe, les réseaux fourmillent de rumeurs plus ou moins crédibles relayées parfois par des comptes comme WarMonitor et autres qui, en dépit de leur nombre d'abonnés, ne sont pas des sources fiables, ne serait ce que parce qu'ils ne sont jamais foutu de poster un lien vers la source initiale. Donc plus que jamais, gardons ce principe simple : pas de preuve visuelle tangible -> ca n'existe pas jusqu'à nouvel ordre. Je rappel quand même que même des comptes sérieux d'habitude, comme Perpetua ou DefMon, ont affirmé la veille de la chute de Kherson, que 20 000 russes étaient bloqués rive droite et que l'artillerie ukrainienne faisait du tir au pigeon alors que des sources locales affirmaient que des dizaines de cadavres russes flottaint sur le Dniepr. Les mêmes comptes Twitter qui, ne voulant pas admettre le relatif succès du retrait russe, boucle sur les 3 mêmes T-62 et BMP republiés sous tous les angles depuis 5 jours pour donner l'impression que les russes ont perdu des quantités pharaoniques de matos dans l'affaire.

Oui, malheureusement. L'Ukraine a fait une belle connerie en rendant ce type à Wagner. Je ne parle même pas de morale mais du message que ça envoi aux russes tentés de se rendre : les Ukrainiens vont tôt ou tard vous échanger, et voici comment vous finirez.

Tout dépend du niveau des types, de la capacité russe à les ravitailler, commander et utiliser efficacement. Beaucoup d'inconnues, par définition. Il y aurait déjà 40000 conscrits sur le front d'ailleurs.

C'est ça, d'un côté ça m'a fait sourire mais de l'autre c'est effrayant si la surprise n'est pas feinte car ça veut dire que les types ont été totalement ravagé par la propagande russe et que les faire atterir est désormais plus du ressort de la psychiatrie qu'autre chose

Certains blogueurs russes commencent à se demander à la vue des images de liesse à Kherson si les référendums d'annexion n'étaient pas - légèrement - truqués. J'ignore si on doit être attendri ou terrifié par la candeur de la chose.

C'est une bonne question. Je pensais, au début de l'invasion, que l'aspect idéologique surdéterminait la conduite de cette guerre dans l'esprit de Poutine, bien plus que des questions d'ordre intérieures quant au maintien de son système. Ce que je lis depuis me fait un peu revenir sur cette opinion mais il me semble quand même que l'idéologie joue un rôle, rôle évidemment variable d'un individu à un autre. Il ne faut jamais sous-estimer l'ampleur du traumatisme qu'ont connu les russes en 1991 et dans la décennie qui a suivi. Toute nation aurait très mal vécue la perte de son empire, de la moitié de sa population et son déclassement de 2e puissance mondiale à quasi tiers-monde. C'est encore plus dramatiquement vrai pour les russes dont la psyché nationale est surdéterminée par un sentiment constant d'humiliation et d'infériorité par rapport à l'occident, qui les a historiquement poussé à adopter une attitude schizophrène à son égard : ils l'imitent avec zèle puis, déçus d'eux mêmes et du fait que l'occident ne les considère pas vraiment comme faisant partis des sien, le rejettent aussitôt en embrassant leur exceptionnalisme russe. C'est une grande partie de l'histoire de la lutte séculaire entre "occidentalistes" et "eurasistes" qui traverse plus ou moins la Russie depuis le XVIIe siècle. Ce sentiment constant d'humiliation les poussent aussi à survaloriser la force : puisque personne ne nous aime, on ne peut être respecté qu'en étant craint. Bref, pour un pays qui a passé son temps à à fuir l'humiliation et à tenter d'avoir l'air puissant, comme un grand de ce monde, on peut difficilement faire pire catastrophe que l'éclatement de l'URSS. Et tous les gens qui ont gardé ce vieux fond de nationalisme russe (qui n'a jamais disparu en URSS malgré quelques efforts réels par Lénine au tout début) ne peuvent qu'apprécier l'idée d'une reconstitution au moins partielle de l'Empire russe. Et puis, comme je l'avais déjà écrit je crois ici, la vie russe est parfois beaucoup une vie par procuration. Le peuple russe est objectivement un peuple martyr. Il a été soumis a une violence extrême tant par les envahisseurs étrangers que par son propre pouvoir, sous le tsarisme et sous l'URSS. La plupart ont connu une vie dure, terne, faite de drames et de privations en tout genre. La seule chose que leur autorité politique pouvait leur offrir, c'était la sensation de subir tout ça au nom d'une cause plus grande qu'eux. Oui je suis pauvre et je travaille comme un chien, mais je fais ça au nom de la Grande Russie Impériale, un état puissant et respecté. Oui, je suis pauvre et je travaille comme un chien, mais je fais ça au nom de l'URSS et de l'idéal communiste, pour le bonheur de toute l'humanité, ect. Je caricature un peu, mais dans une vie difficile faite de drames personnels et de souffrance, seule une identification forte à l'Etat et à ses idéaux permet de donner du sens à tout ça et de se construire une identité positive. Plus que la plupart des peuples, les russes lient pour beaucoup leur propre identité et leur propre fierté aux accomplissements (réels ou imaginaires) de leur pays. Car on les a éduqué comme ça. Il y a une phrase fantastique dans la série Chernobyl (que je recommande à tout me monde), au moment où l'une des scientifiques demande à Legasov, le personnage principal, de dire la vérité sur la nature et l'ampleur de catastrophe lorsqu'il sera à Vienne devant les médias du monde entier : quelqu'un lui répond "Ce que vous voulez, c'est que Legasov humilie une nation qui est obsédée par l'idée de ne pas être humiliée". Je crois que, sans tomber dans le périlleux exercice de la psychanalyse des peuples, cette seule phrase dit beaucoup de chose de ce que fut l'URSS et de ce qu'est la Russie.

De toute façon, on rentre dans un monde à faible croissance voir de stagnation (au moins en occident) pour des raisons structurelles qui dépassent le seul cadre de la guerre en Ukraine. Le problème, c'est qu'un monde sans croissance c'est un monde ou tu ne peux pas promettre à tout le monde d'avoir "un peu plus qu'hier", et donc où les inégalités apparaissent d'autant plus intolérables. Je ne suis franchement pas certains que nos opinions publiques soient prêtes pour ce monde là, et c'est une faillite collective dans la mesure où c'est plus ou moins inévitable à court-moyen terme.

Tout à fait. C'est pour moi la meilleure preuve de l'absence totale de soutien populaire dont ont bénéficié les russes dans le coin. Quand t'en est réduit à mettre un clown pareil à ce niveau de responsabilité (même si dans les faits il ne décidait probablement pas de grand chose), et même pas un petit chef d'entreprise local ou un notable quelconque, c'est vraiment que la population ne t'aime pas. n

Moi non plus. Il faut dire que les forces ukrainiennes à Kiev étaient un mélange dépareillées de milices, FS, infanteries légères, troupes du Ministère de l'Intérieur, ect. Rien de mécanisé, et le tout sans doute trop éprouvé par les combats. Ils n'avaient probablement pas la force et la volonté de poursuivre les russes trop loin de la ville. C'était un peu une victoire à la Marne, où l'ennemi se replie mais ou tu te contente de le poursuivre très lentement faute de force.

Ok merci beaucoup pour ces infos qui apportent un peu de factualité à nos conjectures. Ce qui me pousse à penser qu'il ne reste rien de sérieux rive droite, outre l'absence totale de combats, c'est la "confiance" des Telegram russes comme Rybar and co sur la question. A force de les lire, je crois commencer un peu à connaître leur manière de faire et leur façon de préparer les esprits aux mauvaises nouvelles. Ils mentent beaucoup, mais quand ils savent qu'un truc se passe mal, ils infléchissent tout doucement leur com' au fil des messages afin de ne pas donner l'impression de se contredire totalement d'un message à l'autre. C'est parfois subtile mais quand on les lis tous les jours ça saute aux yeux progressivement. Et là, tous les rapports que je lis sont unanimes et clairs pour dire que le retrait s'est bien passé et qu'il ne reste rien rive droite. S'ils savaient/se doutaient qu'il restait des forces bloqués, ils communiqueraient différemment, je crois, afin de préparer les esprits aux images des pertes et des prisonniers, comme ils l'ont fait pendant l'offensive de Kharkiv par exemple.

C'est pas impossible non plus oui c'est vrai, avec des russes qui les auraient pris de court en leur coupant l'herbe sous le pied. On manque d'éléments et il est difficile d'être certain de ce que les deux camps savaient/croyaient savoir des intentions de l'autre.

Certains ont parlé d'un deal entre ukrainiens et russes, certains même évoquent les US comme entremetteurs, mais je n'y crois pas trop. A mon avis, rien de très mystérieux dans le retrait en bon ordre des russes : 1) Bonne préparation, avec évacuation des assets de valeur en priorité au fil des semaines, multiplication des pontons et des lieux de regroupement 2) repositionnement de l'artillerie et des moyen anti-air rive gauche du Dniepr. 3) évacuation progressive des meilleures troupes au profit de conscrits/rosvgardia 4) Minage et destruction des infrastructures pour ralentir la poursuite ukrainienne 5) Evacuation soudaine de ce qu'il reste au dernier moment (ces dernières 48h) et à toute vitesse via des itinéraires préparés en pariant (à juste titre) sur le fait que la poursuite ukrainienne ne pourra pas suivre le rythme J'ajouterai que les Ukrainiens ont morflé dans les combats à Kherson depuis la fin aout. Il n'est pas impossible que les troupes de poursuite étaient diminuées, fatiguées et partiellement désorganisées, et que l'EM ukrainien n'ai en conséquence pas trop cherché à pousser. C'est une bonne question. Difficile avec les éléments qu'on a d'être affirmatif, mais si les ukrainiens avaient eu à disposition 3 ou 4 brigades mécanisées/blindées fraiches, il y avait peut-être un gros coup à jouer. Maintenant, j'ignore si cette réserve existe et si elle aurait pu être réalistiquement employée dans le coin. Comme je l'ai dit, les ukrainiens ont morflé dans les combats depuis Aout, mais c'est aussi lesdits combats qui, en comprimant la poche, l'ont rendu d'autant plus intenable pour les russes. On peut aussi arguer que paradoxalement, en mettant trop de pression sur les russes, ont forcé la main à un Poutine réticent et qu'il aurait peut être été plus pertinent de jouer sur le coût politique d'un retrait de Kherson en laissant Poutine faire pourrir ses meilleures troupes ici et en jouant sur le ratio favorable entre troupes immobilisées russes/ troupes immobilisées ukrainiennes autour de cette tête de pont. Mais Kherson a aussi un intérêt symbolique et politique évident pour les ukrainiens, donc ça rend l'équation compliquée et on est dans de la pure conjecture.

Marioupol c'était quand même assez différent : les russes essayaient de prendre la ville. Ca ne justifie rien mais bombarder Marioupol après l'avoir assiégé avait un intérêt militaire. A Kherson, on serait sur du pur terrorisme au sens premier du terme s'ils se mettaient à arroser une ville sans intention ni possibilité de la prendre. Personnellement je crois assez peu à un matraquage de Kherson, mais on verra.

Oui mais je doute que les ukrainiens soient assez cons pour utiliser Kherson, qui reste à peut-etre 2km des troupes russes de l'autre côté du Dniepr, comme HUB logistique, et surtout, un Hub logistique pour ravitailler quelles troupes ? En fait, je me trompe peut-être, mais je pense que globalement la densité de force des deux côtés du Dniepr va rapidement décroitre, chacun sachant qu'il n'a aucune chance de traverser et que l'autre non plus. Les deux camps vont y laisser un rideau de conscrits et de supplétifs qui vont se regarder en chien de faïence en s'envoyant quelques obus dans la gueule à l'occasion, mais guère plus. Ca ressemblera à mon avis pas mal à la situation qui prévaut à la frontière russo-ukrainienne dans les zones où la Russie s'est barrée.