CortoMaltese

Si on a une idée du type d'obus, on peut inférer la quantité à partir du prix. Je sais que les américains payent leurs M795 environs 400$ pièce. J'imagine que c'est un peu plus cher en Europe compte tenu des volumes moindres et d'une industrialisations se faisant moins poussée.

Après, je ne suis absolument pas en désaccord avec toi sur le fond : les capacités industrielles occidentales (et surtout américaines) sont un sérieux goulet d'étranglement qui participent à dimensionner ce que les ukrainiens peuvent espérer à moyen terme. Mais à l'inverse, j'ai du mal à corréler ton article avec une indication pour le court terme, justement car on parle de processus de temps long. Peut-être que le "fléchissement" des livraisons américaines interviendra en Novembre, et aura un début d'effet opérationnel en Décembre. Ou peut-être que ce fléchissement a déjà commencé et aura un impact dès Novembre. On en sait rien, à priori, en lisant l'article qui reste dans des considérations très "macro".

Tout dépend ce que tu entends par "offensive en cours". J'imagine qu'il y a des discussions très fréquentes entre ukrainiens et américains sur ce qui va être fourni et sous quel délai, afin de permettre aux ukrainiens de s'organiser et d'anticiper. On remarquera aussi que les offensives ukrainiennes se font principalement par des percées qui semblent exploiter un double avantage de moyens humains et d'agilité opérationnelle permise par un meilleur renseignement et un meilleur C2. Rien n'indique que ces offensives impliquent un déluge d'artillerie hormis en certains points précis, et je ne serait pas étonné d'apprendre que ce type de guerre n'est pas beaucoup plus consommateur de munition que la guerre de siège dans le Donbass version Avril-Août. Les munitions de 155mm OTAN ne semblent d'ailleurs pas être le plus gros problème selon l'article, qui citent plutôt les munitions d'HIMARS et les javelins. Le Javelin a beaucoup brillé en début de campagne dans la guerre d'embuscade menée par l'Ukraine. Ce n'est pas vraiment une arme offensive et même la guerre défensive "de position" menée par l'Ukraine dans le Donbass a plutôt fait la part belle à des armes antichars plus longues portées comme les Stugna-P. On a aujourd'hui peu d'images récentes d'utilisation de Javelin ou de NLAW qui ne semblent pas très adaptés au type de combat actuel. Concernant les HIMARS, le problème est sûrement plus immédiat dans la mesure où c'est son utilisation qui a permis aux ukrainiens de "modeler le champs de bataille" via la destruction des dépots logistiques et la décapitation des postes de commandement russes (ce qui semble avoir joué un rôle non négligeable pour l'offensive de Koupiansk avec la décapitation d'un QG peu de temps avant l'offensive). Mais là aussi, à quel point un ralentissement des frappes d'HIMARS aura un impact à court terme (à l'échelle de quelques semaines), je ne sais pas, tant les effets sont plutôt de nature opérationnelle (et une décapitation de QG est un objectif très ponctuel et précieux pour lequel je pense qu'on trouvera toujours quelques munitions pour, si nécessaire).

Oui, tu as parfaitement raison. C'est pour ça que les comparaisons avec Cuba me semblent mauvaises, car en 1962, la crise était fondamentalement un problème strictement américano-soviétique (la présence d'armes nucléaires soviétiques à Cuba), et il "suffisait" d'un accord entre les deux. Là, si les USA disent à l'Ukraine de s'arrêter et d'accepter le résultat d'accords signés dans son dos, certes ils cesseront d'approvisionner Kiev en munition et en renseignement ce qui pèsera très lourd dans l'efficacité militaire de l'Ukraine, mais l'effet ne sera pas immédiat. Si l'Ukraine souhaite continuer à se battre, elle le pourra encore pendant un certain temps, surtout si au sein de l'OTAN d'autres pays (je pense à la Pologne et aux états baltes) poursuivent un soutien discret à minima. C'est pour ça que limiter cette guerre à un bête problème russo-américain qui se règlera nécessairement par un coup de fil entre Biden et Poutine et un accord signé sur un coin de table entre les deux ne permet pas de comprendre la dynamique de la situation.

Après, si je peux me permettre et je le dis vraiment sans aucune agressivité (ayant moi même tendance à fortement osciller quant à mon appréciation des probabilités de victoire), je trouve que tu vas vite en besogne. Je me rappelle que jusqu'à la contre-offensive ukrainienne de Balakliya-Koupiansk, tu étais plutôt de ceux qui voyaient la Russie, sinon l'emporter, au moins réussir à stabiliser la situation. Ensuite, je me rappelle que tu en étais presque à prédire la désintégration imminente d'une armée russe battue et humiliée par les succès ukrainiens. Maintenant, à partir d'un article qui évoque au niveau macro les limites des moyens occidentaux, tu en déduis que l'offensive ukrainienne va s'arrêter sous très court préavis. La vérité, c'est qu'on voit les USA continuer à fortement soutenir l'Ukraine au niveau diplomatique, en dépit d'ailleurs de la menace nucléaire. Si les USA étaient sur le point d'être totalement étranglés au niveau des stocks et incapables de suivre au niveau de l'effort de guerre, je pense que la première chose que l'on verrait serai un infléchissement diplomatique américain. Peut être que cet infléchissement existe en privé, mais je n'en ai vu aucune preuve jusqu'à présent. J'ai plutôt que les américains sont plutôt confiants concernant les chances ukrainiennes au niveau conventionnel, et, du fait de la dépendance ukrainienne en terme de munition, cela signifie qu'ils sont plutôt confiants également sur leur propre capacité à suivre le rythme. Ils peuvent se tromper, mais c'est l'impression qu'ils donnent, AMHA.

Je parle des conséquences de la guerre. Que la Russie parvienne ou pas à conquérir l'Ukraine ne changera rien à la vie du soldat russe moyen, ce qui n'est pas vrai du soldat Ukrainien qui mène une guerre pour la survie de son peuple face à un adversaire 3x plus peuplé. Donc les listes de kills, ça peut être morbide je suis tout à fait d'accord, mais pour un ukrainien c'est aussi la marque très concrète de la survie de son pays, qui passe mécaniquement par la destruction physique du maximum d'ennemi

On peut, oui. Mais quand l'enjeu de la guerre c'est ta maison, ta ville, ta femme et ton pays, on est rarement dans des abstractions de ce type. Le soldat russe moyen n'a aucun intérêt personnel dans cette guerre, c'est pas le cas du soldat ukrainien moyen pour lequel les conséquences de la victoire et de la défaite sont très concrètes.

Pour les Ukrainiens, les russes sont des envahisseurs qui annexent leur pays, bombardent leurs villes et massacrent leur peuple. Tu voudrais quoi ? Que les Ukrainiens pleurent quand ils butent un russe ? Que nous, qui n'avons aucun rapport direct au conflit fassions preuve de retenue et évitions l'excitation morbide à la vue des cadavres, je suis parfaitement d'accord, mais que les Ukrainiens n'en fassent pas de même est normal. Encore une fois, il y a un envahi et un envahisseurs, un qui de bat pour sa survie dans une guerre qu'on lui impose et l'autre qui se bat par choix dans une guerre qu'il impose.

Plusieurs twittos qui ont analysé les extraits image par image évoquent un navire-drone visible sous le tablier quelques dixièmes de seconde avant l'explosion. DSI reprend cette thèse

Bon après, tout dépend si on parle de le rouvrir à la circulation publique avec une sécurisation maximale ou si on parle d'accepter de faire rouler des camions militaires en acceptant de prendre des risques. Quand on voit les ponts sur lesquels militaires russes et ukrainiens osent s'aventurer, on peut pas vraiment comparer avec ce cas français.

Cette vidéo est fake apparemment, et de toute façon la luminosité ne colle pas avec l'horaire de l'explosion (6h du matin). Celle là par contre semble légitime :

Ouais elle est très bizarre la cassure du pont routier, très nette, sans trace de débris ni d'incendie, comme s'il avait été sectionné proprement.

Quelque chose est en feu sur la partie ferroviaire du pont de Crimée Une partie du pont s'est effondrée

Oui mais non, car si tu rases Moscou on rase Kiev. C'est la Destruction mutuelle assurée. Là le chantage marche car tu as une puissance nucléaire et l'autre qui ne l'est pas, et des puissances nucléaires tierces don't la volonté d'aller se faire vaporiser pour Kiev est plutôt incertaine.

En fait, c'est fou à dire mais le moyen de dissuasion le plus efficace serait de donner à l'Ukraine l'arme nucléaire. Là, la Russie serait sûre qu'en cas de frappe la réponse serait immédiate et nucléaire, et on retomberait sur une bonne vieille logique d'équilibre de la terreur. Je ne veux évidemment pas qu'on fasse ça hein, mais en théorie c'est le conclusion à laquelle on arrive quand on déplie le problème jusqu'au bout.

Je me suis permis d'aller voir ton profil pour relire un peu ce que tu avais écrit à ce sujet, puisque j'en avait qu'un vague souvenir. Déjà, je dois dire que je trouve la déclaration de Zelenski plutôt malheureuse, puisqu'elle ne fait que servir le narratif russe sans apporter grand chose à la cause ukrainienne. Mais, honnêtement, je ne comprends pas trop ton point de vue, qui me fait pas mal penser à celui de Gérard Araud et auquel je trouve les mêmes défauts. 1) tu dis qu'il faudrait que Zelenski adopte une posture d'appaisement pour montrer que l'Ukraine est prête à négocier. Mais négocier quoi ? La Russie vient d'annexer 4 oblasts qu'elle ne contrôle même pas, se fermant toute seule la moindre porte de sortie. Est-ce que tu as l'impression que Poutine cherche à négocier aujourd'hui ? 2) Tu as dis dans un post précédent que Zelenski devrait penser à son peuple et limiter les morts, ce que je comprends (arrête moi si je me trompe) comme un appel à accepter céder du territoire à la Russie pour éviter d'alourdir le bilan de la guerre. Mais est-ce que le peuple Ukrainien en a envie ? Moi j'ai plutôt l'impression que les Ukrainiens, dans leur majorité, sont prêt à endurer ces souffrances pour une cause qu'il estiment juste et nécessaire. J'ai beaucoup de mal avec cette position presque méprisante qui consiste à expliquer à un peuple envahi qu'il serait temps d'être raisonnable et d'arrêter d'accepter de prendre le risque de crever pour un truc aussi futile que la survie de son propre pays. Je vais même te dire : je suis à peu près convaincu que si soudainement Zelenski adoptait une posture d'appaisement vis à vis de la Russie, il se ferait immédiatement dégager du pouvoir par son propre gouvernement, ou son armée, ou son peuple, ou bien même plus probablement par les trois à la fois. 3) Et concernant le chantage nucléaire, je suis bien évidemment d'accord sur le fait qu'on rentre dans une période très dangereuse. Mais il faut aussi prendre en compte le risque qu'on prend à reculer. Le triomphe du chantage nucléaire russe créerai un précédent éminemment dangereux, en fait, je pense même qu'il ruinerai tout l'édifice anti prolifération nucléaire qui était basé sur l'idée que le nucléaire ne pouvait être qu'une arme défensive.

"non-partisan" dans un contexte américain il me semble que ça veut juste dire que ce n'est pas attaché à l'un des deux gros partis ou autres formation politique. La traduction la plus juste serait plutôt "transpartisan" en français.

Je suis totalement d'accord avec ton long poste plus haut mais je pense que les munitions classiques ne sont pas seulement une nécessité, elle ont aussi leur intérêt propre. Parfois, ton artillerie a pour seul but de faire exploser suffisamment d'obus sur un périmètre donné pour dissuader qui que ce soit d'y mettre les pieds. Pour ce genre de tir de barrage ou la dispersion est presque un effet recherché, on va pas sortir les obus Bonus et les Himars quand bien même on en aurait des quantités démentielles.

En fait, à partir des années 60, les soviétiques vont se retrouver avec un problème : ils savent faire des chars relativement sophistiqués, mais ne peuvent pas se permettre d'en produire des quantités qui correspondent à leurs armées pharaoniques (sans oublier les satellites d'Europe de l'Est). On va donc voir se développer des duos char cheap / char cher. Le char pas cher ira prioritairement dans les bataillons de chars des unités de Fusiliers motorisés et les unités de second échelon, quand le char plus sophistiqué équipera surtout les armées de Tank et les unités placées en Allemagne de l'Est, qui représentaient l'élite de l'armée rouge. Ce fut d'abord le duo T-62 (cheap) / T-64 (cher) puis T-72 (cheap) / T-80 (cher). En 1991, la Russie ruinée se rend compte qu'elle n'a pas les moyens de continuer deux programmes en même temps, et cherche à rationaliser la chose. Elle développe donc le T-72BU qui entend reprendre l'électronique plus perfectionnée du T-80 dans le châssis moins cher (et moins gourmand en carburant) du T-72B. Le programme est ensuite renommé T-90 pour des raisons purement marketing après que les T-72 irakiens se soient fait annihiler pendant Desert Storm. Pourquoi cette décision de bon sens n'a pas conduit à mettre tous les T-80 en réserve au profit du couple T-72/T-90 qui sont très proches et partagent le même chassis et des moteurs dérivés ? Très bonne question. La turbine du T-80 a l'avantage de mieux gérer les environnements très froids (ce qui n'est pas un petit argument en Russie), et c'est sans doute, intrinsèquement, un char un peu meilleur que le T-72, même si un T-72B3 modernisé aura une électronique bien meilleure qu'un T-80BV laissé dans son jus.

Oui les chaînes peuvent tourner mais elles ont intérêt à tourner vite, car la Russie perd en gros 200 chars par mois en moyenne

Ca ferait 6000 chars en tout. Ils en ont perdus 1250 visuellement confirmés. Même en admettant que c'est en réalité 2000 en comptant les chars trop endommagés pour être réparés, les casses dues à l'usure et autres, ça laisse encore un peu de marge.

Je ne pense pas que ça soit une stratégie délibérée. Déjà parce que ce à quoi on assiste aujourd'hui, c'est plutôt une tentative de raidissement russe. Ils ont tenus Lyman autant qu'ils ont pu et se préparent vraisemblablement à livrer bataille sur la ligne Svatove - Kremlina en espérant arrêter les ukrainiens. C'est plutôt lors de l'Offensive de Balakliya-Izioum-Koupiansk que les russes se sont retirés très vites, et le fait même que cette défaite ait entraîné une mobilisation partielle - dont le caractère chaotique illustre le caractère improvisé - exclue à mon avis l'hypothèse d'une stratégie planifiée. Ensuite, et peut-être même surtout, vu les remouds que ça crée en Russie, ça serait vraiment une stratégie très risquée pour Poutine. Bref, je ne vois pas de signe, en tout cas dans le nord, d'une volonté délibérée des russes de laisser les ukrainiens avancer, même si on peut toujours trouver des arguments contraires (notamment l'absence de renforts envoyés sur cette ligne d'après le Pentagone). Dans le sud vers Kherson, il semble effectivement que les russes se soient retirés rapidement et en bon ordre lors de la percée ukrainienne depuis Kryvyi Rih. Mais là aussi, j'ai du mal à voir à quel point c'est une initiative du commandement local (qui semble relativement compétent) ou si c'est un ordre express de Poutine. On peut assez aisément imaginer un général persuadé qu'un raccourcissement des lignes est nécessaire et qui a préparé ça en conséquence, et qui saute sur l'occasion pendant l'offensive pour imposer ce recul à un pouvoir politique rétif. Bon, là aussi, on est dans de pures conjectures, mais c'est une hypothèse qui m'est venu en lisant l'article du Washington Post linké plus haut. Par contre, en ce qui concerne la mobilisation et la possibilité d'une contre-offensive russe un jour ou l'autre, je ne l'exclue pas. Contrairement à pas mal de monde, je pense que la mobilisation russe a les moyens d'atteindre des objectifs à minima (la stabilisation du front) même si je suis chaque jour un peu plus médusé de voir le bordel que c'est (comparez avec l'Ukraine qui a du mobiliser dans un pays au quart envahi des les premiers jours, sous la menace constante des frappes russes dans la profondeur du front et avec des réserves de matériel moindres)

Tu affiches la photo de profil d'un bourreau, à ce que je sache Banzinou n'a pas un avatar de Bandera ? Alors à moins que tu considères que l'ukrainien moyen est un nazi fanatique (et j'espère que t'es venu avec des preuves solides le cas échéant), il va falloir m'expliquer le rapport entre défendre le droit de l'Ukraine à exister dans ses frontières internationalement reconnues et afficher fièrement en tant qu'identité numérique la photo d'un criminel de guerre tout en prétendant s'émouvoir des crimes de guerre ukrainiens à l'encontre des soldats d'une armée d'invasion qui en commet par ailleurs en quantité industrielle depuis 7 mois, sur les civils comme sur les militaires (ce qui n'excuse rien, hein, je pense que tu m'auras compris)

C'est un mécanisme de défense classique quand la réalité donne tort à des choses en lesquelles tu crois fortement. Tu cherches à rationaliser ce qu'il se passe en te convainquant qu'en fait, en dépit des évidences, tout ce en quoi tu as foi reste vrai. Ca permet de réduire la dissonance cognitive que tu ressens, sans avoir à renoncer à tes convictions, qui forment souvent une part de ton identité, surtout lorsqu'elles constituent un paradigme central dans ta compréhension du monde. Evidemment, plus la réalité dément fortement tes croyances, plus l'esprit est obligé d'inventer des pirouettes tordues pour faire rentrer ces faits nouveaux dans un "grand plan" qui continuerait à se dérouler parfaitement. C'est la même mécanique que les Qanon, les antivax ou que certaines sectes religieuses prédisant une apocalypse qui n'arrive jamais. Il y a un livre passionnant qui est devenu un grand classique de psychologie sociale depuis, "L'échec d'une prophétie" de Leon Festinger, Henry Riecken et Stankey Schachter. Les trois chercheurs américains ont infiltré une secte new-age de Chicago dans les années 50. Cette dernière, réunie autour d'une Gourou, Marion Keech, affirmait être en contact avec les Extraterrestres, qui lui auraient révélés que l'apocalypse surviendra le 21 décembre 1954, et que seuls elle et ses disciples seraient sauvés. Le 21 décembre, le groupe, réuni dans une ambiance fiévreuse, attend le commencement de de l'apocalypse, persuadés qu'elle est imminente. Les heures passent. Après avoir trouvé une tonne d'explication ad hoc pour se rassurer sur le fait que ça va finir par arriver, toute la petite troupe est bien obligée de constater que le monde est toujours debout. A ce moment, on se dit que tout le monde va atterrir, se rendre compte qu'ils se sont embarqué dans un délire parfaitement irrationnel, et que chacun va finir par rentrer chez soi, un peu honteux d'avoir cru des conneries pareilles... Et bien pas du tout ! La croyance était tellement enracinée en eux, ils y avaient consacré tellement de temps et d'énergie, cela était tellement central dans leur identité que ça leur aurait bien trop coûté cognitivement d'admettre qu'ils se sont trompés. Alors, en torturant leur logique et aidés par la gourou qui affirme avoir reçu un message de dernière minute des extraterrestres, il se persuadent que l'apocalypse était bien prévue mais que c'est leurs prières qui l'ont évité en convaincant Dieu d'épargner la terre. Le groupe se met alors à contacter tous les journaux du coin pour se venter d'avoir sauver le monde et faire la promotion de leur secte, plus certains que jamais qu'ils sont des espèces d'Élus investis d'une mission divine. https://fr.wikipedia.org/wiki/L'Échec_d'une_prophétie Ce genre de phénomènes cognitifs est ultra-classique, on le retrouve partout dans des formes plus ou moins violentes et caricaturales dès qu'un groupe de personne est confronté à des faits qui semblent entrer en contradiction avec ce en quoi il croit fortement. Le sociologue Gerald Bronner y avait consacré une petite émission sur France Culture https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/superfail/catastrophe-l-apocalypse-n-a-pas-eu-lieu-9288406 [Et désolé pour le HS]