[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Puisqu'on parle des stocks et que la mobilisation russe va nécessairement nécessiter d'aller puiser du matériel dans la réserve, je partage (désolé si ça a déjà été partagé quelque part avant) cet article qui propose une estimation du nombre de chars russes stockés - et de leurs conditions de stockages - à partir d'images satellites des dépots. C'est publié sur un site affilié au MoD ukrainien donc pas neutre, mais la méthodologie me semble sérieuse et les estimations qui en découlent relativement en phase avec d'autres sources. 

https://mil.in.ua/uk/blogs/analiz-zapasiv-tankiv-rf-na-bazah-zberigannya-za-uralom/

1300 Chars en stockage (état variable, globalement mauvais et nécessitant de lourdes opérations de remise en conditions) 

2000 "prêts au combat" dont 886 placés sous conservation à l'air sec. Les 886 sont certainement utilisables avec des réparations minimes, les 1200 autres avec un peu plus de remise à niveau 

2300 chars à démolir dont l'état est trop dégradé 

+ 1300 places de stockage dans des hangars, dont on ne peut estimer ni le niveau de remplissage, ni l'état des chars. 

Donc ça ferai une réserve totale comprise entre 3300 et 4600 chars (selon que les hangars soient vides ou pleins), en plus des quelques 3000 chars en service dans l'armée. soit entre 6 300 et 7 600 chars au total, auxquels il faut évidemment soustraire les pertes en Ukraine (au moins 1 200 confirmées). Bref, la Russie manquera peut-être de beaucoup de choses mais pas de chars à priori, à condition que la remise en condition opérationnelle soit capable de suivre le rythme (ce qui est déjà moins certain) 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 1 minute, Paschi a dit :

Certainement, mais cela risque d'accélérer encore plus la fuite des cerveaux constatée depuis le début du conflit.

Je suis même pas sûr. Les plus malins/riches/compétents se sont déjà barrés quand la situation restait "fluide" dans les premières semaines/mois de la guerre. Là, la Russie parle déjà de fermer ses frontières. Honnêtement je serais pas étonné que les chiffres de cette deuxième vague d'émigration soient parfaitement anecdotiques en terme de nombre de départ. Il faut désormais essentiellement considérer la Russie comme un pays fermé où les rares départs ne peuvent se faire qu'avec l'accord ou la bienveillance des autorités, comme à l'époque de l'URSS.

 

Pas mal d'images de prisonniers d'Azovstal récemment libérés dans un échange de prisonnier (apparemment). Assez étonné que la Russie ait accepté ça, sachant que l'histoire d'azovstal était parfaite pour "faire un exemple" concernant les fameux néo-nazis ukrainiens. Pas impossible que ce soit des "petits poissons" qui aient été libérés. 

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

à l’instant, bubzy a dit :

Je serai taquin, je dirai qu'il faut qu'on les menace d'aller au front pour être subitement contre la guerre...

 

Mais bon je suis pas taquin, mais on va dire que l'opinion devrait franchir un point de bascule. je comprends mieux maintenant pourquoi dans mes vieux jeux de stratégie, on se prend du malus de bonheur quand on déclare la guerre... Les gens veulent pas mourir en fait. Sont cons, les gens... On va pas à la guerre pour mourrir mais pour faire don de la vie... Celle de celui d'en face de préférence.

"L'objet de la guerre n'est pas de mourir pour son pays, mais de faire en sorte que le salaud d'en face meure pour le sien." George S. Patton 

"L'ennemi est con, il croit que c'est nous l'ennemi alors que c'est lui." Pierre Desproges 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

il y a 2 minutes, casoucasou a dit :

Si vous avez des éléments là dessus, je suis preneur. (Ce n’est pas ironique) par ce que je n’ai rien vu passer de tel. 

La série "road to War" du Washington Post est vraiment pas mal. 

https://www.washingtonpost.com/politics/2022/08/19/lead-up-war-ukraine-revisited/

https://www.washingtonpost.com/national-security/2022/08/16/ukraine-road-to-war-takeaways/

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

il y a 2 minutes, olivier lsb a dit :

D'accord mais c'est pas Mearsheimer qui est à la table des négociations hein, ni qui dirige aucun des pays. VZ a lui indiqué publiquement qu'il renonçait à l'OTAN et était prêt à un statut de neutralité. Blinken à ce stade, ne peut pas fermer préventivement le principe de la porte ouverte de l'OTAN avant d'avoir eu un début de réponse de la Russie à cette éventualité. C'est de la négociation de base: je fais une ouverture, tu en fais une, je t'invite à une bouffe, tu m'invites en retour et entre la poire et le fromage on signe un papelard.

Sérieusement, on s'attendait à quoi ? A ce que l'occident et l'Ukraine offrent le bon Dieu sans confession à Poutine ?  

De toute façon c'est un problème sans fin quand tu fais face à un état paranoïaque comme la Russie. Quand bien même les USA auraient offerts aux russes la promesse que l'Ukraine ne rentrerai pas dans l'OTAN, les russes auraient pu dire "oui mais qu'est ce qui nous le prouve, ça peut arriver du jour au lendemain ?", et c'est sans fin. C'est pour ça que Mearsheimer, et la plupart des tenants du mouvement du réalisme offensif passent à côté de l'enjeu de cette guerre. Tout développement économique et démocratique de l'Ukraine, qui passera forcément par un rapprochement militaire, économique et politique avec l'Occident (et pas besoin de traités ou de grands gestes pour ça), constituera une menace pour la Russie car ça éloignera l'Ukraine de son orbite. Et ce n'est pas un bout de papier signé par les USA qui aurait changé quoi que ce soit à ce fait. On sait que les russes n'ont eu aucune volonté de négocier entre septembre et février, et refaire l'histoire en prétendant que la signature d'un bout de papier aurait changé quoi que ce soit, c'est au mieux de la naïveté, au pire, dans le cas d'un mec comme Mearsheimer, de la mauvaise fois crasse. 

il y a 31 minutes, olivier lsb a dit :

J'ai du mal à me rendre compte si ça fait beaucoup de monde, et puis il y a le contexte répressif autrement plus sévère que lors des manifestations de 2011, qui avaient vu défiler environ 120 000 personnes rien qu'à Moscou. Ca me servira d'étalon mètre pour jauger du sérieux de la mobilisation anti-guerre, s'il y en a une. 

 

Mais ça leur a été proposé aux Russes.... Personne ne voulait prendre le téléphone à Moscou. Souviens toi, Zelensky qui demande au PR d'appeler Poutine, au nom de la communauté international, pour lui dire d'arrêter. A ce stade, on sait par les US et par nos services que beaucoup de choses ont été mises sur la table, y compris le maintien en dehors de l'OTAN et un statut de neutralité.

Les Russes n'en veulent pas. Tu penses sérieusement qu'on peut négocier avec quelqu'un qui vient de décréter l'annexion de 4 de tes régions et la mobilisation pour protéger tout le bazar, sans même indiquer s'il en restera là ou ira plus loin ? 

Je crois qu'il ne faut s'attendre à rien au niveau des manifestations. Pour virer un état autoritaire, il ne suffit pas d'une foule de bonnes âmes qui crient "non à la guerre" en restant bien calme. Même les gilets jaunes étaient largement plus motivés. Regardez les manifestations ukrainiennes du Maidan et vous verrez ce qu'il faut pour dégager un dictateur. Tant qu'on a pas du cocktail molotov qui part dans tous les sens et des flics à terre tabassés par une foule en délire, c'est du vent qui s'estompera après quelques jours et une bonne dose d'arrestations. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

il y a 9 minutes, Ciders a dit :

Tu ne réponds pas à ma question. Tu penses que les Russes peuvent accepter quel compromis ?

Pas les mêmes effectifs. Prendre Kiev, ça aurait pu se faire par un assaut aéroporté massif, bien plus que cette opération étrangement monté à Hostomel.

Après, ce ne serait pas la dernière incongruité tactique russe de ce conflit.

Ce qui signifierait engager encore plus de moyens au sud au détriment du nord, en admettant qu'il n'y a pas de réserves.

La dernière fois, ça a facilité la contre-offensive ukrainienne de façon significative.

La nuance, c'est que théoriquement avec 300 000 soldats de plus, tu es sensé pouvoir faire les deux. La difficulté, c'est qu'autant on peut imaginer un monde où ces mobilisés font d'honnêtes soldats défensifs, autant ils ne pourront certainement pas servir à mener des opérations offensives avant un bon bout de temps. Si on exclu le problème logistique de la rive droite du Dniepr, y mener une offensive impliquerai d'y concentrer encore plus de soldats pro et donc laisser une bonne partie du reste du front aux mains de ces mobilisés, ce qui me semble très risqué. Pour que l'ensemble tienne, il faut que les mobilisés soient un minimum mélangés aux soldats d'actives (en tout cas que les unités se soutiennent mutuellement), sinon c'est la porte ouverte à un effondrement rapide à la moindre rupture du front par les ukrainiens. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 7 minutes, Niafron a dit :

Par ailleurs, question, si toi ou quelqu'un d'autre à une idée de la chose:

Y a t il justement dans ce cas incompatibilité entre rechercher un effet de court terme et un effet de long terme?

Je m'explique: s'ils décident de rameuter le plus rapidement possible tout ce qui traîne et qui pourrait être plus ou moins opérationnel sous un bref délais, est ce que cela nuira fortement à leur capacité de monter en puissance avec le temps ( je pense entre autre à l'indisponibilité des éléments permettant de former et d'encadrer des conscrits avec peu ou pas d'expérience ou de formation )?

J'ai mon idée pour avoir étudié la question des mobilisations dans le cadre des guerres mondiales, mais pour ce qui concerne la Russie actuelle?

J'aurai tendance à dire que oui, dans une certaine mesure. Pour que les 300 000 conscrits soient efficaces, il faudra les former un minimum sérieusement (c'est ce qu'essayent de faire les ukrainiens de leur côté), leur fournir des officiers et du matériel afin de constituer des unités capables. Si tu fait sauter ce délai pour envoyer tout ce beau monde en première ligne au pied levé, tu te prive de la possibilité d'en faire de bons soldats (passer des mois à se prendre des obus sur la tronche ne t'apprends pas à mener une offensive). Maintenant, ces 300 000 hommes forment une masse suffisante pour faire plusieurs choses à la fois. On peut tout à fait imaginer en prendre mettons 100 000 (ceux dont la mort présente le moins de risque politique par exemple) comme chair à canon a envoyer tout de suite pour regarnir les lignes, et garder les 200 000 restants à l'arrière pour une formation plus poussée qui s'étendra sur l'Hiver afin d'en faire des soldats capables d'ici février-mars. C'est un peu ce que font d'ailleurs les ukrainiens, qui n'ont pas hésités à envoyer la territoriale subir le gros des pertes dans la poche de Severodonetsk pour émousser l'assaut russe, tout en gardant une partie des conscrits à l'arrière pour former de nouvelles unités plus capables. Je pense (c'est une pure conviction personnelle) que les russes vont essayer de faire quelque chose de similaire, car c'est ce qui semble le plus logique à faire en l'état. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

Il faut souligner que la notion de "mobilisation partielle" est uniquement un élément de langage. D'un point de vue légal, les décrets donnent toute latitude à Poutine pour mobiliser aussi largement qu'il le souhaite. 

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 3 minutes, Poivre62 a dit :

Il y avait aussi eu un mouvement anti guerre au début de l'attaque Russe. Qui s'est vite essoufflé (répression trop forte ou assez faible écho dans la pop? Un peu des deux?)

Je pense qu'on a mix :

- Dépolitisation et apathie

- Répression forte

- Authentique soutien à l'opération d'une bonne part de la population

- Faibles conséquences concrètes immédiates de la guerre

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 2 minutes, Paschi a dit :

https://www.blick.ch/ausland/der-krieg-in-der-ukraine-die-entwicklungen-des-konflikts-im-liveticker-id17193095.html

Peu après que le président russe Vladimir Poutine a annoncé mercredi une mobilisation partielle de ses troupes, ses propres compatriotes semblent prendre la poudre d'escampette. Comme le montre une photo publiée sur Twitter, une impressionnante avalanche de tôle se forme déjà sur l'autoroute reliant la Russie à la Finlande.

La demande est également forte pour les vols. Ainsi, les Russes ont également pris d'assaut les compagnies aériennes qui volent de Moscou vers Istanbul en Turquie, Erevan en Arménie et Tbilissi en Géorgie, comme l'a rapporté "Focus". Deux heures après son discours, les vols de Moscou à Istanbul étaient déjà complets. L'affluence se répercute également sur les prix. Ceux qui veulent voler directement de Moscou à Istanbul doivent désormais mettre la main à la poche : un vol coûtait 1250 euros lundi

A prendre avec des pincettes car rien n'est dit de l'ampleur réelle du phénomène ni si cela va durer. Mais c'est quand même signe.

 

Après il faut pas se faire d'illusion, ceux qui ont les moyens de partir au pied levé en Turquie en payant un billet à plusieurs centaines de dollars sont typiquement ceux que Poutine ne mobilisera pas sauf extrême urgence. On sait très bien quel va être le profil des conscrits "chairs à canons" : des pauvres des régions périphériques du pays, avec une surreprésentation des minorités ethniques. Sergueï le fils de bonne famille moscovite ne sera probablement pas mobilisé, ou alors à un poste relativement tranquille s'il a des compétences particulières, pas en infanterie de choc au Donbass. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 1 minute, Connorfra a dit :

Le draft aux usa aurait pu d'après la loi réquisitionner les hommes jusqu'à 65 ans mais en pratique ça n'a pas dépassé 35 uniquement des célibataire sans enfants au delà des 25 ans. En France en 14-18 on est monté jusqu'à 52 (la loi prévoyait 50). La plupart des cités états antiques avec des armées de citoyens Rome comprise réquisitionnaient jusqu'à 60 ans pour la durée de la campagne. En gros la mobilisation dans les textes varie d'un pays à l'autre mais mise à part en cas de gros roussi mettant en on réquisitionne rarement les plus de 50 ans (60 pour le volkssturm). Toutefois aujourd'hui avec les soins actuelles on est encore en bonne santé à 60 ans, la ou il y a encore 50 ans à 60 ans tu étais un vieillard.

C'est moins vrai en Russie. L'espérance de vie masculine c'est 67 ans et la santé générale de la population est mauvaise. Mais de toute façon ils ont encore du stock de ressources humaines mobilisables avant d'en arriver là 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

C'est quoi une victoire? Pour toi?

En général c'est quand à la fin ... en gros aujourd'hui ... la situation est plus avantageuse qu'avant.

A propos de l'Irak les USA ont perdu quoi?

Parce qu'avec ta grille de lecture la guerre 14 est une défaite française, et la guerre de 40 aussi ... doublement.

Oui, quand la situation est plus avantageuse qu'avant, de manière globale, et ça inclue donc énormément de facteurs à prendre en compte. Et sur ce point je vois mal comment on peut dire que la situation globale est meilleure pour les USA qu'en 2003. Ils ont perdus des milliers de milliards, une bonne part de leur prestige moral (et ça compte en diplomatie), divisés leur alliance militaire, rendus leur société méfiante face à l'interventionnisme militaire, etc 

Et pour les guerres mondiales, ce n'est pas pour rien qu'on appelle ça le suicide de l'Europe. 1918 est une victoire à la Pyrhus acquise à un coût exorbitant - sans qu'on ait vraiment eu le choix - , 1940-45 une défaite sans appel en dépit du sauvetage de meuble gaullien 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 13 minutes, g4lly a dit :

Reprenons.

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La situation aujourd'hui est elle plus favorable aux USA quelle l'était avec Saddam Hussein ... oui oui et oui ... c'est ça une victoire.

Aujourd'hui avec un Irak failli est divisé en trois parties impuissantes, les alliés des US dans la région on le champ libre, contre l'Iran et la Syrie pour Israël, contre le Yémen pour l'Arabie, contre les kurdes et la Syrie pour la Turquie ...

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C'est plus ou moins la même chose en Afghanistan ... leur retour au pouvoir ne fait que démontrer leur incapacité à gérer le pays au moins autant que l'OTAN. L'ennemi est liquidé le pays failli, la menace repoussé pour au moins 10 ans de plus.

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On peut citer le Mali aussi ... ou l'interdiction de négociation avec les djihadiste à emmener la France dans une guerre d'attrition sans intérêt évident jusqu'au retrait. Sauf qu'aujourd'hui le Mali n'est pas plus agréable qu'hier, et les nouveaux dirigeant pas plus dirigeant qu'hier.

 

Tu considères sérieusement l'Irak comme une "victoire" américaine ? 

Non, les USA ont perdus en Irak, sur tous les tableaux, et notamment sur le volet image, qui a été catastrophique et dont les répercussions se font sentir tous les jours (et tu en est la preuve en ressortant à juste titre cette guerre comme exemple de guerre sale). Je ne parle même pas du coût exorbitant, de la désadaptation à la guerre de haute intensité (on ne compte plus les programmes américains repoussés sine die entre 2000 et 2015 alors que l'Irak et l'Afgha aspiraient tous les crédits), de la crise morale engendrée aux USA par ces guerres (syndrome Vietnamien), ect. Considérer l'Irak comme une victoire sous prétexte que "l'ennemi" (Saddam) a été vaincu, c'est là aussi avoir une vision très bornée des conséquences d'une guerre pour un pays. 

 

 

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Pourtant quand il s'agit d'envahir l'Irak puis de la neutraliser ... on le fait bien de détruire des villes, et d'installer des embargos qui avant tout touchent les populations sans lien avec la guerre. Certes on le fait de manière élégante, chirurgicale etc. mais on le fait parce que la guerre c'est moche. Faire croire que la guerre à l'occidentale peut être élégante comme un match de rugby de la grande époque c'est justement la rendre acceptable et par la la motiver, la rendre viable. Alors qu'on devrait justement faire l'inverse ...

D'ailleurs cette lubie est essentiellement présente dans le narratif qui entoure la guerre, beaucoup moins dans la guerre elle même, c'est justement ça l'hypocrisie ici, nous expliquer que la guerre des uns est propre et que celle des autres est sale.

Rappelle moi comment s'est terminée la guerre d'Irak ? Bravo, tu viens de comprendre pourquoi les américains ont perdus. D'ailleurs il n'est pas inutile de rappeler la fascination post-1945 des américains pour l'art de la guerre à l'allemande, qui explique au moins partiellement l'incapacité des américains à comprendre ce principe pourtant basique de la guerre (surtout quand elle est contre-insurrectionnel). Les body-counts de la guerre du Vietnam c'est typiquement cette logique de victoire par la seule destruction physique de l'ennemi, qui a démontré mille fois qu'elle n'était globalement pas viable à long terme.

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 44 minutes, g4lly a dit :

Il ne s'agit pas de juger ... ils s'en branlent les belligérant. Je m'amuse surtout du double discours des forumeurs, et de la distance par rapport à la réalité de la guerre.

L'idée de la guerre c'est de vaincre ou d’être vaincu ... pas de raconter sa vie.

Si tu passes ton temps à te mettre des bâtons dans les roues avec des problèmes juridique ... tu perds. Ce sont des questions qu'ils faut se poser et régler en amont. Pour que ta stratégie integre le fait que tu te bas avec les mains attachées dans le dos.

Ici on nous dit crime de guerre, crime de guerre, crime de guerre, comme si ça allait changer quoique ce soit.

Je m'en amuse parce que quand ce sont les gentils qui font la guerre non seulement ils n’adhèrent pas aux traités ... c'est aussi simple que ça ... et en plus la fin justifie souvent les moyens.

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Au final on ne saura toujours pas si avoir "rasé" Kharkiv aurait permis au russe de ne pas perdre la rive est de l'Oskol ... alors que portant c'est un sujet important de retour d'expérience. Parce qu'en cas de guerre contre la Chine des ville plus grande que Kharkiv et proche des fronts ils risque d'y en avoir une tripotée. C'est d'autant plus amusant c'est l'histoire bégaie ici ...

Ce conflit personnellement je n'ai aucune prise dessus ... la seule chose que je puisse faire c'est essayer de comprendre et d'apprendre, et d'en tirer quelques leçon sur la manière de se mettre sur la gueule. Et c'est bien le sujet d'un forum mili non?

Tu as une conception très sommaire de la guerre. En fait, tu en as même une conception très allemande. L'idée de subordination totale de la politique aux impératifs militaires est une conception prussienne de la guerre, qui s'est développé en plusieurs temps. D'abord Clauzewitz, tout en rappelant que la guerre est la continuation de la politique par d'autres moyens, considère que les guerres limités (la "petite guerre") sont derrières nous et que seule une guerre totale, d'anéantissement, est possible et souhaitable, et qu'une fois qu'on a désigné politiquement l'ennemi, il faut laisser aux militaires toute latitude pour agir le plus efficacement. Moltke l'ancien, Schlieffen et les penseurs de la fin du XIXe radicalisent encore cette doctrine de soumettre tous les agissements de l'armée en campagne au strict impératif militaire afin d'obtenir la victoire totale, sans parasitage moralo-politique (Au point où l'invasion de la Belgique - et des Pays-Bas au départ - en cas de guerre contre la France est décidé sur un coin de table entre deux Kriegspiele sans même en référer vraiment à Guillaume II).

Non seulement cette conception est loin d'être universelle (elle est même très minoritaire à l'échelle des temps historiques ou la guerre a bien souvent été une activité très codifiée), mais elle a souvent même conduit à des conséquences funestes pour celui qui la pratique, car elle entraîne mécaniquement dernière elle un cortège sans fin de crimes de guerres qui aliènent les populations conquises et rend impossible une sortie diplomatique par le haut si la guerre tourne mal. 

L'incapacité, par exemple, des Allemands à capitaliser sur le ressentiment antisoviétique des populations ukrainiennes et Baltes lors de Barbarossa tient autant de l'idéologie nazie que de cette culture militaire allemande qui est prête à faire subir des souffrances invraisemblables aux civils si ça permet d'en tirer le moindre avantage militaire. C'était déjà vrai en 1917 sur le front de l'est sans moustachu dans les parages. 

Donc, non, ne pas faire n'importe quoi et ne pas raser des villes entières au moindre soupçon de dépôt de ravitaillement dans la zone, ce n'est pas simplement une lubbie morale d'occidentaux fragiles et "déconnectés des réalités de la guerre", c'est un enjeu très concret qui fait gagner et perdre des guerres, justement. 

C'est d'autant plus vrai dans la situation qui nous intéresse puisque, sauf retournement improbable de la situation militaire, la Russie n'obtiendra pas de victoires totales sur l'Ukraine en tant qu'Etat Nation. Et donc non seulement la brutalité russe rend chaque jour plus improbable l'atteinte d'une paix négociée et de la fin des sanctions européennes (dont la Russie aurait bien besoin), mais surtout ça ne peut que lui aliéner la population des zones conquises et mettre à mal tout son édifice de conquêtes qui sont quand même désormais ses buts de guerre principaux. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 23 minutes, g4lly a dit :

 

Rebelote gentil méchant concours de bite...

La profondeur du propos est fascinante...

Après, tu peux pas sans arrêt prendre pour exemple des interventions occidentales passées pour minorer/expliquer/remettre en perspective (choisi le terme que tu préfères) les agissements russes, et parler de concours de bite ou moquer une prétendue dichotomie gentil/méchant selon toi simpliste dès que quelqu'un essaye justement de voir si tout ça est vraiment comparable.

Si on doit juger l'intervention russe et les méthodes employées à l'aune des agissements occidentaux (ce qui me semble déjà en soi discutable mais soit), alors il faut le faire jusqu'au bout, y compris dans leurs différences, sinon c'est totalement partial et sans intérêt. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

il y a 7 minutes, Wallaby a dit :

Une bonne partie de l'histoire de l'Ukraine fait émerger la différence Ukrainienne de la volonté de sauvegarder l'orthodoxie face au papisme et à la polonisation :

Alors je suis pas en désaccord à priori du peu que j'en sais (mes connaissances de l'Ukraine ancienne se limitent à ce qu'en dit Michel Heller dans son livre "Histoire de la Russie et de son Empire") mais je ne vois pas très bien le rapport avec mon propos, qui se concentrait (désolé si c'était implicite) sur la période "Russe" de l'Ukraine, soit après le XVIe siècle pour l'est du pays, après le XVIIIe pour l'Ouest. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Juste pour replacer dans son contexte, puisque la Serbie semble intéresser beaucoup de mondes. D'après Human Right Watch, qu'on accusera difficilement d'être des thuriféraires de l'OTAN, les bombardements occidentaux en Serbie en marge de la guerre du Kosovo, c'est 500 civils morts, dont 300 albanais kosovars. C'est 500 morts de trop, je pense que tout le monde sera d'accord, mais citer ce cas pour "justifier" la légitimité de raser une ville comme Kiev ou Kharkiv sous pretexte qu'elle héberge des sites militaires, ça me semble un peu douteux. Il suffit de voir la gueule de Marioupol (en comparaison de la Serbie) pour comprendre que "tous les bombardements ne se valent pas". Tu m'aurai cité le Vietnam ou Dresde (ou même à la rigueur Falloujah), on aurait déjà plus été dans le ton et on aurait pu discuter, tu as raison, de ce qu'on peut raisonnablement considérer comme du dommage collatéral regrettable, et de ce qu'on doit considérer comme crime de guerre. Et oui la nuance est parfois éminemment floue, j'en convient volontiers. 

Source pour le nombre de mort en Serbie : https://www.hrw.org/legacy/reports/2000/nato/Natbm200-01.htm

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

il y a 15 minutes, Wallaby a dit :

Oui mais encore une fois, ce qui s'est passé en 1991 n'est à mon avis pas principalement une séparation de l'Ukraine et de la Russie. Ce n'est pas un divorce en raison d'incompatibilités ethniques. La suppression des institutions de l'Union Soviétique a juste été un moyen expédient de changer de régime (et pour Eltsine de se débarrasser de Gorbatchev). De même l'Empire Romain a éclaté, mais la raison principale n'était pas la haine ou l'incompatibilité d'humeur des Gaulois envers les Italiens.

Le problème de ta vision du monde, c'est qu'elle donne l'impression que l'URSS (ou l'Empire russe avant elle) était une espèce d'alliance consenties des russes et des ukrainiens. Sauf que la réalité, c'est qu'il y avait un colonisateur, la Russie, et un colonisé, l'Ukraine. Toute l'histoire de l'Ukraine a été émaillée de tentative de sauvegarder son autonomie face à un état Russe qui tente de l'asservir. C'était vrai en 1870, c'était vrai en 1919, c'était vrai en 1945, c'était vrai en 1991, c'est vrai aujourd'hui. La question n'est pas celle d'une "compatibilité" ethnique ou pas : tout le monde sait que les ukrainiens et les russes sont proches linguistiquement et culturellement, comme le sont les français et les espagnols, ou les Tchèques et les Slovaques. Mais la proximité ne donne aucun droit à l'un d'être le maître de l'autre, surtout quand le maître est un état en déshérence économique et démocratique. Les ukrainiens ne voulaient sans doute pas d'une rupture pure et dure avec la Russie en 1991, mais l'impossibilité de la Russie d'imaginer leurs relations mutuelles sous un autre prisme que celui de la domination n'a pas permis de faire advenir une entente cordiale entre les deux pays. La Russie entend conserver un simulacre d'Empire sans avoir le soft power pour le faire pacifiquement. Par ses menaces militaires, par sa faillite économique, par son modèle autocratique et corrompu, elle s'est transformé en repoussoir pour tout son étranger proche qui s'est éloignée d'elle dès qu'il a pu. Et cet éloignement, à son tour, à été le prétexte d'un redoublement de l'agressivité russe, dans une spirale sans fin. C'est l'ex désavoué par ce qu'il était déjà trop possessif et dominateur du temps du couple, qui harcèle désormais son ancienne copine jusqu'à la menacer, transformant la séparation en bon terme en conflit à mort. Tout ce qui s'y surajoute est intéressant à analyser, mais le fond du problème, le coeur de la guerre en Ukraine, c'est l'histoire d'une guerre post-coloniale entre l'ancien maître qui entend retrouver ce qu'il estime lui revenir de droit, et la nouvelle puissance indépendante, qui ne compte pas se laisser faire. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 19 minutes, olivier lsb a dit :

Très émouvant cet article, très humain. On voit à la fois les risques en zone reconquise et les possibilités de pardonner, une scène étant rapportée à ce sujet. Mention assez stupéfiante aux habitants qui pensaient à une nouvelle relève Russe lorsque ce sont les Ukr qui sont entrés dans le village. 

 

 

Bon après, le gars avait un journaliste occidental avec lui. Pas dit que loin des caméras, l'explication avec le collaborateur/pilleurs aurait pas été plus "musclée". 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Intéressant. Le discours de Poutine serait déjà enregistré mais sera diffusé demain matin, quand toute la Russie, y compris ses régions les plus orientales, sera réveillée. 

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

à l’instant, casoucasou a dit :

Oui ! D’autant que le soviétique est, fondamentalement, un antinationalisme s’étant appliqué à briser l’identités des peuples, à commencer par la Russie. Surtout au début je crois. (Je suis pas très calé en histoire russe donc si je dis une bêtise hésitez pas)

Au début oui, sous Lénine notamment. Les républiques soviétiques se voient dotées d'une certaine marge de manoeuvre, peuvent utiliser leurs propres langues, les responsables locaux sont recrutés en leurs seins. Mais on revient rapidement sous Staline a une politique de russification massive des marges de l'Empire, tant sur le plan culturel que linguistique. La rupture fondamentale intervient en 1941 avec la guerre. La propagande de guerre soviétique va abondamment reprendre à son compte le vieux patriotisme russe. On rouvre les églises, on fait parler le patriarche de Moscou à la radio pour exhorter les foules à aller sauver la mère patrie, ect. A partir de là, l'idéologie soviétique devient une sorte de syncrétisme plus ou moins articulé entre nationalisme russe et discours socialistes. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

il y a 9 minutes, Wallaby a dit :

Les Ukrainiens de l'époque soviétique aussi avaient ce que tu appelles une "vision déformée de l'Ukraine". Les Ukrainiens se considéraient comme des soviétiques comme les autres.

Pour le président des Etats-Unis George H W. Bush, favorable à Gorbatchev, c'est la "vison déformée" qui était la bonne vision, et l'ethno-nationalisme qui était l'erreur :

 

Ces bons soviétiques ont votés à 90% pour quitter la mère patrie. Par ailleurs, l'opinion du Président américain de l'époque - très inquiet des risques de déstabilisation en cas d'effondrement soviétique - n'a pas grande importance dans ce débat. 

C'est d'ailleurs l'un des points qui rend l'argumentaire russe sur la déstabilisation qu'elle subirait de la part des USA parfaitement grotesque. Les USA eux-mêmes ont soutenus l'intégrité territoriale de l'URSS en 1990 et 1991 pour éviter d'avoir de la prolifération nucléaire à tout va. Les échanges diplomatiques entre diplomates américains et ukrainiens du début des années 90 regorgent de leçons de moral surréalistes où les diplomates américains expliquent à leurs homologues ukrainiens que toutes ces histoires d'indépendance ne sont guères raisonnables. On a vu "ennemi" plus déterminés. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Le discours de Poutine est visiblement reporté à demain 

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

il y a 5 minutes, Shephard a dit :

Je parle des gouvernements. Et pour les commentateurs, j’ai bien utilisé le mot de virulence. On en a l’exemple tous les jours ici avec les mecs qui veulent envoyer toujours plus d’armes et imposer toujours plus de sanctions sur les russes. Les Etats-Unis n’ont par ailleurs jamais été condamné ou sanctionné pour les nombreuses guerres d’agression et les millions de morts provoqués directement ou indirectement depuis la fin de la Deuxième Guerre Mondiale. 

Car dans ton scénario c'est quoi la bonne attitude à adopter : laisser tomber l'Ukraine et laisser la Russie gagner ? On fera pareil avec la Moldavie ensuite ? Les pays Baltes ? 

Quant aux USA : oui et ? ça excuse les agissements russes ? Si A fait de la merde et que pour x y et z raisons on peut rien lui dire, ça implique qu'on doit laisser B faire n'importe quoi aussi ? Les USA ont deux énormes verrues dans leur histoire récente, le Vietnam et l'Irak en 2003 (l'intervention de 1991 était totalement légitime), ça implique donc que tous les pays doivent se sentir autoriser à en faire autant ? J'ajouterai que même ces deux exemples sont plus excusables que l'intervention russe en Ukraine, mais on partirait trop loin.