[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Interview de Edward Geist, chercheur à la RAND Corporation et figure respectée sur les questions ayant traits à la doctrine nucléaire russe

https://nymag.com/intelligencer/2022/10/what-if-putin-actually-uses-nuclear-weapons-on-ukraine.html

Révélation

Soudain, les discussions sur l'apocalypse nucléaire sont dans l'air pour la première fois depuis des décennies. Alors que ses forces continuent de lutter en Ukraine, le président russe Vladimir Poutine a commencé à invoquer régulièrement l'énorme arsenal nucléaire de son pays, ce que beaucoup considèrent comme un signe de désespoir. Dans un discours menaçant la semaine dernière, Poutine a affirméqu'il utiliserait « toutes les forces et tous les moyens à notre disposition » pour défendre les régions de l'Ukraine qu'il avait illégalement annexées, et qu'il ne bluffait pas. Bien que les experts croient en grande partie qu'il y a peu de chances que Poutine donne suite à cette menace, la simple possibilité a ébranlé les dirigeants occidentaux. J'ai discuté avec Edward Geist, chercheur en politiques à la RAND Corporation, des raisons pour lesquelles une frappe nucléaire russe pourrait causer encore plus de dégâts que prévu, si les ordres de frappe de Vladimir Poutine pouvaient être ignorés et comment les États-Unis pourraient réagir.

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Parlant des menaces nucléaires de Vladimir Poutine, le président Biden a déclaré lors d'une collecte de fonds privée jeudi soir que "nous n'avons pas fait face à la perspective d'Armageddon depuis Kennedy et la crise des missiles cubains". Pensez-vous que c'était une comparaison appropriée?

Nous ne savons pas quelle est la probabilité d'une guerre nucléaire à un moment donné. Nous avons des intuitions, et l'intuition habituelle est que la crise des missiles de Cuba est la plus proche que nous ayons jamais connue. Mais nous ne savons pas à quel point nous nous sommes rapprochés à ce moment-là ou à tout autre moment dans le passé. Il y a cette controverse au sujet de l' exercice Able Archer de 1983 ( un exercice de l'OTAN que la Russie a confondu avec une escalade militaire) - si c'était vraiment une alerte à la guerre. Et je connais des experts sur ce sujet qui sont diamétralement opposés les uns aux autres sur cette question.

Ce qui le rend si effrayant, c'est que nous ne savons vraiment pas. Ce n'est pas comme s'il y avait un cadran magique dans une armoire du Kremlin et que Poutine le tournait de haut en bas. Le seuil nucléaire ne fonctionne pas comme ça. Nous ne savons pas exactement comment les différentes actions que nous entreprenons interagissent avec ce danger cosmique.

Vous ne pouvez donc pas dire si nous allons tous mourir la semaine prochaine.

Malgré tous les revirements que subissent les Russes, ils ne sont probablement pas sur le point de faire quelque chose comme ça.

À part les coups de sabre de Poutine, y a-t-il un signe physique ou tactique indiquant que quelque chose est différent dans la position nucléaire de la Russie par rapport à il y a un mois ?

La communauté du renseignement américain a déclaré, et cela nous semble évident, que les mesures que nous nous attendrions à les voir prendre s'ils étaient sur le point d'utiliser l'une de leurs soi-disant armes nucléaires non stratégiques ( également appelées armes nucléaires tactiques) - nous ne semblons pas voir ces indicateurs. Seule une partie de leurs forces nucléaires stratégiques repose en fait sur des missiles et est prête à être utilisée à tout moment. Ils ont des missiles dans des silos et ils ont des missiles sur des sous-marins. Certaines de ces choses sont toujours prêtes à tirer, mais les armes nucléaires non stratégiques sont stockées dans des installations centrales séparées de leur système de livraison. Les missiles qui les lanceraient, comme les Iskanders ou autres — ils n'ont généralement pas d'armes nucléaires sur eux. Pour combiner les deux, il faudrait déplacer les choses. Il faudrait amener le système de lancement et l'ogive au même endroit, et nous n'avons pas vu cette activité.

Il est vrai que les Russes pourraient éventuellement utiliser une arme à partir d'une de ces plates-formes stratégiques qui est toujours disponible. Donc, l'idée que nous recevrons un avertissement avant une sorte d'utilisation nucléaire russe limitée est quelque chose sur laquelle nous ne pouvons pas nécessairement compter. Une autre chose qui est inquiétante à l'avenir, c'est qu'ils pourraient commencer à faire certaines de ces choses comme tactique d'intimidation. Ils pourraient prendre une ogive nucléaire et la placer sur une plate-forme de lancement non stratégique, et laisser les choses ainsi, puis ne pas utiliser de bombes nucléaires.

Disons que Poutine a utilisé une bombe nucléaire tactique de faible qualité, que ce soit sur une installation ukrainienne ou comme démonstration de force au-dessus d'un plan d'eau. À quoi ressemblerait l'effet immédiat ?

Il y a cette idée répandue que la première chose que vous pourriez faire est de prendre une de ces bombes nucléaires tactiques et de la faire exploser au-dessus de l'océan ou quelque chose comme ça afin de démontrer votre détermination. C'est très facile à faire, et étant donné le terrible jugement de Poutine jusqu'à présent, je suppose que nous ne devrions pas l'exclure entièrement. Mais cela laisserait en fait une impression très différente de ce que les gens imaginent, car cela ne ressemblerait à rien.

Ça n'aura pas l'air intimidant, ça va en fait avoir l'air un peu stupide. S'il n'est pas près de la surface, vous ne pourrez pas le voir. S'il n'y a pas de personnes à proximité, vous n'aurez pas de vidéo. Si vous voulez être intimidant, il doit être conçu pour être impressionnant à la télévision.

Alors disons qu'il a fait quelque chose de plus dramatique et qu'il l'a utilisé sur des installations ou des personnes.

Cela dépend de la combinaison de l'arme et de la cible, ainsi que de certains éléments incorporels. Il y a des gens qui supposent qu'il y a ce point Goldilocks, où, si l'arme est suffisamment précise, vous pouvez maximiser les effets de souffle et éviter les retombées en la faisant exploser à une certaine altitude au-dessus de la cible. Dans la vraie vie, c'est plus compliqué que ça. Dans les systèmes de livraison réels, le CEP, l'erreur circulaire probable ou l'erreur sphérique probable si vous parlez en trois dimensions - c'est juste pour les armes qui ne fonctionnent pas mal. Certains de ces dysfonctionnements possibles impliquent que l'arme explose dans un endroit qui est en dehors de la distribution statistique de ce que nous considérons comme un quasi-accident.

Permettez-moi de rendre cela concret. Disons que Poutine veut bombarder un poste de commandement en Ukraine quelque part. Et la Russie prend un missile balistique Iskander et y place une ogive nucléaire tactique. Il y a diverses affirmations sur la taille de l'ogive qui pourrait aller sur cette chose, mais disons que c'est de l'ordre de quelques kilotonnes. Ils font le calcul pour le faire exploser à une altitude précise, afin d'obtenir l'effet de souffle sur l'installation, mais aussi d'éviter les retombées. Mais alors l'arme peut mal fonctionner. Peut-être que la fusion ne fonctionne pas, donc elle donne à la mauvaise altitude. Donc la boule de feu croise le sol, et il y a toutes ces retombées. Et ils essayaient d'éviter cela – mais nous ne le savions pas.

Vous aviez un fil Twitter sur la pluie qui aggravait les retombées nucléaires en contaminant le sol.

Ouais. Donc, si vous faites exploser une arme nucléaire et qu'il y a un nuage de pluie au-dessus de l'endroit où se trouve tout le désordre radiologique dans le sol, ce qui aurait été des retombées est maintenant une "pluie". Et il y a aussi des arguments que je trouve convaincants - cela apparaît dans les modèles informatiques et semble également s'être produit dans les bombardements atomiques au Japon - où l'explosion nucléaire elle-même crée ce qu'on appelle un pyrocumulus, comme un grand feu de forêt peut le faire. La source de chaleur provoque en fait la formation d'un nuage de pluie, qui peut ensuite faire pleuvoir directement les produits de fission nucléaire. C'est vraiment effrayant parce que c'est si proche du moment de l'éclatement que le truc est ridiculement radioactif.

S'il pleut quelques minutes après l'éclatement, les doses pouvant être ressenties au sol par les personnes sont scandaleuses, même pour un appareil à faible rendement. Il y a donc toutes ces sortes d'intangibles, où la Russie pourrait s'efforcer de concevoir l'attaque pour éviter les dommages collatéraux, puis échouer.

Si Poutine voulait lancer des armes nucléaires, y a-t-il une possibilité que quelqu'un sous ses ordres puisse résister avec succès à l'ordre ?

Soi-disant leur système a une règle de deux hommes. Le président russe est l'autorité de commandement nationale et il pourrait ordonner l'utilisation d'armes nucléaires. Mais le président russe, le ministre de la défense et le chef d'état-major ont tous le football nucléaire. On ne sait donc pas ce qui se passera si Poutine perd la raison et dit : « Je déteste tellement l'Amérique, je veux la bombarder. Si Gerasimov et Choïgousont comme, "Monsieur, vous êtes devenu fou et je ne vais pas être d'accord avec ça" - que se passe-t-il à ce moment-là ? Parce que d'une part, il a parfois été affirmé qu'au moins deux de ces ballons de football doivent être activés pour pouvoir réellement utiliser des armes nucléaires. Mais Poutine est également autorisé à licencier ces types à volonté et à trouver quelqu'un de plus docile.

Comme le Massacre du samedi soir de Nixon , mais en bien pire.

Il n'est pas clair si ce mécanisme empêcherait réellement l'utilisation nucléaire, quelle qu'elle soit, d'être autorisée. Mais c'est aussi le cas que ce n'est pas automatisé comme les gens l'affirment parfois. Il y a tout un tas d'étapes à franchir. Comme si vous étiez sur un sous-marin, le sous-marin doit atteindre la profondeur de lancement.

Pavel Podvig ( un analyste nucléaire indépendant ) soutient, et je suis enclin à être d'accord, que le système entièrement automatisé qui a été proposé en Russie dans les années 1980 n'a jamais été mis en œuvre en raison des problèmes de sécurité évidents. Avec les systèmes tels qu'ils sont maintenant, je crois qu'il doit y avoir un dernier gars avec la clé. Et aussi, beaucoup de ces systèmes comme les sous-marins, les lanceurs de missiles mobiles - vous devez prendre beaucoup de mesures pour les préparer au tir.

Les sous-marins russes peuvent lancer à partir de sites de quai. Et avec les lanceurs de missiles mobiles, ils ont des garages spéciaux où le toit s'ouvre et ils peuvent donc simplement s'asseoir dans leur garage et s'ils reçoivent l'ordre, ils peuvent tirer depuis le garage. Mais il reste encore une série d'étapes à franchir.

Eh bien, c'est légèrement réconfortant. Comment évaluez-vous la différence de chances entre la Russie utilisant des armes nucléaires tactiques et celles qui sont encore plus puissantes ?

C'est une autre de ces choses qu'il est difficile de savoir. Mais si Poutine décidait de faire une frappe de démonstration, il pourrait prendre l'une de leurs armes les plus puissantes et la faire exploser au-dessus de leur ancien site d'essais nucléaires dans l'Arctique. Et je pense que cela aurait l'air beaucoup plus impressionnant que de faire exploser une arme à faible rendement au-dessus de la mer Noire. Je pense donc que cette possibilité devrait être davantage envisagée qu'elle ne l'est actuellement.

De plus, l'utilisation limitée du nucléaire n'est pas la même chose que l'utilisation tactique du nucléaire. Les Russes ont beaucoup d'armes nucléaires tactiques et, en principe, ils pourraient en utiliser beaucoup. Et bon nombre de ces armes non stratégiques ne sont pas réellement à faible rendement dans un sens significatif. Beaucoup d'entre eux sont du même ordre qu'Hiroshima.

Et nous parlons de milliers, ou de dizaines de milliers de ces bombes nucléaires ?

Selon les estimations de la Fédération des scientifiques américains, c'est peut-être quelques milliers, ce qui, selon les normes des arsenaux nucléaires contemporains, représente beaucoup d'armes. Selon les normes de la guerre froide, ce n'est pas vraiment beaucoup, mais la guerre froide était folle et effrayante.

Cette semaine, le président Zelensky d'Ukraine a lancé un appel à des "frappes préventives" pour empêcher la Russie d'utiliser des armes nucléaires. ( L'Ukraine a affirmé qu'il faisait référence à des sanctions économiques.) Je suppose que vous ne pensez pas qu'une première frappe contre l'armement russe est probable.

Disons simplement que je trouve ce genre de point de vue fantaisiste, en partie parce que la politique russe est de « lancer sous attaque ». Pour en revenir à l'ère soviétique, s'il y a une attaque majeure contre la Russie de qui que ce soit, leur politique est d'essayer de lancer leurs armes pendant qu'ils sont attaqués.

Comment pensez-vous que les États-Unis ou l'OTAN réagiraient à l'utilisation par la Russie d'armes nucléaires de faible puissance ?

Les dirigeants occidentaux devraient faire un appel pour savoir comment ils voulaient réagir, et ils pourraient faire quelque chose de différent de ce qu'ils imaginaient qu'ils feraient avant que cela n'arrive. C'est un autre de ces énormes actifs incorporels.

Il y a eu un débat dans les administrations récentes sur l'utilisation limitée du nucléaire russe et sur la manière dont nous devrions y répondre – Fred Kaplan en parle dans son livre. Il y a une école de pensée selon laquelle s'ils le font, nous devons montrer que nous ne sommes pas intimidés, et la façon dont nous devons le montrer est d'en utiliser un nous-mêmes. Il y a aussi une école de pensée selon laquelle nous ne résolvons pas ce problème de quelqu'un qui utilise des armes nucléaires en utilisant nous-mêmes des armes nucléaires. Lequel d'entre eux a raison dépend des perceptions des autres. Cela dépend des perceptions de l'adversaire, et cela dépend des perceptions des publics tant au pays qu'à l'étranger.

Il y a aussi l'argument selon lequel nous devons dire que nous allons faire cela pour la dissuasion, que nous devons être prêts à réagir de la sorte, sinon ils penseront qu'ils peuvent s'en tirer sans le faire. Mais ce n'est pas du tout la même chose que de dire que nous devrions en fait réagir de la même manière dans une situation particulière, et surtout pas dans le cadre d'une politique générale.

Cette interview a été modifiée pour plus de longueur et de clarté.

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Ca quelques dizaine de kilo d'explosifs çà reste localisé comme dégât. Mais il y a une grosse dispersion des engagement çà stresse tes moyens de réparation

Oui voilà, évidemment tu vas pas détruire des barrages hydroélectriques avec ça, mais pour peu que t'arrive à en envoyer une dizaine par jour tu peux vitre foutre le bordel, en tout cas suffisamment pour rendre la réparation et le maintien du réseau très pénible, surtout que tu peux taper à peu près n'importe où. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Les Shaed 136 ont quand même l'air d'être de belles saloperies en terme de saturation, du fait de leur faible coût. Certes, leurs caractéristiques, notamment leur vitesse ridicule (180km/h) les rend théoriquement interceptable par à peu près n'importe quoi,  mais si l'idée est de faire tomber un réseau électrique, tu peux pas mettre une batterie SAM derrière chaque transformateur électrique. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

il y a 8 minutes, herciv a dit :

Cette video fait froid dans le dos autant au sens propre qu'au sens figuré. Il va falloir faire pété le système de l'ARENH très très vite. Sinon les gilets jaune seront de retour et çà ne sera pas que quelques milliers.

C'est un traitement à l'indienne. Rien d'original. C'est juste qu'ils se marrent.

Tu peux critiquer les sources. Son raisonnement tient malgré tout la route. Si tu laisse l'ARENH en place on va au casse pipe. D'abord les entreprises puis les communes puis nous parce que çà va peser sur nos finances personnel soit directement soit via nos impôts soit via une dévualuation. 

Il est anormal qu'on ne puisse pas acheter directement à EDF ...

Excuse moi, j'ai complètement zappé de préciser que mon commentaire portait sur sa vidéo sur "Les raisons de la guerre en Ukraine" postée un peu plus tôt. Je n'ai pas regardé la vidéo que tu as posté mais il est tout à fait possible que je sois parfaitement d'accord avec lui tant le système de l'ARENH est aberrant (on peut être pro-européen et admettre que le système est parfois délirant). 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

il y a une heure, casoucasou a dit :

Explications sur les causes et conséquences de l'augmentation du cout de l'électricité en Europe, avec une petite touche d'humour :) J'aime bien cette chaine car elle est très factuelle et précise. Très Eurocritique au demeurant.

 

 

Je comprend pourquoi on est jamais d'accord sur rien du coup. Rien que la présentation des "révolutions de couleur" est priceless. Le mec voit la CIA partout mais quand on parle de l'insurrection du Donbass il évoque à peine une "aide militaire" russe alors que les Strelkov et les BTG russes étaient sur place dès les premiers jours. Je passe sur la reprise de communiqués de TASS et du reportage d'Anne-Laure Bonnel comme source fiable" Je vois que le mec est lié au site "Les-Crises" avec Berruyer et toute la team de Poutinolâtres complotistes qui tourne autours, je ne suis donc pas étonné. 

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il y a 3 minutes, Deres a dit :

Je suis loin d'être certain que le problème aérien principal russe soit la survivance d'avions ukrainiens. Ceux-ci peuvent se contrer assez facilement avec d'autres avions. AMHA, la persistance de batterie S300 est un beaucoup plus gros souci pour eux. Ne pas oublier que ce genre de SAM fait aussi très peur chez nous. Ce système utilise un radar AESA qui est difficile à contrer (saut de fréquence, track-while-scan, ...) et ne peut être démarré qu'en cas de tir. Il semblerait que pour l'alerte lointaine, ils se servent des moyens de l'OTAN à l'abri hors des frontières. Et cela explique que l'aviation russe est employé majoritairement sur le front à basse altitude, donc sous la couverture radar des S300. Cela les fait rentrer dans l'enveloppe de tir des MANPADS. Ceci dit, même si ceux-ci entraine des pertes notables, ce n'est pas non plus un véritable massacre empêchant l'action de l'aviation quand elle intervient sur une ligne de front maitrisé. Les pertes semblent plus importantes quand l'aviation cherche à contrer des avancées ukrainiennes, peut être car il y a plus de DCA mais aussi car les avions russes doivent alors survoler les lignes ukrainiennes.

Complètement d'accord, la survivance de la chasse ukrainienne est parfaitement anecdotique, d'autant plus qu'elle souffre sensiblement des mêmes problèmes que la chasse russe avec des moyens encore infiniment plus réduits et des avions plus vétustes. 

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il y a 2 minutes, Amnésia a dit :

Cet article est intéressant car il met en perspective que dans ce conflit, on est aussi en face d'un conflit générationnel. Il y a une population qui a vécu dans l'ère soviétique et qui a la nostalgie de sa jeunesse et une jeunesse qui n'a pas cette nostalgie et se retrouve souvent en contradiction de leurs aînés. Eton sait aussi que dans ce genre de situations, les plus gros irréductibles qui ne vont pas vouloir quitter leurs maisons sont les anciens. Les jeunes qui ont des enfants sont plus enclins à partir surtout qu'ils ont des voitures quand leurs anciens restent très sédentaires et ne conçoivent pas refaire une vie ailleurs, préférant presque mourir à la maison que de s'emmerder à fuir.

Poutine est lui aussi un nostalgique de l'URSS et il cherche à modeler le présent pour le faire correspondre à ses souvenirs. La jeunesse russe même martelée par la propagande a d'autres préoccupations que les anciens ayant encore gravé le drapeau rouge avec la faucille et le marteau dans leur cerveau. Faut comprendre, c'est humain, on apprécie toujours le temps de ses jeunes années et que le cerveau a été "modelé" dans l'enfance. Quand parfois je dis que Poutine a la carte de l'URSS en tête, ce n'est pas qu'une vue de l'esprit, c'est que c'est vraiment le cas et que la réduction de cette carte aux frontières actuelles n'a jamais été acceptée. Il va donc chercher à tout faire pour revenir à ce passé.

Poutine n'est pas unique dans cette façon de voir les choses, c'est générationnel et jamais vous ne ferez changer d'avis une vieille personne. Quand la propagande parle de nazis , c'est justement à destination de ces personnes qui ont connus une époque avec une idéologie marquée par la 2e guerre mondiale, soit pour l'avoir vécu soit pour avoir des parents qui ont racontés cette période. C'est beaucoup moins évident aujourd'hui ou le jeune d'aujourd'hui va plutôt entendre l'histoire de la fin de l'URSS vécue par leurs parents que celle de la 2e guerre mondiale.

Mais Poutine est encore dans l'ancien système et c'est pour ces raisons que sa mentalité qui se répercute sur une propagande à destination de tous est marqué par cela (nazis etc...)

Les populations pro-russe en Ukraine sont globalement les anciens de l'URSS et le temps qui passe réduit naturellement cet sympathie. On avait vu au début du conflit en 2014 et jusqu'à maintenant parfois des enfants qui se fachaient (donc des fascistes selon Poutine ) avec leurs parents sur leur vision de la Russie.

C'est pour cela que l'Ukraine est aujourd'hui dans une phase de construction nationaliste, celle d'une nouvelle génération qui combat la Russie quand l'ancienne est assise à observer le spectacle mais qui fatalement se fera éclipsée, tout d'abord par le silence et l'acceptation, puis en disparaissant. Il y aura logiquement un déplacement des populations pro-russe dans cette construction nationaliste ukrainienne.

Poutine observe cela depuis des années, y voyant une manipulation occidentale, ne voulant pas comprendre que Maiden n'a pas été imposé par l'extérieur, que c'est un changement générationnel. Ce phénomène se voit aussi en Russie, en Biélorussie et ailleurs, une nouvelle génération qui ne partage pas celle de l'ancienne qui continue de garder tout le pouvoir et à vouloir restaurer maintenir un vieux système dans lequel ils retrouvent leurs habitudes, leurs souvenirs.

Aujourd'hui le vieux système force la jeunesse russe à se battre pour des causes et des volontés qui souvent ne sont même pas partagées. On y va car le système fait qu'il faut y aller quand en Ukraine on va au front pour une cause et une volonté de changer les choses qui sont comprises, reconnues et recherchées.

J'ai moi aussi le sentiment d'un certain clivage générationnel mais il faudrait des donnees objectives pour l'expliciter et en saisir la portée.

Car on trouve aussi des élements plus ou moins anecdotiques qui vont dans le sens inverse : 

- Multiples vidéos de Babouchkas ayant largement dépassées l'âge de la ménopause qui sautent dans les bras des soldats ukrainiens dans les villages libérés

- Les troubles pro-russes dans le Donbass en 2014 n'ont pas été l'apanage de vieux boomers nostalgiques du marteau et de la faucille, comme en témoignent les milliers de jeunes hommes qui ont spontanément rejoins les rangs séparatistes. 

 

 

Bref, je pense que le sujet est sensiblement plus complexe que Vieux = pro-russes et Jeunes = pro-ukrainiens même s'il peut exister une tendance en ce sens jusqu'à un certain point. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Cet article m'inspire quelques réflexions sur l'accueil des troupes ukrainiennes par les habitants des villes recapturées.

- Lyman fait parti de ces villes du Donbass qui ont fait l'objet d'une évacuation aux mois de mars-avril-mai, tout comme Bakhmout, Kramatorsk et autres. Il semble que ceux qui sont restés soient tendanciellement plus âgés et d'avantage pro-russes que la moyenne.C'etait d'ailleurs quelque chose que faisaient déjà remarquer les soldats ukrainiens déployés dans la région au Printemps, qui constataient l'écart avec le soutien très chaleureux des habitants à Kiev, Kharkiv, ou dans le sud. On voit d'ailleurs sur les photos du reportage la moyenne d'âge des habitants qui font la queue pour l'aide humanitaire. 

- Lyman est une ville avec un riche passé industriel dans le domaine du chemin de fer et s'est prise de plein fouet la chute de l'URSS et la désindustrialisation, il y a donc un micro contexte local supplémentaire, la nostalgie de l'URSS étant nommément évoquée dans l'article.

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

"L'Ukraine nous a écrasés sous les bombes" : à Lyman, la ressentiment de certains habitants après la contre-offensive

https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/reportage-l-ukraine-nous-a-ecrases-sous-les-bombes-a-lyman-la-ressentiment-de-certains-habitants-apres-la-contre-offensive_5407276.html

 

Révélation

L'armée ukrainienne poursuit son avancée dans l'est du pays, et se heurte parfois à des habitants pro-russes ou rendus hostiles par les bombardements menés par Kiev, notamment à Lyman, où soutenir Moscou n'est pas un tabou. Reportage.

 

"Ici, 95% de la population soutient la Russie", souligne Natalia, commerçante à Lyman, ville tout juste libérée par l'armée ukrainienne. L'atmosphère est donc pesante pour les soldats qui patrouillent dans les rues, sous le regard noir des habitants. "Cette ville a toujours été ukrainienne, elle n'a été russe que durant moins de six mois, mais il faut bien comprendre qu'au sein de la population, il y a de nombreux habitants qui soutiennent les positions de Moscou", décrit Evgueni, membre des forces spéciales. 

 

Lyman pro-russe ? Natalia en est convaincue, preuve à l'appui : "Je le sais parce que je parle avec les gens. Ici, la population n'a pas salué l'arrivée de l'armée ukrainienne, contrairement à d'autres villes libérées." La commerçante a fait un petit sondage à son échelle. Sur les seize maisons occupées dans sa rue, seulement deux soutiennent l'Ukraine. "Ils sont nostalgiques de l'Union soviétique et aimeraient vivre comme il y a trente ans", explique Evgueni, gilet pare-balles sur les épaules. 

 

La nostalgie de l'URSS

 

À cela s'ajoute une aigreur des habitants, qui ont essuyé les bombardements ukrainiens, menés lors de la reconquête vers l'est. C'est le cas de Masha, qui n'a pas célébré la libération de Lyman. "L'Ukraine nous a écrasé sous les bombes, treize missiles se sont écrasés dans mon jardin. On a vécu dans le sous-sol durant un mois", témoigne l'habitante. 

 

"Je dis ce que je pense : je suis contre le fascisme, et ici autour de nous, les gens n'osent pas parler. Moi, je suis trop fatiguée pour avoir peur." Masha, habitante pro-russe de Lyman France Info

 

Quand on demande à Masha qui de l'Ukraine ou de la Russie a commencé cette guerre, l'habitante répond qu'elle ne sait pas. La question fait réagir Volodymyr, qui écoutait la conversation : "La Russie a commencé cette guerre le 24 février dernier car elle voulait élargir son territoire. La Russie a déjà annexé la Crimée, et maintenant Poutine veut prendre les régions de Lougansk, Donetsk, Zaporijjia et Kherson." Après avoir chassé les Russes, l'armée ukrainienne fait flotter son drapeau bleu et jaune sur Lyman. Mais elle doit maintenant gagner les cœurs des habitants.

 

Et la tâche s'annonce ardue car les habitants ne sont pas au bout de leurs souffrances. Rétablir l'électricité, l'eau et le gaz serait déjà un argument de poids. Après l'enfer des bombes, ils se préparent en effet à affronter le froid de l'hiver ukrainien. "C'est une catastrophe. Cette situation nous rend fou, confie Valentina qui pousse un vélo sur une route. Ça fait trois jours qu'on attend l'aide humanitaire."

 

"Il n'y a pas d'électricité, pas d'eau, pas de gaz, pas de bois. Il n'y a pas de matériel pour reconstruire. Pas de clous, pas de ciment, rien." Valentina, une habitante de Lyman à franceinfo

 

"On n'était pas prêts pour ça. Je ne sais pas comment on va faire pour survivre, se désespère Valentina. Je n'ai plus de force". La situation semble insurmontable, notamment pour les plus fragiles. "Vous voyez, j'ai besoin d'une canne pour marcher car j'ai 85 ans, témoigne Klavdia qui vit avec son fils dans une maison en partie endommagée. Je cherche de l'eau. Il n'y a pas de pain non plus. Il n'a pas encore été livré. Chez moi, il ne reste plus une seule fenêtre. Il fait très froid. La nuit, on dort avec plusieurs couvertures. C'est ça notre vie".

 

Il faudra plus que des couvertures pour affronter les températures négatives qui approchent. Mais comment faire alors que la ville manque de tout. "Nous avons tous très peur", confie Ludmilla, dont la maison a été épargnée. Elle craint le pire.

 

"Les vitres des maisons ont été soufflées. Les gens ont mis du plastique, mais ça ne suffira pas. C'est comme s'ils vivaient dehors." Ludmilla une habitante de Lyman à franceinfo

 

"Les températures vont baisser. Il fera moins 10, moins 20, peut-être moins, il y aura beaucoup de neige, poursuit-elle. Il sera impossible de survivre dans ces conditions". Les habitants se sont donc engagés dans une course contre la montre pour effectuer les réparations les plus urgentes, les fenêtres ou les portes cassées, avant l'hiver.

  

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 4 minutes, Berezech a dit :

Et pour faire quoi. Trop peu pour prendre Kiev, ailleurs se perdre dans l'immensité de l'arrière pays Ukrainiens. Et en Biélorussie le risque réelle de désintégration de l'armée et du régime assez rapidement (et Moscou à devoir gérer un nouveau front).

Pour les SU-24 les cellules sont extrêmement vieilles non ? Autant que des Jaguars ou des Mirage F1 ?

C'est pour ça que je reste extrêmement sceptique sur l'engagement biélorusse qui me semble poser bien plus de problèmes (à Loukachenko comme à Poutine qui devra jouer au gendarme en cas d'explosion sociale en Biélorussie) qu'il n'apporte de solutions militaire compte tenue de l'indigence des capacités militaires du pays. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

Je ne pense pas que la Russie se satisfasse d'une négociation qui se donnerait pour horizon la simple cessation des combats sans la levée des sanctions. Je pense qu'il faut aller à la négociation en visant le "grand accord" évoqué par Ibrahim Kalin et dont l'Ukraine ne constitue qu'une partie :

Il faut imaginer un monde post-grand-accord où la Russie peut envisager un avenir prospère - et accessoirement où l'Europe occidentale peut aussi s'imaginer un avenir prospère.

J'avoue ne pas voir du tout à quoi pourrait ressembler ce "grand accord" ? Un accord sur quoi d'ailleurs ? 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

il y a 10 minutes, Yorys a dit :

Mauvaise foi quand tu nous tiens... mais c'est vrai que je pense que les USA ont, par leur establishment militaire, une responsabilité dans cette guerre. Ce que j'essaie d'exprimer ici c'est qu'avant qu'une "négociation" soit possible il faut que des "contacts" soient possibles et que là VZ (et son entourage) avaient la possibilité d'agir au lieu de cracher à la gueule des russes (ce qui est compréhensible mais ne fait qu'accroitre l'engrenage de la violence).

Et très franchement, en ce moment je déteste tout le monde : les russes pour cette guerre cruelle, absurde et quasi fratricide, le pouvoir ukrainien pour avoir systématiquement mis de l'huile sur le feu depuis 8 ans, l'Europe pour ne pas avoir imposé un règlement pacifique quand il était encore temps et avoir laissé empirer l'abcès et les US pour la raison exprimée plus haut.

Bon je sais que ça sert à rien sauf à réveiller mon ulcère...

 

Il y avait deux moyens de régler le problème : 

1) laisser l'Ukraine a elle-même, elle aurait quand même très bien résisté mais le manque de munition et de renseignement aurait fait que les russes auraient sans doute aujourd'hui atteint des objectifs minimaux (pas Kiev, je pense, mais peut être Kharkiv et Odessa, le saillant de Kramatorsk - Slaviansk, admettons). 

2) Empêcher cette guerre avant qu'elle ne commence en dissuadant les russes. 

Le problème, c'est qu'on a abandonné les ukrainiens à leur destin avant de se rendre compte soudainement le 24 février, et surtout au fur et à mesure de leur résistance que, décidément, non, on ne peut pas laisser faire ça. Forcément, on paye le prix maximum de cette incohérence en se retrouvant à soutenir à bout de bras un pays en guerre totale tout en devant prendre des sanctions très lourdes contre un pays qui était le pourvoyeur énergétique préféré de l'Europe. 

Si on avait placé 20 000 soldats de l'OTAN en Ukraine après 2014 et déclaré qu'on la considérait comme faisant partie des intérêts stratégiques US/français/européens, cette guerre n'aurait jamais eu lieu, tout simplement. Mais si on avait fait ça à l'époque, tout ceux qui aujourd'hui pleurent sur les conséquences de la guerre tout en étant pas prêt à assumer ouvertement une politique d'abandon complet de l'Ukraine (que peu de gens osent ouvertement défendre outre quelques trublions comme Philippot et consorts) auraient hurlés à la mort contre l'expansion de l'OTAN et l'impérialisme occidental/américain, fauteur de guerre. 

Bref, oui, je suis d'accord, il y a une responsabilité américaine (et européenne) dans cette guerre : ne pas avoir été capable de se rendre compte que l'Ukraine serait capable de résister et ne pas avoir compris que si elle résistait, on ne pouvait pas décemment ne pas l'aider avec tout ce qu'on a. Si on avait compris ça, on aurait pu intervenir avant que la guerre ne commence en sanctuarisant le territoire ukrainien. 

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

il y a 1 minute, Yorys a dit :

Oh moi, plus ça va et moins je vois autre chose que le chaos et un nouveau quasi suicide de l'Europe (au sens le plus large) au profit des USA et des BRICS.

Ce que je sais c'est que quelle que soit la distance entre deux adversaires, la première chose à obtenir pour résoudre un conflit c'est de faire qu'ils parviennent à s'assoir autour de la même table. Et ce n'est pas en s'interdisant par une loi de se parler que cela peut arriver...

Je suis désolé, mais le fait même que tu ne réponde pas à la question montre que tu n'a pas plus de solutions crédibles que moi pour terminer ce conflit avec une solution négociée à l'heure actuelle. Ce n'est pas parce qu'on aimerait que quelque chose arrive que cette chose est possible. Par ailleurs, si l'Europe se suicide aujourd'hui, c'est avant tout à cause de ses choix géopolitiques et énergétiques absolument calamiteux et qui frôlent la haute trahison dans un paquet de cas. Tant que l'Europe sera dirigé par des gens parfaitement irresponsables et aux réflexions indigentes sur les questions internationales, au point de laisser au bon vouloir d'un état comme la Russie de Poutine sa propre sécurité énergétique, on ne pourra pas avancer. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

il y a 2 minutes, Yorys a dit :

Donc tu penses que la solution ne passe que par les armes ?

 

Tu vois quoi d'autres en l'état ? Je repose ma question : Qu'est ce que tu veux négocier aujourd'hui 10 octobre de l'an de Grâce 2022 au vue de la situation militaire actuelle et des demandes russes ? 

Enfin, sauf, si, encore une fois, tu es prêts à donner à Poutine ses 4 oblasts. Là oui, on peut négocier effectivement. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

il y a 7 minutes, Yorys a dit :

Ok, prenons le problème à l'envers : il n'y a aucune négociation ou même simple discussion possible, on va où ?

PS : j'ai dit et répété que le retour aux positions d'avant le 24 février devait être un préalable à toute tentative de règlement durable.

Tu viens d'expliquer toi même pourquoi il n'y a aucune négociation puisque la partie russe ne veut absolument pas en entendre parler et au contraire double sa mise en annexant des territoires sans même les contrôler entièrement. 

C'est ça que je reproche à tout ceux qui hurlent qu'il faut négocier à tout prix car : on fonce vers l'apocalypse nucléaire/des civils meurent/la guerre c'est mal.

Vous ne dépliez pas votre logique jusqu'au bout et vous mentez à vous mêmes. Aujourd'hui, la seule chose que Poutine semblerait peut être prêt à accepter (au moins temporairement) c'est l'arrêt des combats sur la ligne de front actuelle. A partir du moment où tu poses comme préalable une condition (le retour à la ligne de 24 février) qui est totalement antinomique avec ce que réclament les russes et qu'ils n'accepteront jamais d'eux même, tu admets que ton "appel" a négocier est vide de toute substance. 

Si Poutine était prêt à accepter un retour à la ligne du 24 février et que c'était Zelenski qui hurle tout seul qu'il veut tout récupérer y compris la Crimée, je serais d'accord avec toi et critiquerait la position maximaliste de la partie ukrainienne. Mais aujourd'hui, ce n'est clairement pas situation face à laquelle on se trouve. 

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

il y a 11 minutes, Yorys a dit :

Reste à savoir quel est le pouvoir réel de ce "genre de dégénérés", je lis bien des tweets ou des posts aux USA et même en France où on appelle à raser la Russie !

Sinon c'était quand même prévisible : on est à fond dans l'engrenage, les russes ne veulent pas perdre leur guerre... étonnant non ?

Il va quand même bien falloir négocier à un moment pour en sortir de conflit, qu'on le veuille ou non, à moins de croire à une victoire militaire de l'Ukraine évidemment.

En attendant des dizaines de milliers de gars et de civils innocents sont en danger de mort !

 

Je serais ravis que tu me cites le moindre tweet d'un protégé et très proche du président/premier ministre d'un pays de l'OTAN appelant à raser la Russie. Quant à négocier : Négocier quoi ? Par pitié, soit précis. Est-ce que, oui ou non, tu appelles l'Ukraine à céder les 4 oblasts annexés en échange de la paix ? 

Et quant à ta dernière phrase : tu fais quoi si lesdits civils ne veulent pas de la paix et préfèrent prendre des risques pour la survie de leur pays ? 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

il y a 6 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Et c'est avec ce genre de dégénérés que les ukrainiens devraient négocier quelque chose ? 

Franchement, ça en devient caricatural. Même la pire série Z américaine avec des Robots Zombies soviétiques qui veulent conquérir la face cachée de la lune n'arrive pas à la cheville de l'espèce de dystopie morbide qu'est en train de devenir la Russie.

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 6 minutes, Saladin a dit :

Les Américains ont attaqué l'Irak préventivement... pour rien... mais je suis HS. 

Sans ça la dernière sortie de Kadirov : Le leader tchétchène Ramzan Kadyrov, également connu sous le nom de «limier de Poutine», s'est à présent exprimé sur les attaques de missiles de lundi matin. Ce faisant, il menace surtout le président ukrainien Volodimir Zelensky : «Nous t'avons prévenu, Zelensky, que la Russie n'avait pas encore vraiment commencé. Alors arrête de te plaindre comme une mauviette et fuis avant d'en arriver là. Cours, Zelensky, cours vers l'ouest sans regarder en arrière. Maintenant, je suis satisfait à cent pour cent de l'opération spéciale», a déclaré Kadyrov. 

 

https://www.blick.ch/fr/news/monde/notre-suivi-en-direct-la-russie-ne-sarretera-pas-id17949447.html

 

 

Quel pitre... Sans déconner comment on peut espérer une seule seconde négocier avec des frapadingues pareils.

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Moi ce qui m'inquiète c'est quand même qu'il arrive à mobiliser les satellites de la Russie et plus largement un certain nombre de pays producteurs de pétroles gaz alors que son invasion pourrait mettre le doute sur l'efficacité de sa stratégie.

Pour l'instant je vois 1 satellite (la Biélorussie). Concernant les pays producteurs de gaz, je n'ai pas l'impression que ça soit Poutine qui les mobilise, mais plutôt qu'eux même voient un avantage très concret à maintenir le prix des hydrocarbures élevés. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Non. Elle est dans un état encore pire.

Officiellement, la composante terrestre compte en temps de paix en gros 15 - 20 000 hommes. Théoriquement, on peut la multiplier par dix en temps de guerre, voire un peu plus. Mais le régime est faible, instable. Les conscrits désireux d'aller se battre contre les Ukrainiens n'existent pas. Les forces loyales au régime n'en ont sans doute pas envie non plus et elles sont vitales pour assurer l'ordre et protéger Loukachenko. L'aviation biélorusse est à l'étiage, et niveau missiles y'a pas grand chose.

Sans oublier que les russes déjà avoir bien tapé dans les stocks biélorusses depuis le début du conflit. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

à l’instant, bubzy a dit :

Rien que faire peser la menace avec des troupes stationnées pourait peut être alléger le front, car même si irréaliste, faut bien mettre des gens en face...

Oui mais ces troupes de couverture sont déjà en place côté ukrainien, quoi qu'il arrive. Pour faire peser une menace supplémentaire qui justifierait l'augmentation du rideau de troupe ukrainien, la Russie doit elle même rajouter des troupes qui seraient plus utiles ailleurs. C'est plus ou moins un jeu à somme nulle. Si tu veux faire peser une menace sur A pour y attirer les troupes de l'ennemi, tu dois toi même y bouger suffisamment de force pour que la menace soit crédible. Si les ukrainiens ont plus ou moins réussi à jouer un coup comme ça aux russes en les écartelant de Kherson à Kharkiv, c'est parce que les ukrainiens ont un avantage de manpower et de mobilité via les lignes intérieures. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 1 minute, bianchi a dit :

Quels seraient les risques à ce que l'OTAN intervienne contre la Biélorussie ?

Par ex en bombardant des positions situées sur place mais à distance ?

Existe t il un accord de défense avec la Russie ?

Serait ce un enjeu suffisamment vital pour les russes que ça justifierait du nuke ?

 

Les deux dernières questions : Oui et oui. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Si les Russes retentent le coup de passer par le nord avec un mélange de conscrits et l'armée biélorusse en renfort c'est vraiment la plus grosse connerie militaire que j'aurai vu de ma vie. Les mecs ont échoué avec l'effet de surprise et le meilleur de leur armée le 24 février et veulent retenter le coup avec des troupes médiocres face à des ukrainiens qui les attendent. Ca serait la plus mauvaise utilisation possible de la masse de mobilisés russes. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 1 minute, Skw a dit :

Beaucoup des orientations prises semblent être largement dictées, depuis le début du conflit, par des aspects de politique intérieure russe. Cela ramène d'une certaine manière à la réalité un président russe qui voyait non seulement dans l'Occident un monde en déclin, mais aussi dans leurs gouvernants des dirigeants affaiblis par une population leur imposant des choix pesants et trop peu stratégiques. C'est du moins souvent l'impression que j'ai eue chez Poutine : un sentiment de supériorité à l'égard de gouvernants européens qui jouissent de trop peu d'autorité et donc de latitude.

Parfaitement d'accord. Il y a chez Poutine, comme chez beaucoup de dirigeants autoritaires, un mépris profond pour les dirigeants des régimes démocratiques, considérés comme faibles et "efféminés" dans leur rapport au pouvoir. Ce mépris se transforme en rage lorsque parallèlement, ces mêmes fillettes occidentales sont concrètement les maîtres du monde, jouissant d'un avantage économique et militaire énorme par rapport à la Russie. Si je devais être vulgaire, j'ai l'impression que chez beaucoup de hauts dignitaires russes, on se demande "comment des t*rlouzes pareilles peuvent dominer le monde ?". 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 2 minutes, Dwarfene a dit :

Il semble que les débats soient limité.

Et même s'il avait été détruit, a part le symbole, effet mitigé.

Il semble aussi que des infrastructures électriques soient frappées, notamment la centrale thermique de Kiev. Mais oui, beaucoup de ces frappes n'ont absolument aucun sens (à part peut-être en politique intérieure). On a mille exemples historiques qui montrent que bombarder des civils ne pousse pas l'ennemi à la reddition mais renforce au contraire la volonté de se battre de sa population.