CortoMaltese

Oui enfin on imagine mal un président convaincu de l'attaque alors que ses propres services n'y croient pas. Ou alors les SR ukrainiens sont de vrais branquignoles. Que Zelenski évite d'être trop alarmiste pour éviter un effet de panique est tout àf ait possible, mais il semble que même les SR ukrainiens estimaient l'attaque peu probable dans l'immédiat, ou alors limitée au seul Donbass. C'est assez différent AMHA.

Totalement d'accord. J'ai longtemps pensé que la "source" pouvait être la 3e option et, comme tu le dis très bien, ça n'expliquerai pas l'étendu des infos (y compris politiques) dont disposaient les US. Les USA avaient forcément un accès privilégié aux communication de Poutine ou de son très proche entourage, et la piste SIGINT/cyber semble largement plus crédible qu'une taupe de ce niveau (ou alors c'est du quasi inédit dans l'histoire récente).

Il semble donc qu'avant le 24 février, on a eu : - Les SR américains, qui visiblement avaient connaissance des ordres d'invasion décidés par l'échelon politique russe - Tous les autres, ukrainiens compris, qui se sont basé sur le rapport de force objectif en misant sur un comportement "rationnel" des russes en matière militaire. En analysant ça, ils en ont conclu que les russes n'étaient pas en état de lancer une opération massive sur toute l'Ukraine fin février, et en ont donc inféré que ladite opération était improbable en l'état. Maintenant, ça pose d'autres questions. Les américains ont hurlé que l'intervention était imminente de manière publique, et pourtant il semble que leurs alliés, même les premiers concernés, ne les ont que très moyennement crus. Qu'est ce que les américains ont fourni comme informations aux ukrainiens (et aux français, anglais, allemands, ect.) et pourquoi ces informations ne les ont pas convaincu ? Reluctance à fournir la source de leurs infos ? Manque de crédibilité des services américains auprès de leurs collègues ? Il nous manque des pièces du Puzzle.

J'aurai du être plus précis : par état j'entendais le gouvernement, le pouvoir politique civil. Mais j'ai l'impression que ton commentaire confirme l'idée que je m'en faisais : la Marine qui plaide pour de vrais navires de guerre et des gouvernements successifs qui, faute de crédits, tergiversent, repoussent, ou tentent de transformer ce programme en patrouilleurs de service public de luxe avec un armement quasi symbolique.

J'ai l'impression que l'état aurait été très heureux de transformer le segment "patrouilleur de guerre" en machin quasi-civil armé de deux 12,7 et limité à la lutte contre la pêche clandestine, quand la marine voulait conserver de vrais navires de guerre capable de faire le boulot d'une mini frégate. Forcément, dans un contexte à la fois budgétairement contraint mais où du fait de la situation géopolitique, on évite de trop se foutre à poil, ça aboutit à un programme un peu bancal. Le rêve ça serai quelque chose qui ressemble aux corvettes allemandes de classe Braunschweig : quasi 2000 tonnes, capacités anti-navire, anti-air et anti-sous marines. Tu rajoutes 4 ou (soyons fous) 8 lanceurs verticaux et t'as une vraie mini-frégate multi-mission qui pourrait réellement avoir un rôle de combat en plus de soulager les frégates de premier rangs de certaines tâches : surveillance autour de l'île longue lors des dilutions de nos SNLE, ect.

La tendance est globalement mauvaise partout, en terme d'accroissement des inégalités, mais il y a quand même une différence de magnitude qu'il ne faut pas éluder. "Les inégalités augmentent partout dans le monde mais dans ce domaine, la Russie, ancienne patrie du socialisme, pourrait bien remporter la palme d’or. Selon un récent rapport de Credit Suisse, 1 % de la population russe concentre 74,5 % des richesses nationales – et 10 % détiennent 89 % des biens. Ces chiffres sont considérablement plus élevés que dans n’importe quelle autre puissance étudiée (38 au total), loin devant les Etats-Unis ou la Chine. « Nulle part ailleurs la richesse n’est à ce point inégalement répartie, et cela a des implications dangereuses pour l’avenir politique de la Russie », relevait, le 3 janvier, le journaliste économique Boris Grozovski dans The Moscow Times." https://www.lemonde.fr/economie/article/2017/01/14/la-russie-palme-d-or-des-inegalites-extremes_5062695_3234.html

Je parlais des oligarques. Je veux dire que ce système de "contrôle" des oligarques n'est pas pire, économiquement parlant, qu'un système où les oligarques dirigent vraiment le pays. C'est même sans doute un moindre mal car l'état a la capacité de flécher l'économie un minimum. Après, je suis tout à fait d'accord que ça reste un système beaucoup moins efficace et "vertueux" pour les citoyens ordinaires que l'économie de marché tempérée à l'Européenne.

Dans l'équipe de Staline, chez Perrin ? Il me fait de l'oeil depuis un moment, il faudrait que je lise.

Pas pendant les purges. Pendant les purges, tout le monde a morflé, même les plus fidèles. C'était un régime de terreur, au sens premier du terme, où tout le monde pouvait se retrouver dans une cellule à Loubianka sans aucune raison. Les condamnations à mort ont frappé indistinctement l'ensemble de la société, du petit chef d'usine jusqu'aux anciens alliés de Staline (Boukharine, Kamenev). Poutine n'a jamais fait ça. Son contrôle n'est pas basé sur la terreur, mais sur un mélange plus subtile de coercition et d'incitation. C'est infiniment moins violent que la méthode stalinienne.

Je suis d'accord, mais Khodorkovski a justement servi d'exemple, une exception histoire de bien montrer à tout le monde que Poutine ne rigolait pas. Pour le reste, Poutine a essayé, et réussi, à reprendre en main le pays par une approche qu'on peut qualifier d'indirecte. Je ne dis pas que c'était la seule possible, mais c'est celle qu'il a choisi et ça a objectivement très bien marché. D'ailleurs, il est assez révélateur que Khodorkovski ait fini par être gracié en 2013. Les oligarques ont été maté, il ne représentait plus aucun danger sérieux. En fait, Poutine se comporte avec les oligarques comme un "Tsar juste" : Il est tout puissant, s'opposer à lui coûte très cher, mais tant que tu restes à ta place et ne menaces pas l'état, le niveau de violence contre toi restera très limité. On peut opposer cette stratégie du "Tsar juste" à celle de la terreur de masse employée par Staline.

Ne pas oublier non plus que Poutine a hérité de ce système, mais ne l'a pas crée. Il hérite d'une Russie où les oligarques font la loi face à un état en totale déliquescence. Donc, quand Poutine arrive au pouvoir en 1999, les oligarques sont déjà là et font la pluie et le beau temps. Que faire, alors, dans pareille situation ? Les affronter directement est risqué, surtout quand sa place est mal assurée. Poutine a préféré une voie indirecte, qui consiste à les priver progressivement d'influence politique sans jamais les affronter trop durement sur le plan économique (qui constituent pour beaucoup d'oligarque le nerf de la guerre, le pouvoir politique n'étant alors pour eux qu'un moyen de s'enrichir encore plus). En clair, Poutine s'est mis dans une position ou progressivement, l'Etat se retrouve en capacité de priver les oligarques de leur poids économique s'il le souhaite, mais sans le faire tant que les oligarques se tiennent correctement. Progressivement, d'un pouvoir "réel" acquis dans le chaos des années 90, le pouvoir économique des oligarques devient une sorte de "faveur" gracieusement accordée par un pouvoir politique capable de le leur reprendre. Et puisque ce même pouvoir politique a dans le même temps assuré sa stabilité, la probabilité d'en reprendre le contrôle par une révolution de palais devient faible. Et donc les oligarques se tiennent à carreau. Poutine, en procédant ainsi, s'est ainsi évité une guerre ouverte face à des oligarques, qu'il aurait clairement pu perdre, sans forcément amoindrir de beaucoup les capacités économiques du pays puisque, à mesure que les oligarques deviennent dépendants de l'état, il est de plus en plus simple d'influer leurs actions dans le sens des intérêts du pouvoir politique. En quelque sorte, les oligarques deviennent des sortes de "super fonctionnaires" fortement incités à agir en accord avec l'Etat en l'échange de grasses rémunérations.

Je ne pense pas que la politique de Poutine soit faite "pour" maintenir le système oligarchique. Poutine semble avoir un réel agenda de "grandeur" et de restauration de la puissance russe qui constituent des objectifs en soi. Le maintien d'un système oligarchique est à l'inverse, selon moi, un moyen d'atteindre cet objectif. Puisque l'Etat (et donc Poutine) est au centre du système et en constitue l'arbitre, cela lui permet de s'assurer la loyauté des différents secteurs de l'économie, puisque les hommes qui les dirigent et en tirent profit pourraient tout perdre en cas d'effondrement du système actuel. D'ailleurs, on voit bien que si les oligarques avaient un poids politique réel durant la décennie 90, Poutine s'est ingénié à les mettre au pas rapidement dès son arrivée au pouvoir. Le deal étant : vous gardez le pouvoir économique en échange d'une totale soumission politique. Et il semble que tout ceux qui ont tenté de remettre en cause cette répartition des rôles l'ont payé au prix fort.

Au contraire, tout semble indiquer que le plan était de foncer tête baissée sur Kiev. Tout le laisse supposer, et je ne parle même pas des fourgons de policiers anti-émeute envoyés presque en tête de colonne à toute berzingue en direction de la ville. La tentative de contourner Kiev ne commence que lorsque les russes sont bloqués devant Irpin. Ils essayent alors de contourner par l'Ouest, vers Makarov. Ca échoue notamment car, puisque ce n'était pas le plan, la logistique n'avait absolument pas été dimensionnée pour un tel projet. D'où les fameuses colonnes logistiques interminables envoyées à l'arrache depuis la Biélorussie pour tenter de ravitailler tout ce beau monde à partir de Mars;

Je suis pas sûr pour Hostomel, même à supposer que les russes aient pu rentrer dans Kiev, ça aurait été un très très gros morceau. Rappelez vous les images de civils produisant des cocktails molotov en quantité industrielle, les distributions d'arme dans la rue, ect. Le combo partisan + troupes régulières aurait pu vraiment poser de gros soucis. Les colonnes de véhicules russes annihilées dans Bucha l'auraient été 10km plus loin. Le plan russe reposait sur une saisie éclair de Kiev qui impliquait un effet de sidération et une absence de résistance. Je suis d'avantage d'accord sur Zelenski. Non pas que les ukrainiens se battent pour lui, mais sa fermeté morale et son courage physique ont certainement joué un rôle dans l'absence de flottement en début d'invasion, flottement qui aurait été fatal à l'Ukraine

Outre la corruption, ce qui faut beaucoup de mal à l'armée russe est aussi le manque de priorisation. La Russie poursuit beaucoup de programmes simultanément, avec une emphase mise sur les armes "nobles" et qui possèdent une forte valeur symbolique. Sa marine, notamment, a fait l'objet de beaucoup de soins et mobilise plus de ressource que son armée de terre, sans que cela semble très cohérent avec les objectifs géopolitiques poursuivis par la Russie. Quel sens y a-t-il par exemple à vouloir à tout pris réparer à (très) grand frais, un navire comme le Kouznetsov alors même que sa valeur militaire est très limitée. Plus généralement, quel intérêt de maintenir une très grosse marine quand son seul adversaire (l'OTAN) restera toujours infiniment supérieur ? C'est un peu comme la Kaiserliche Marine entre 1900 et 1914 : En dépit d'investissements massifs, elle n'a jamais pu concurrencer sérieusement la Royal Navy et son impact sur la WW1 a été globalement insignifiant. L'Allemagne aurait sans doute mieux fait d'accepter la domination britannique sur les mers et de rediriger ces ressources sur son armée de terre. On peut aussi parler de l'aviation russe. Ils sont en train de relancer à grand frais la fabrication du Tu-160 Blackjack. Le bombardier stratégique, c'est classe, c'est beau, ça fait bien lors des défilés. Mais quelle est la pertinence réelle d'un bombardier non furtif à l'heure des missiles stratégique, des armes hypersoniques et des systèmes SAM de plus en plus évolués ? On peut s'interroger. Surtout : est-ce vraiment la priorité quand on voit la prestation des VVS en Ukraine ? Ne faudrait il pas investir plutôt dans la formation des pilotes, dans la coordination sol-air ou dans l'achat de munitions de précisions plutôt que de relancer à grand frais la production de bombardiers probablement déjà obsolètes en terme de doctrine d'emploi ?

C'est marrant, je suis en train de lire "Historie de la Russie et de son Empire" de Michel Heller, et il passe son temps dans l'ouvrage à rappeler à quel point le schisme entre "pro-occidentaux" et "eurasiens" reste pertinent pour comprendre la Russie d'aujourd'hui (livre publié en 1997). Il ne faut d'ailleurs pas se tromper d'interprétation quand on parle d' "occidentophile" : ce n'est pas la volonté de faire la paix avec les puissances européennes, c'est à l'inverse la volonté de s'insérer dans le concert des nations européennes de l'époque, notamment via la guerre, parallèlement à une politique d'importation des savoirs techniques (surtout sous Pierre le Grand) et de la culture occidentale (par la suite, avec peut-être un apogée sous le règne de Catherine II), perçus comme vecteurs de progrès pour la Russie. Mais il me semble que le propre de l'histoire est d'être la rencontre de facteurs structurels profonds et de la contingence des intérêts et des besoins très immédiats. C'est d'ailleurs parfois le défaut de certaines analyses : ceux qui ne connaissent pas l'histoire négligent complètement les facteurs de très longs termes, et à l'inverse ceux qui la connaissent bien cherchent parfois des explications remontant dans le fond des âges et des continuités historiques qui parfois n'existent tout simplement pas. Si on prend Pierre Le Grand, Heller explique bien à quel point son héritage est controversé chez les historiens russes, entre ceux qui le perçoivent comme le fondateur de la Russie moderne en tant que puissance européenne, et ceux qui à l'inverse le considèrent comme un "traitre" qui aurait succombé aux idées venues de l'Ouest, pervertissant ainsi l'âme russe. Maintenant, est-t-il pertinent d'essayer de classer Poutine sur une grille "Occidentophile - Eurasien" ? Je ne crois pas. Il peut très bien admirer Pierre le Grand pour son œuvre de bâtisseur, de modernisateur et pour ses victoires militaires tout en considérant qu'aujourd'hui l'avenir de la Russie se trouve dans une coopération économique avec l'Est (Chine, Inde). De même, la guerre en Ukraine s'insère assez mal dans cette grille de lecture : d'un côté, c'est clairement un "mouvement vers l'ouest", de l'autre, ça n'insère pas du tout la Russie dans le jeu européen, ça l'en exclu totalement et l'oblige justement à bouger vers l'est en réaction. Ca montre bien toute la limite de cette dichotomie, qui peut conserver une certaine pertinence au niveau culturel (cas de Douguine) mais n'explique pas grand chose de la géopolitique russe contemporaine.

C'est assez symptomatique de ce qu'il se passe au Donbass. Face à des villes bien fortifiées, les russes avancent sur les flancs, mais très lentement. Généralement, le gros des gains territoriaux ne viens pas d'une conquête pied à pied mais de l'évacuation d'un saillant devenu intenable à force d'en avoir mordu les flancs. La chute de Popasna début Mai a permis (après encore 2 mois de combat certes) de conquérir la poche de Sievierodonetsk-Lychyhansk. Pareillement, la prise de Bakhmut rendrait sans doute Siversk intenable à moyen terme. Mais bon, à ce rythme là, les russes seront devant Sloviansk en 2026.

Je comprends pas trop ce que la Chine y gagnerait ? Le projet chinois est de reconquérir Taiwan, pas de la "neutraliser". Ce faisant, une campagne de frappe isolée sans débarquement ne ferait que mettre Taiwan en état de guerre, et les USA en posture "paix chaude+++++" tout en anéantissant le peu d'effet de surprise qu'il pouvait subsister pour une opération amphibie. Je me trompe peut-être mais dans mon esprit, les chinois attaqueront massivement ou n'attaqueront pas, je vois pas du tout une campagne séquentielle étalée sur plusieurs mois.

Bon après, que l'équipement fourni soit pas ouf, surtout s'ils sont sur un front plutôt calme, c'est pas forcément déconnant. Je doute que les conscrits Ukrainiens actuellement formés arrivent au front équipé comme une équipe des Navy SEALS

C'est à dire ? Eux aussi ont l'impression d'être utilisés comme chair à canon ?

Non mais évidemment que si les téléphones/équipements ont étés pris pour éviter que les russes s'en emparent, ça peut se justifier, surtout si les effets personnels sont rendus (dans la mesure du possible évidemment, on comprend bien qu'il y a plus urgent en période de guerre) à la famille. Mais vu comment l'américain dans le reportage en parle, ça ressemble plutôt à du pillage de cadavre pour son profit personnel. Peut-être qu'il se trompe ou qu'il a mal compris ce qu'il se passait, mais lui est en Ukraine et pas nous, lui se bat avec les Ukrainiens tous les jours et pas nous, donc j'aurai tendance à lui faire confiance et à accorder plus de fiabilité à son témoignage qu'à nos suppositions faites sur un forum à 1500km du Donbass. Quoi qu'il arrive, l'usage des volontaires étrangers en Ukraine pose question. Je ne demande pas qu'ils soient traités comme des soldats de luxe ou qu'ils fassent ce qu'ils veulent. Mais même d'un point de vue rationnel, vu le potentiel de ce type d'unité en terme de communication vers l'étranger, et à l'inverse du coût en terme d'image de ce type de reportage, il semble aberrant que les Ukrainiens se servent de ces volontaires comme chair à canon. C'est d'autant plus incompréhensible que les Ukrainiens (Zelenski mais pas seulement) ont montré globalement une très bonne intelligence communicationnelle et ont a priori bien compris les points sensibles sur lesquels jouer pour s'attirer la sympathie occidentale

Le reportage de TV5Mondes ne fait clairement pas honneur à l'Ukraine. Certes, on ne peut pas tirer de conclusions globales sur un seul témoignage ou une seule anecdote, et je pense que tous les soldats du monde doivent considérer que leurs officiers ne les écoutent pas ou que les missions assignées sont parfois stupides, mais : 1) Le dépouillage de cadavre de volontaires étrangers par des soldats ukrainiens et 2) Le fait de ne pas laisser les soldats voir les dépouilles de leurs camarades C'est franchement choquant. Je sais pas si les ukrainiens se rendent compte à quel point ce genre de chose peuvent totalement leur aliéner le soutien occidental. La plupart des opinions publiques occidentales ne les soutiennent pas pour des raisons stratégiques profondes mais par élan de sympathie dans le cadre d'un pays perçu comme en voie d'occidentalisation attaqué par un envahisseur autoritaire et sans scrupule. Si les occidentaux devaient commencer à percevoir le conflit comme une lutte entre deux camps tout aussi barbares l'un que l'autre, ce soutien s'effondrera rapidement, car on cessera vite de s'identifier à eux.

Encore faudra t'il savoir si c'est une frappe Ukrainienne ou un accident, qui doit pas être particulièrement improbable sur une base aérienne en temps de guerre avec le niveau de sécurité et de précaution légendaire des russses. Mais si c'est une frappe Ukrainienne, soit c'est du Toshka, soit les américains ont fourni en douce du missile plus longue portée pour les HIMARS à priori ? Sauf si j'ai loupé une autre arme longue portée dans l'inventaire Ukrainien ? Edit : en tout cas le panache de fumée est impressionnant

Oui enfin si les 45 assauts par jour que WarMonitor annonce comme repoussés se concluaient tous par des "heavy losses", les russes en seraient à se battre avec des lances et des vieillards. Je pense que dans la plupart des cas on parle de petits accrochages ou de tentatives de reconnaissance en force pour tater les défenses ukrainiennes, et que ça doit rarement être très sanglant (à l'échelle du conflit dont on parle). Après si on compte comme "heavy losses" un blindé endommagé et 2 morts par ci par là, c'est autre chose.

Le "HS" était pour mon post sur Bucha ? Le cas échéant désolé, j'ai hésité entre ce sujet et l'autre sur l'Ukraine pour le poster, mais l'info ne cadrait parfaitement avec l'intitulé d'aucun des deux.