CortoMaltese
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il y a 16 minutes, Métal_Hurlant a dit :
Pas moins de 25 MBT et 36 blindés divers viennent s'ajouter sur la liste des pertes russes !
Préciser quand même que ces pertes sont à lisser sur plusieurs jours (je lis 4 ou 5 dans les commentaires) puisque le type qui gère ça avait fait une pause (bien méritée).
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- C’est un message populaire.
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il y a 28 minutes, Fanch a dit :le TRM700-100 est donné pour 37 tonnes d'après Merchet
Comme porteur les US ont développé le M1300 (à partir du M1070) spécifiquement pour respecter les normes européennes
Fallait mentir sur le poids du XL
Plus sérieusement, il faudrait connaître les différents itinéraires pour comparer US/GB et FR
Il faudrait surtout un peu plus de bons sens et de bonne volonté. Je suis certain que les normes qui limitent le gabarit et le poids par essieux ont pleins de vertus et qu'elles se justifient pleinement pour les véhicules civils dans l'intérêt de la préservation des infrastructures, mais pour un transfert exceptionnel (on va pas faire passer 2000 chars tous les weekends) et ayant un intérêt stratégique pour la France comme pour l'Allemagne, le rigorisme bureaucratique n'a pas sa place.
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il y a 7 minutes, Valy a dit :Bonsoir,
Je viens d'écouter Ukraine: the latest, le podcast du Telegraph. Ils ont relaté une histoire assez passionante de comment la ville de Kryvyï Rih a déjoué un assaut aéroporté conjugué à une attaque de blindés les premiers jours de la guerre. Kryvyï Rih (la ville natale de Zelensky) est une ville minière. Sur la base du souvenirs de certains ayant connu la manoeurvre de Prague de 1968, Ils ont mobilisé tout le matériel de la mine, déplacé de lourdes machines industrielles pour bloquer les axes d'entrée de la ville et les pistes de l'aéroport. Ils ont pu ainsi empécher l'atérissage d'un avion de parachutistes qui devait tenter la même chose qu'à Hostomel et bloquer une colonne de blindés pour leur tendre une embuscade. Le fait intéressant de l'histoire est que les politiques à la manoeuvre de la défense de la ville étaient avant la guerre considérés comme pro-russes, étant du parti des régions.
C'est je pense relaté dans l'article suivant : https://www.telegraph.co.uk/world-news/2022/11/05/how-history-lesson-pro-russian-politician-dozens-cement-mixers/
Celui-ci est réservé aux abonnés, je n'ai pas pu le lire. Si quelqu'un sait le débunker, je pense que c'est épique.
Personnellement l'article semble m'apparaître en intégralité. Peut-être une question de nombre limite de visite par jour/mois.
RévélationHow a history lesson, a pro-Russian politician and dozens of cement mixers saved the key city of Kryvyi Rih
Oleksandr Vilkul defended Kryvyi Rih from Russian forces by blocking off the airport - a plan his uncle, a Soviet pilot, gave him
ByJoe Barnes IN KRYVYI RIH5 November 2022 • 6:01pm
Oleksandr Vilkul had no military experience before the war, yet when he was awoken by a phone call in the early hours of Feb 24, he knew exactly what needed to be done.
Russian missiles had started raining down across the country, including on Kryvyi Rih. As the largest city in central Ukraine, a vital gateway between Kyiv and the east, and President Vlodomyr Zelensky’s hometown, he knew its loss to Moscow so early on would be catastrophic.
When The Telegraph met Mr Vilkul, 48, at a secretive location in Kryvyi Rih recently, he had a map of the country rolled out on the table and was wearing fatigues.
The former pro-Russian political figure, who once called for Ukrainian to be scrapped as the country’s single language, is now head of the city’s military administration - by Mr Zelensky’s appointment.
It’s a remarkable transformation - one that began that February morning as he stood next to his father, acting mayor Yuri, in a quiet room inside the city’s main council building, considering their options.
The idea of defending Kryvyi Rih, a city with no serious military force of its own, from the might of the Russian army seemed impossible.
He remembers those dark, uncertain hours in crystal clear detail.
Silence fell on the makeshift war room as those gathered watched Mr Vilkul light up a cigarette and prepare to lay out his plan.
“Block the runway with anything you can find,” he eventually said.
Those in the room questioned his logic. He remembers them asking: how would closing the landing strip at the local airport protect them from Moscow’s wrath?
To convince them, Mr Vilkul told a story passed down to him from his uncle.
The Soviet military pilot used to entertain a young Mr Vilkul with tales of how Czechoslovakia was captured by the Russians in 1968.
The assault began with a flight from Moscow carrying a Spetsnaz special forces task force requesting an emergency landing at Prague’s Ruzyne airport at 5am due to “engine failure”, he explained.
The airport was quickly overtaken by Soviet forces, paving the way for Antonov An-12 transporters to fly in tanks and artillery.
“The Soviet army captured five airports in Czechoslovakia and thus captured the country,” Mr Vilkul told the war room.
They didn’t need convincing. Four hours later, the runway of Kryvyi Rih’s local airport had been blocked off by dozens of cement mixers, lorries and buses taken from across the industrial city, known as the “steel heart of Ukraine”.
On the first day of the war, nothing happened. Sounds of explosions and the pitter-patter of rain filled the air, but no Russian planes. Had they got it wrong, they wondered?
Then, on the second day, a Russian transport plane loaded with paratroopers and escorted by two fighter jets was spotted barrelling towards the city.
As they descended through the clouds of thick fog that had enveloped the city, the aircraft were forced to dramatically abort their landing attempt just 200 metres from the ground.
It was a success, but they couldn’t enjoy it for long.
“The Russians came within a few hundred metres of the city. They could be seen from the city’s external surveillance cameras,” said Mr Vilkul.
The next task was to secure the city with just 600 ill-equipped volunteers from an imminent land assault.
He ordered a fleet of yellow mining trucks, which weigh 250 tonnes and stand at almost three stories tall, to be dragged out from a nearby iron ore pit to block the roads.
Meanwhile, heavy-duty explosives were used to demolish bridges and tunnels leading into the city, creating a cordon of machinery and rubble.
The convoy of some 50 Russian tanks and more artillery cannons approaching from Crimea didn’t stand a chance, he explained.
“God helped us, because the rain washed away the fields and the tanks could only move along the asphalt road,” he said.
Stuck outside the city, the Ukrainian military spotted their chance to go on the offensive.
Helicopters soon swooped in, destroying the first and last tanks to leave the enemy stranded and forced to flee on foot.
In the aftermath, now iconic videos emerged online of local farmers using their tractors to tow pieces of abandoned Russian kit into the city.
The next time Russian troops arrived at the gates of Kryvyi Rih in early March, they were met by a hail of fire from their own weapons before eventually retreating.
“We were lucky because one of the workers of our military department was once an artilleryman,” Mr Vilkul said.
A dangerous neighbour
Unable to capture the city, Moscow has instead resorted to using its most advanced hypersonic Kinzhal ballistic missiles to attack a nearby dam, which at one point risked leaving 150,000 homes flooded.
The former pro-Russian politician admits that he got his stance on Vladimir Putin wrong.
Ties with Russia, at least while Mr Putin or his allies remain in charge of the Kremlin, will never be the same again, he said.
“I can’t say that Putin has betrayed Ukraine because Russia has always been a dangerous neighbour, but I did not expect the invasion, I didn’t expect Russia to actually go for it,” Mr Vilkul said.
In the months since the war broke out, he has used his industrial ties to help however he can, manufacturing anti-tank hedgehogs from railway parts, making bullet proof vests from locally produced steel and even converting pick-up trucks into mobile rocket launchers.
As the former head of Kryvyi Rih’s Northern Iron Ore Enrichment Plant, he has also ordered excavators from local mines to start to assist Ukrainian troops in digging almost 200 miles of trenches around the city.
Mr Vilkul is, however, modest about his role in the war.
“Everyone is a hero in Kryvyi Rih,” he declared.
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Sur la question des prisonniers, je crois qu'il faut aussi se rappeler que gérer des prisonniers est une plaie, surtout au milieu d'opérations de combats, et que parfois, c'est horrible, mais on est clairement dans l'idée de ne pas faire de prisonnier tant que la situation n'est pas sous contrôle.
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il y a 3 minutes, Clairon a dit :
Les Ukrainiens ont je crois plus d'infanterie, ils n'ont que 5 brigades blindées, le reste ce sont des mécas/des motos/paras/alpins/marines et territoriaux. Même les brigades blindées ont reçu au moins un bataillon léger (type sur Humvee ou MRAP) en plus du bataillon méca, et toutes les brigades d'infanterie alignent de 4 à 6 bataillons d'infanterie, sans compter pas mal de bataillons indépendants. Le fantassin est d'ailleurs sans doute le soldat le plus "facile" ou rapide à former comparativement à un sapeur/cavalier/artilleur/transmetteur/tringlot
Clairon
Les ukrainiens ont beaucoup d'infanterie, mais beaucoup d'infanterie peu formée. La masse des mobilisés depuis le 24 février fait probablement d'admirables soldats pour tenir le front et se battre à mort dans les tranchées contre les russes, mais tout l'entrain et toute la ferveur patriotique du monde ne permettent pas de devenir apte à des opérations offensives complexes en quelques semaines. On voit bien sur la vidéo la force de ces types : discipline de feu, communication, organisation. Autant de choses qui sont "souhaitables" en défense mais surtout indispensable en attaque si on veut percer vite et bien et sans trop de perte. Cette infanterie là, l'Ukraine en a peu, comme les russes (qui ont eux, en plus, une infanterie conventionnelle d'une insondable médiocrité pour ne rien arranger). Le gros des brigades régulières de l'Ukraine (dont les capacités offensives n'étaient pas non plus gigantesques) tiennent le front depuis le 24 février et ont du voir une partie non négligeable de leur potentiel humain se consumer. L'arrivée des mobilisés et la montée en gamme des unités de défense territoriales permettent de regarnir les lignes, de faire tourner les brigades, mais tout ça ne nous forme pour autant pas d'authentiques Sturmtruppers d'un claquement de doigt. D'où l'utilisation dans ce rôle de tout ce que l'armée ukrainienne compte d'unités d'infanterie d'élite, c'est à dire bien entraînées, aguerries et richement dotées en moyens de communication.
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il y a 7 minutes, olivier lsb a dit :
Merci pour la vidéo, c'est propre et bien monté. Les images sont assez impressionnantes. Les mecs font très pro: bon en même temps c'est sensé être l'élite justement. Même si je m'interroge sur le rôle de Kraken car pour un corps de force spéciale, dans ce qu'on voit depuis quelques mois et dans cette vidéo, ils ont l'air d'être surtout une infanterie de choc spécialisée dans la prise d'assaut des villes. Particulièrement bien entraînés et chargés de ne pas faire trainer les choses devant un patelin, surement pour limiter les frictions de la manœuvre opérative.
Oui, ça ressemble plus à de l'infanterie de choc qu'à de la FS. J'ai l'impression que les combats sont si consommateurs d'infanterie et les deux camps tellement en rade d'infanterie de qualité capable d'actions offensives qu'ils emploient intensivement leurs troupes d'élite dans ce rôle. Il suffit de voir à quoi servent concrètement l'infanterie de Marine et les paras russes depuis le début de la guerre. On dirait qu'on a un phénomène assez analogue chez les ukrainiens.
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Il y a 2 heures, Robert a dit :
Sur les forums russes l'affaire de Pavlovka fait beaucoup de bruits !
Beaucoup demandent que les généraux Muradov et Akhmedov soient traduis en justice pour crime de guerre.
beaucoup de reproches aussi a propos de Sourovikin.
Beaucoup pensent que les pertes humaines et matériels sont comme d'habitude sous estimées .
Ca ne parle que des victimes de la 155e Brigade de Marines, mais elle n'était pas seule dans cette offensive.
Bref, ca ne rigole plus.
Par forum tu veux dire les nombreuses chaînes Telegram de milbloggers(WarGonzo, Rybar, Dva Mayora et j'en passe) ou bien tu parle d'autre chose ? Le cas échéant je veux bien un lien. Merci d'avance !
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La lettre complète envoyée par les soldats de la 155e brigade de marines a finalement été publiée dans son intégralité. Ils évoquent 300 KIA/WIA en 4 jours. Rob Lee souligne à très juste titre que ces décisions stratégiquement stupides sont en partie dues à un système d'incitation pour les généraux et officiers totalement dysfonctionnel et perverti Puisque le front n'avance pas, le MoD russe semble chercher à motiver les commandants en distribuant gratification, médailles et avancement hiérarchique à ceux qui réussissent. Jusque là rien de très surprenant. Le problème c'est que puisque les objectifs fixés se limitent à la conquête du prochain village, sans souci pour les pertes, ça incite juste les commandants à sacrifier leurs troupes dans des assauts stériles dans l'espoir d'enfin capturer le patelin et pouvoir ainsi bénéficier des récompenses promises. C'est au fond un péché très soviétique : des ordres interprété de manière trop littérale que le subordonné s'efforce d'accomplir au pied de la lettre coûte que coûte, peu importe si ça implique des pertes qui compromettent l'accomplissement de l'objectif plus vaste derrière l'ordre en tant que tel.
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il y a 14 minutes, Ciders a dit :
Il y a eu plusieurs remontées sur des pertes russes très sensibles, allant jusqu'à l'anéantissement presque total d'un bataillon de mobilisés. On ne sait pas trop ce qui s'est passé mais si on part de l'hypothèse que les Russes se sont obstinés à attaquer frontalement et/ou à s'infiltrer dans des percées trop étroites, ça peut expliquer certaines choses.
Le régiment de mobilisés je crois que c'est vers Svatové, où les mobniks semblent vraiment employés comme chair à canon pour boucher les trous coûte que coûte. Mais je resterai prudent sur l'ampleur des pertes. La source russe parle en gros de 450 morts et blessés sur 500, ce qui me semble totalement impossible. On serait au niveau des pertes soviétiques aux pires heures de Stalingrad, et même si je ne doute pas que les combats autour de Svatové soient durs, ça reste à mon sens très très excessif.
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il y a 15 minutes, olivier lsb a dit :
J'ignore ce qu'il s'est passé exactement à Pavlivka, mais je crois que les Ru se sont fait sérieusement étrillés et c'est corroboré par mal de vidéos, assez dures en général.
Andrew Perpetua disait que les premiers rapports de situations côté ukrainiens étaient démesurément pessimistes, probablement car venant de troupes au sol qui avaient été sérieusement bousculé. Par la suite, la situation s'est rétablie et il semble que les russes n'ont jamais dépassé les faubourgs de Pavlivka, où ils ont laissé sur le carreau pas mal de véhicules. Ces nouveaux rapports russes pourraient laisser à penser que les russes se sont obstinés en attaque frontale face à une défense ukrainienne remise de ses émotions. Par ailleurs, ça pourrait expliquer le sursaut notable de pertes russes rapporté par l'E-M ukrainien (même s'il faut rester excessivement prudent avec cette source).
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Vous vous rappelez de cette sombre histoire d'accord diplomatique entre l'Ukraine et la Russie qui aurait été proche d'aboutir au printemps avant que les occidentaux (et notamment Johnson) viennent tout faire capoter par bellicisme anti-russe ?
Et bien, comme on pouvait s'en douter, c'était du flan.
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il y a 1 minute, Arland a dit :Juste comme ça @Claironet @olivier lsb c'est quoi vos sources, fiables, sur les détails de l'aide française en faveur de l'Ukraine?
En dehors de ce qui est parfaitement visible et largement documenté sur le terrain bien entendu.
Je demande ça car la politique française sur la question c'est discrétion la plus totale normalement au contraire de certains pays qui aiment se la péter avec des annonces bidons du style Pays-Bas et GB genre super, on va participer à la modernisation de 45 T72 ou on va entrainer urgence des mecs dont le pays a vu plus de combats contre la Russie en 8 ans que nous en 80 ans.
Ensuite, je vois beaucoup de critiques sur le renseignement français mais c'est quand même oublier que nos maigres moyens sont largement occupés dans le contre terrorisme sur notre sol et sur nos opérations sur le continent africain et dans le moyen orient ce qui ne doit laisser que notre réseau diplomatique en Russie (sans doute largement contrés/trompés par les services russes) et un peu de temps de satellites/Gabriel/ATL2 pour essayer de voir quelque chose à l'est. Largement insuffisant pour savoir quel est la couleur du slip de Poutine ou de connaitre sa pensée quand il coule un bronze.
Après tout, tout le monde n'a pas les moyens pléthoriques du renseignement militaire des USA (Sat, avions/drones, équipements et troupes sur le terrain...), ni leur réseau d'écoute planétaire et encore moins l'écosystème GAFAM qui leur permet d'avoir des yeux et des oreilles où et quand ils le désirent, ni le pognon illimité qui leur permet de corrompre n'importe qui à l'étranger et ni leurs outils juridiques. Les brits de leur coté? ils n'ont rien d'autre à foutre qu'à s'occuper des russes et sont totalement intégrés au réseau de renseignement US, forcement ça aide à avoir une image plus limpide de la Russie.
Désolé pour le HS mais ton commentaire ouvre quand même un sujet important : La politique française en Afrique nous bouffe une part colossale de notre appareil militaire et de nos moyens de renseignement pour des gains... douteux ? Il va falloir un jour faire l'inventaire de ce qu'on a obtenu au Mali et ailleurs et se risquer à explorer quelques hypothèses contrefactuelles où on aurait laissé cette région du monde se démerder seule (outre quelques FS). Je ne suis pas sûr que la sécurité de la France aurait été plus mauvaise qu'aujourd'hui, et on aurait eu peut-être plus de marge pour traiter une menace bien plus consistante (surtout pour nos alliés avec qui on a INTERET à être crédible) comme l'est la Russie en 2022.
Les USA peuvent se mêler de tout car ils en ont les moyens d'être partout en même temps, pas nous. Alors vouloir s'évertuer à jouer les gendarmes d'un continent de plus d'un milliard d'habitant où on est largement détesté du fait de notre passif historique quand dans le même temps on a pas les moyens de céder 50 chars à un pays européen envahi, ça me laisse dubitatif, pour ne pas dire plus. HS off/
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Il y a 1 heure, pascal a dit :Oui mais non (à mon avis) car il faut une porte de sortie aux Russes qui soit acceptable le moment venu ... sans cette soupape un pouvoir dictatorial mafieux comme celui de Poutine peut être amené aux dernières extrémités. Un porte de sortie qu'on laisse entrevoir c'est aussi un potentiel appel du pied vers des forces internes de la vie politique russe susceptibles de prendre la suite du régime actuel ou de Poutine lui même.
Il faut préparer l'après de ce conflit ... sinon on risque de se retrouver avec une situation potentiellement chaotique en Russie avec je ne sais trop qui disposant d'un arsenal nucléaire
La densité des liaisons GB/Pologne Allemagne/Pologne et Italie Pologne correspond je pense en grande partie aux vols USAF à partir des aérodrome de Ramstein, Fairford et Mildenhall au UK voir Pratica di Mare en Italie (zone sud Otan)
Sauf que cette porte de sortie, ce n'est certainement pas la France qui l'offrira, car elle ne le peut pas. Si les USA, les Polonais, et surtout les Ukrainiens eux mêmes ne veulent pas laisser de porte de sortie à Poutine, il y en aura pas, tout simplement. C'est hallucinant cette tendance Française à ne rien faire de concret tout en fantasmant un poids diplomatique qu'on a pas.
Je cite un extrait de l'interview à l'Express de Stéphane Courtois et Galia Ackerman : ""Certains ex-ambassadeurs FR m'ont confié qu'ils regrettaient que Macron se soit trop engagé vis-à-vis des ukrainiens , car cela l'empêchera, plus tard, de mener les négo. C'est un vice très profond de la diplomatie française, qui rêve de sa grandeur perdue.""
On est typiquement là dedans. On a rien à proposer pour une sortie de crise, donc même si on pense très fort que ça sera nécessaire à un moment donné, il ne sert à rien de l'affirmer de cette manière. c'est surtout une prise de position catastrophique vis à vis de nos alliés européens.
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il y a 33 minutes, olivier lsb a dit :Vraiment j'essaie d'être compréhensif et je me mets à leur place : passe encore Solovyov et Douguine. L'un est un propagandiste, l'autre un idéologue agitateur. Dans les deux cas, pas de responsabilités exécutives.
J'irais même plus loin :passe encore Medvedev qui fait des menaces nukes, car en tant que vice président du conseil de sécurité Ru, ça rentre dans ses attributions formellement.
Mais alors invoquer la lutte contre le Seigneur des Enfers... La vraiment je ne peux plus acheter.
C'est un peu le problème quand tu rentres en guerre sans motif évident. Pour gagner, Poutine doit faire passer la Russie dans une économie de guerre et faire digérer à son peuple une mobilisation et des pertes énormes en vie humaine. C'est le genre de chose qu'un peuple est prêt à endurer quand il fait face à une menace existentielle (comme les ukrainiens). Puisque la menace existentielle qui planerait sur la Russie si elle ne l'emportait pas en Ukraine n'a rien d'évidente, t'es obligé de passer sur un registre quasi mystique en vendant la chose comme une lutte apocalyptique entre le bien et le mal. Il faut noter aussi que l'usage de cette rhétorique est facilité par la dérive traditionnaliste du régime poutinien qui mobilise de plus en plus le thème des valeurs russes qu'il oppose à un occident décadent.
Quand on essaye d'intégrer ce paradigme aux autres justifications fournies par le Kremlin et ses relais à l'invasion, ça donne d'ailleurs une vue d'ensemble assez baroque : On aurait donc la Russie qui mènerai une lutte antifasciste contre des néonazis ukrainiens soutenus par un Occident dégénéré dirigé par des Transsexuels efféminés mais qui dans le même temps aurait des visées expansionnistes contre la Russie à l'aide de ses armées surpuissantes.
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Dernier pack d'aide US. Financement de la rénovation et de la cession à l'Ukraine de 45 T-72 tchèques (les Pays-bas en financent 45 autres), 250 M1117 (un espèce de VAB de 13 tonnes dérivé des V150), 1100 drones Phoenix Ghost, 40 canots blindés et un nombre non spécifiés de systèmes AA Hawk.
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Le Telegram russe (tenu par des militaires) Dva Majora croit lui aussi à une retraite prochaine de Kherson, semble-t-il à son grand désarroi
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il y a 18 minutes, Rivelo a dit :
On parlé de SPACIBO il y a quelques semaines, mais cela n'a jamais été évoqué dans des infos venant du terrain (au contraire de BONUS).
Il est indiqué dans la vidéo que les CESAR peuvent tirer les obus Excalibur. On savait que c'était techniquement faisable (cf essais réalisés aux US) mais cela n'a jamais été confirmé pour les modèles envoyés en Ukraine. Peut-être font-ils références à ces munitions ? Cela expliquerait aussi les portées maximum annoncées (45-48 km si j'ai bien entendu).
(PS : Peut-être que ce sont les 8x8 danois qui peuvent tirer les Excalibur ?)
Les 8x8 danois sont déjà en Ukraine ?
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il y a 17 minutes, Niafron a dit :
Bah sur le personnel en soit, je veux bien te suivre, question de démographie, c'est logique.
Sur le personnel correcetment formé, c'est déjà plus la même histoire.
Sur le matos... Je pense que les russes se foutent les 10 doigts dans les deux yeux s'ils pensent que les pays de l'Ouest déclareront forfait à un moment ou un autre et je pense qu'il n'est pas nécessaire d'épiloguer sur le fait que le jour ou le bloc occidental décide de passer la vitesse supérieure, ça joue plus dans la même cour. Mon avis... je t'accorde que la volonté des dits pays de l'Ouest à s'engager à fond reste à démontrer.
P.S: le fait que la société russe soit vérrouillée et qu'il puisse y avoir un craquage à un moment n'a rien d'incompatible... syndrôme de la cocotte minute si tu me permets cette métaphore.
Je pense qu'il y a l'espoir à Moscou qu'un chantage nucléaire correctement dosé suffira pour dissuader les américains de passer à la vitesse supérieure (Escadrons de F-16, centaines de M1 et milliers de M113, ATACM). J'ignore si ça marchera, mais on peut constater que, pour l'instant, les américains n'ont pas franchi le cap, mais c'est difficile de dire à quel point ça tient à la crainte de dérapage nucléaire ou à d'autres considérations (capacités logistiques ukrainiennes, volonté de garder des réserves, volonté de garder un levier de pression, ect.)
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Je ne sais vraiment pas quoi en penser. On a des signaux contradictoires concernant la volonté russe de se maintenir sur la rive droite. Mais l'abandon des Checkpoints, les Telegram russes qui commencent à passer la pommade en prévision de l'annonce officielle, ect., soit c'est une opération de Maskirovka sophistiquée, soit ça ressemble quand même beaucoup au début d'un retrait.
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il y a 18 minutes, Akhilleus a dit :En parlant d'attrition, plusieurs d'entre vous ont posté plusieurs fois que les ukrainiens jouaient justement l'attrition, au moins sur le front de Kherson
Y'a que moi qui trouve un peu osef qu'un pays de 44 millions d'habitant (amputé de 4-5 millions) joue l'attrition versus un pays de 140 millions ?
Sur le long terme, avec ce calcul il y'en a un qui ne peut pas gagner.
Pour gagner, il va falloir aligner des kessels les uns après les autres et détruire les forces russes en tas ou en détail (vu qu'elles ne sont plus décidées à reculer au delà d'un certain point, point qui apparemment vient d'etre définit par le politique comme étant juste derrière le Dniepr)
Pour le cas de Kherson, le pari des ukrainiens est l'asphyxie logistique locale en tapant les points de passage sur le Dniepr. J'ignore s'ils y parviendront, mais ça peut se tenir. Pour le reste, il y a certes une asymétrie de ressource entre les deux pays, mais la société ukrainienne est totalement mobilisée pour l'effort de guerre, ce qui n'est pour l'instant pas le cas de la Russie. Par ailleurs, l'Ukraine est appuyée (de manière non illimitée mais substantielle) par une coalition de pays représentant 50% du PIB mondial et les deux tiers des budgets militaires de la planète. Il y a beaucoup d'inconnues (ampleur et pérennité du soutien occidental, résilience des infrastructures ukrainiennes, capacité de Poutine à mobiliser son économie) qui font qu'on ne peut pas affirmer que le jeu de l'attrition est forcément rentable pour l'Ukraine, mais on ne peut pas vraiment affirmer avec certitude non plus qu'il soit nécessairement rentable pour la Russie. Je dirais que les deux camps ont des arguments raisonnables pour estimer qu'ils sont plus résilient que le gars d'en face.
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il y a 1 minute, Yorys a dit :A ceux qui se permettent de donner des leçons d'histoire à H. Vedrine, je rappelle juste qu'il était ministre des affaires étrangères à l'époque de l'arrivée de V. Poutine :
Etre ministre n'interdit pas de se tromper. On a même une palanquée d'experts beaucoup plus compétents que Védrine sur ces questions qui affirmaient hauts et forts que Poutine n'attaquerait jamais. Ce que je veux dire par là, c'est que le fait que Védrine ait "été aux affaires" à l'arrivée de Poutine au pouvoir n'est pas un argument, dans un sens ni dans l'autre. En l'occurrence, son analyse de la situation n'a rien de très novatrice et ne me semble pas basée sur des informations spécifiques qu'il aurait acquis durant son passage au Quai d'Orsay.
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il y a 6 minutes, Coriace a dit :
Que sais tu du ressentis sur le conflit sur vkontakt ou son équivalent Chinois ?
En ca me rachat de twitter par Musk est une bonne chose car s'il va au bout du raisonnement on aura enfin une plateforme ouvert a tous (comme twitter l'était jusqu'au délire de l'élection de Trump organisée par la Russie ) ou toutes les tendances seront perceptibles
Je doute que Vkontakt soit très utilisé en Europe ou au USA ? Ou alors on parle pas de la même chose, car j'évoque (désolé si c'était pas clair dans mon message) le cas spécifique des opinions occidentales, pas de l'opinion interne russe. Mais on peut étendre le propos à eux : L'état Ukrainien doit déployer beaucoup moins de moyen pour convaincre l'ukrainien moyen de la justesse de cette guerre que le Kremlin pour convaincre le russe moyen. Et de facto, si l'Ukraine a pris des mesures radicales contre les médias jugés "pro-russes", globalement le récit collectif ukrainien fonctionne de manière autonome au delà de l'état lui-même, du fait d'une quasi unanimité de l'opinion publique sur la nécessité de lutter contre ceux qui sont perçu comme des envahisseurs.
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il y a 3 minutes, Klem a dit :
Tu fais un grosse erreur en parlant de « simples » canons. La technologie évolue aussi sur les canons et chaque nouvelle génération apporte son lot d’améliorations au prix de nouvelles techniques à apprivoiser.
C’est valable à toute époque et en général celui qui utilise des pièces dépassées le fait au prix de ses hommes et souvent de la victoire (ex France vs Prusse en 1870). Durant la 2eme GM les soviétiques ont mis en service de l’artillerie moderne pour gagner, ils n’ont pas ressorti l’artillerie de la guerre d’avant. C’est la capacité à industrialiser qui fait la différence.
Malheureusement à de nombreux point de vue, le caesar n’est pas industrialisé: il est fabriqué artisanalement.
Loin de moi l'idée de dénier l'importance des progrès technologiques dans la fabrication des canons, ni l'intérêt militaire que ça. Juste que, comme tout, sacrifier le nombre à la qualité est un processus qui trouve vite ses limites, comme les USA qui se retrouveraient, en prolongeant les courbes d'augmentation du prix des appareils au fil du temps, avec 1 avion de chasse en 2080. Les soviétiques ont mis en service de l'artillerie moderne en 1942 oui, mais en dizaines de milliers d'exemplaires. Si Joukov avait eu le choix entre 150 canons modernes et 2000 vieilleries de la première guerre, je suis presque sûr qu'il aurait choisi les 2000 vieilleries.
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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires
dans Politique etrangère / Relations internationales
Posté(e) · Modifié par CortoMaltese
L'article wikipédia en anglais parle de versions upgradées avec une charge de 5kg. 5kg de charge à tête creuse, ça commence à être sérieux et ça me semble suffisant pour faire mal à du SPH (surtout ancien style M109) ou à du BUK. Pour un ordre de comparaison, la charge d'un NLAW c'est 1,8kg, et on voit les ravages que ça peut faire sur un MBT.