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CortoMaltese
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il y a 3 minutes, Métal_Hurlant a dit :
Une longue série de twitts commencée par ChrisO qui reprend une autre de Trent Telenko
La discussion porte sur la vulnérabilité de la chaine d'approvisionnement en munition chez les russes
Le début en traduction automatique :
https://twitter.com/ChrisO_wiki/status/1555113171840638977
1/ La récente attaque HIMARS de l'Ukraine contre un train de munitions russe semble avoir fait un nombre inhabituel de victimes – 80 Russes auraient été tués et 200 autres blessés. Je n'y avais pas vraiment pensé jusqu'à ce que Trent Telenko fasse un point important.
2/ Dans un fil de discussion utile qu'il a publié hier, Trent a souligné la vulnérabilité de l'approche non palettisée de la Russie en matière de logistique et sa dépendance à l'égard du travail manuel, ce qui rend le chargement et le déchargement beaucoup plus lents que dans les armées occidentales.
début du fil de Trent Telenko :
Très bien les garçons et les filles, nous allons avoir un thread Logistique Camion - Train & Intel commençant par cet échec de sécurité opérationnelle russe incroyablement stupide dans l'image ci-dessous,Ce qui confirme une prédiction de schéma opérationnel perso en mai 2022
Bon après Christo il est gentil mais il construit quand même beaucoup d'hypothèses sur pas grand chose (comme Telenko d'ailleurs). Récemment il a fait un très long thread sur le moral des soldats russes et leur entrainement à partir d'un seul témoignage anonyme posté sur un forum russe. Le témoignage est peut-être vrai (il est "crédible" en tout cas), mais ça fait peu pour tirer des conclusions sur une armée de 200 000 hommes.
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il y a une heure, Heorl a dit :
Absolument pas. L'histoire chinoise récente est même très différente de ce que tu dis.
Le Guomindang n'est pas une créature de l'URSS mais un mouvement chinois pur et dur. Il a d'abord été formé pour la révolution qui évinça Puyi et les derniers Qing, puis fut reformé principalement devant les turpitudes et les déboires de la Première République (comme la tentative ratée de restauration mandchoue de Puyi par Zhang Xun). C'est d'abord et avant tout une coalition mise en place par Sun-Yat-Sen après l'établissement de seigneurs de guerre et de chefferies dans tous les coins du pays. Les communiste en sont partie, oui, mais ils ne sont pas les décideurs, loin de là, ils sont inféodés à Sun-Yat-Sen puis à Tchang Kai Tchek qui est perçu comme l'homme providentiel qui réunifiera la Chine (y compris par le PCC !). Il faut noter que l'ensemble des partis rassemblés autour du Premier Front Uni dirigé par le KMT, qu'ils soient communistes ou libéraux, sont animés par cette motivation première : réunifier la Chine et chasser les étrangers de chez eux. Le KMT est autoritaire, militariste et petit-bourgeois, favorisant le développement de l'économie et de l'industrie chinoise et obtenant ainsi le soutien des ouvriers. La scission d'avec le PCC vient de là : incapables d'obtenir la base nécessaire auprès des prolétaires, le PCC va faire un virage idéologique pour se rapprocher des paysans, ce qui va provoquer sa purge avant que Mao ne puisse mettre en place ses réformes agraires qui auraient sapé l'appui des propriétaires terriens au KMT.
Je trouve ça d'ailleurs assez cocasse de parler de créature des Rouges pour le Guomindang quand on sait qu'il y eut une très forte opposition, avec même conflits tribaux interposés, entre l'URSS et le KMT sur le contrôle du Xinjiang et de la Mandchourie. Par exemple, il y eut une véritable invasion soviétique du Xinjiang en 1934 par l'URSS contre le KMT. Cf l'histoire de personnages comme Sheng Shicai (gouverneur du Xinjiang encarté au PCUS et qui fit sans cesse la girouette entre l'URSS et le KMT selon l'évolution de la guerre et finit à Taïwan*) ou Zhang Xueliang, qui fut gouverneur de Mandchourie et essaya de louvoyer avant que l'expédition du Nord ne le mette au pas.
Peu étonnant donc que le KMT, à cette époque confronté à l'Est aux Japonais, au Nord aux Soviétiques avec le couteau entre les dents et au Sud par des seigneurs de guerre ambitieux et jaloux de leur pouvoir, se soit cherché des alliés. Les Britanniques et les Francais aidaient un peu, oui (notamment avec la fameuse Burma Road), puis les Américains avec les Tigres Volants, mais ça n'est venu qu'avec la guerre, auparavant la Chine avait besoin de formateurs, et l'Allemagne s'était portée volontaire. On notera d'ailleurs que l'Allemagne n'a pas exercé d'influence politique sur le pays, et que la mission militaire a diminué en taille puis disparu dès que l'Allemagne s'est rapprochée du Japon. Le KMT n'a donc jamais été l'allié des nazis ou de l'URSS.
Quant au PCC il n'est pas non plus un animal soviétique, les Soviétiques pouvaient discuter avec le PCC par le biais du Komintern mais n'arriveront jamais à mettre au pas ce parti à la fondation et à la structure très différentes de celles du PCUS. Le fait que l'URSS ait essayé de créer une république communiste fantoche au Xinjiang et en Mandchourie malgré la présence du PCC le montre bien, et le sort de leurs dirigeants montre déjà également à quel point Mao est indépendant de l'URSS**.
*Par ailleurs l'instrumentalisation d'Osman Batur par Shicai et les Soviétiques est assez fascinante et reste un excellent exemple de disruption de l'assise adverse.
**Invités par Mao à discuter avec lui des modalités d'unification, le gouvernement fantoche monte dans l'avion du PCC, lequel s'écrase mystérieusement sans laisser de traces alors que les troupes du PCC investissent les terres de la prétendue république. Les Soviétiques se le tiendront pour dit et abandonneront l'idée.
Merci pour l'éclairage historique, très intéressant !
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Il y a 6 heures, Wallaby a dit :Il faut bien voir qu'à la base le Kuomintang, c'est un régime fasciste allié des nazis [1] et du Komintern [2] - en partie une créature du Komintern : parti bourgeois allié dans le cadre d'un front populaire, chargé d'industrialiser le pays, puisqu'au préalable de toute révolution communiste il faut d'abord industrialiser le pays - auteur de massacres, où la tendre et douce Madame Tchiang Kai Chek avait sa propre conception du pouvoir :
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[1] https://en.wikipedia.org/wiki/Sino-German_cooperation_(1926–1941)#1930s
[2] https://fr.wikipedia.org/wiki/Kuomintang
En 1922, des agents du Komintern lui proposent [à Sun Yat Sen] leur aide et l'incitent à reformer le Kuomintang. C'est à cette époque que Sun formule son idéologie : les « Trois Principes du Peuple », démocratie, socialisme et nationalisme anti-impérialiste. Sun se base à Canton, où il reçoit des fonds, du matériel militaire et l'aide d'experts en provenance d'Union soviétique. Le Parti communiste chinois (PCC) est alors allié au Kuomintang dans le cadre d'un front uni pour lutter notamment contre les seigneurs de la guerre.
Kuomintang et parti communiste sont deux créatures totalitaires du Komintern. Ce sont des frères ennemis, comme Caïn et Abel. Mais ni l'un ni l'autre n'est démocratique. Sauf dans le sens d'une "démocratie populaire" de type soviétique.
Je ne suis pas sûr que la démocratie actuelle à Taïwan soit autre chose qu'un vernis. Par exemple :
En attendant à Taiwan, il y a un bipartisme qui fonctionne (le parti aujourd'hui au pouvoir étant le parti de centre-gauche opposé au Kuomintang) et tous les indicateurs concernant les droits humains et les libertés individuelles sont au vert. En plus de ça, il y a eu depuis les années 80 et la fin de la loi martiale un vrai effort de mémoire concernant la période dictatoriale. Le Kuomintang a admis la réalité de l'incident 228, de la terreur blanche, et a présenté ses excuses officielles. Bref, dire de Taiwan que c'est une démocratie de façade me semble très excessif. Surtout quand, en comparaison, on voit la gueule de techno-dictature totalisante dystopique que prend de plus en plus la RPC.
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il y a 22 minutes, BPCs a dit :
Ahahah ! Et qui peut détruire une ressource la contrôle disait le Kwizatz Haderrash.
D'ailleurs TSMC aurait prévu de se saborder plutôt que tomber entre les mains chinoises.
Comme plus de Constellation Class ?
Par exemple oui, et la construction de nouveaux Arleight Burk modernisés me semble aussi aller dans cette direction.
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il y a 4 minutes, Mangouste a dit :
Si c'est avéré ce qui me semble étonnant c'est que les Ukrainiens dédouanent les autorités et l'armée russe.
En même temps, je vois vraiment vraiment mal les autorités russes donner leur feu vert à un truc pareil. Ca pouvait être qu'une erreur (ukrainienne ou russe) ou bien un dégoupillage complet au niveau local.
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il y a 11 minutes, herciv a dit :La nouveauté n'est pas dans le constat mais dans son aveu au plus haut niveau.
Ce genre de discours ont été la norme depuis le début du conflit côté ukrainien. Suffit de voir les déclarations de l'Etat-Major UA au plus fort des combats dans la poche de Severodoneskt/Lysychansk qui se plaignait continuellement du manque de munition et de puissance de feu à sa disposition. Bref, je peux me tromper, mais ça me semble pas être très nouveau et je ne vois pas de rupture nette avec la communication ukrainienne traditionnelle dans ce conflit.
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il y a 7 minutes, Stark_Contrast a dit :c'est beaucoup plus facile à dire qu'à faire.
Le problème tactique de l'attaque d'un groupe de combat de porte-avions est très difficile. Il nécessite également beaucoup de chance et d'aide (par exemple, le porte-avions peut ne pas jouer le jeu et rester soit hors de portée, soit à portée d'une seule batterie de missiles à la fois, ce qui rend impossible l'attaque massive par saturation, et bien sûr, le porte-avions et son groupe peuvent riposter, ou même tirer en premier).
Les sous-marins ennemis effraient l'USN probablement plus que n'importe quelle autre arme. Perdre un navire à cause d'un missile hypersonique n'est pas encore arrivé, perdre des navires à cause de sous-marins ? c'est une longue histoire.
La bonne nouvelle dans tout ça, c'est que l'USN a besoin de choses comme la visite de Pelosi, c'est excellent pour leur budget.
Après la fin de la guerre froide, nous nous sommes retrouvés avec une grande marine et "rien à faire". L'US Navy a attendu que la Chine "mûrisse" pour avoir un nouveau méchant à combattre. Cela a pris 30 ans, mais c'est enfin arrivé et, en prime, la Chine a plus de navires que les États-Unis, ce qui signifie que l'USN aura besoin de plus de navires !
Un écrivain du New York Times que j'ai lu ce matin disait exactement cela. Il est temps de rendre la marine américaine encore plus grande et plus puissante.
Le problème que j'identifie avec l'US Navy est qu'elle n'est pas efficiente économiquement : Elle dépense beaucoup plus d'argent que la Chine pour obtenir le même résultat. Bien sûr, les salaires américains sont plus élevés que les salaires chinois, mais c'est aussi sans doute due au fait qu'à trop chercher la suprématie technologique à tout prix, elle s'embarque dans des programmes trop ambitieux qui accaparent une bonne part du budget pour des résultats douteux (Classe Seawolf, classe Zumwalt, ect.). Au final, le budget de la Navy n'a jamais été aussi élevé et elle n'a pourtant jamais eu aussi peu de bateaux. Ne vaudrait il pas mieux accepter de ne faire que du "state of the art" mais pouvoir produire plus, plus vite et avec moins de risque de dérapage budgétaire ?
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Au moins, on peut pas accuser les chinois de jouer un double jeu.
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il y a 16 minutes, olivier lsb a dit :
C'est surprenant cette volonté Russe apparente de vouloir se trouver un prétexte vis à vis des Allemands pour baisser les livraisons de gaz (si c'est bien de çà dont il s'agit, mais on peut le penser vu la situation des Allemands en ce moment).
On dirait la France en train de se chercher un prétexte pour abandonner le SCAF alors que c'est une décision pourtant tellement évidente du point de vue de notre agenda ( @Patrick moi aussi j'ai cité le SCAF sur un fil pas approprié du tout !).
Peut-être que la Russie pense que les allemands sont assez cons pour les croire, ou que, désespérés comme ils sont au niveau énergétique, ils sont prêts à avaler pas mal de couleuvre pour peu que les apparences soient sauvegardés et que le chantage ne soit pas explicite
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Il y a 6 heures, Alexis a dit :
Ca semble être le raisonnement en effet.
Au demeurant, je ne vois rien d'aberrant dans ces différents points. Et au-delà de l'effet "Dans ta g.... Poutine !", dont je comprends qu'il puisse faire chaud au cœur vu les circonstances, je ne vois pas trop quel est l'intérêt de la France à admettre Suède et surtout Finlande dans l'OTAN.
Déjà, ce qu'elle a à gagner est de ne pas passer pour un paria parmi nos alliés. Tu imagines deux minutes la gueule de nos relations avec la Finlande, la Suède, les pays Baltes, les USA, si jamais la France avait voté contre et bloquait à elle seule le processus ? Ca serai absolument catastrophique, l'image de la France et sa crédibilité serait totalement anéanti. Autant dire qu'en pareil cas de figure c'est même plus la peine d'aller plaider pour une défense européenne, personne ne voudra plus rien avoir à faire avec nous sur ces questions. Donc, quand bien même on supposerai que l'entrée de la Finlande et de la Suède dans l'OTAN n'est pas une bonne idée, il est absolument impossible pour la France de s'y opposer. Dans une alliance de 30 pays où tu n'es clairement pas le membre le plus puissant, avoir raison contre tout le monde, c'est avoir tort.
Mais surtout, j'ai beaucoup de mal à avoir en quoi on pourrait dire que leur entrée est une mauvaise idée : l'OTAN est de retour, quoi qu'on en pense, et elle est la seule alliance dans laquelle les pays qui ont de vrais raisons d'avoir peur ont confiance. On peut pleurer qu'ils préfèrent aller dans les jupons américains plutôt que de construire l'Europe de la Défense, mais il faut pas non plus s'en étonner quand on voit la tiédeur de la position française sur un dossier comme l'Ukraine. Une fois qu'on a admis cet état de fait, l'entrée de la Finlande et de la Suède permet de clarifier les choses au Nord, en ne laissant pas une ambiguïté stratégique concernant ces deux pays : si la Russie attaque, ils seront défendus.
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Il y a 10 heures, Kelkin a dit :
Bon, alors déjà il faudrait arriver à comprendre que le personnage de Bandera représente des choses différentes pour des gens différents. Oui, c'était un fasciste qui est responsable de l'organisation de massacres. Mais il y a toute une légende bâtie autour de lui et la plupart des Ukrainiens ne retiennent que le côté "a lutté pour l'indépendance de l'Ukraine contre la tyrannie soviétique" et ont même tendance à considérer que toutes les accusations sur ses crimes sont de la diffamation voire une tentative de justifier l'invasion russe de maintenant.
D'ailleurs, les chiffres que tu cites montre bien que la perception du personnage évolue en réponse à l'agression russe :
À savoir, sondage d'avril 2021 : 32 % ont une vision positive de Bandera. Sondage d'avril 2022: 74% ont une vision positive. C'est un nette progression. Qu'a-t-il donc bien pu se passer un mois ou dux avant ce sondage pour qu'une icône de la lutte contre la Russie devienne subitement beaucoup moins controversé ? C'est un grand mystère, je n'en ai pas la moindre idée, vraiment... Sans doute parce que les Ukrainiens sont tous des Nazis et que Saint Poutine a bien raison de vouloir les exterminer. Et de mettre des statues de Staline partout dans les villes ukrainiennes conquises car Staline était un grand homme magnifique et irréprochable, pas du tout un monstre sanguinaire du même acabit que Hitler. D'ailleurs Staline ne s'est jamais allié à Hitler, lui, pas vrai ?
À un moment il faudra peut-être se décider à juger la Russie d'aujourd'hui selon les mêmes critères qu ceux qui sont employés pour diaboliser les Ukrainiens...
Après, pour faire l'avocat du diable, l'Ukraine aurait tout à gagner à ne pas laisser de prise au narratif russe et en évitant de faire d'un criminel de guerre et collabo antisémite comme Bandera un héro national. Personnellement, voir des portraits de ce type dans les bureaux de certains responsables ukrainiens me met mal à l'aise et je pense pas être le seul. Oui, on peut comprendre dans le contexte ukrainien depuis 2014 et plus encore depuis l'invasion qu'un mec qui a lutté contre le pouvoir soviétique puisse attirer les sympathies, mais ça n'excuse pas tout non plus. L'Ukraine, comme toutes les nations, doit aussi savoir faire le ménage dans son histoire et se mettre au clair avec les symboles autour desquels elle souhaite se construire. Cet examen de conscience, l'Ukraine va devoir y passer. Pas maintenant bien sûr, il y a beaucoup plus *** mais à terme ça sera nécessaire si elle veut avancer.
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Il y a 2 heures, Patrick a dit :NUPES au total a donc soutenu malgré les atermoiements et les explications alambiquées?
Pas vu d'intervention du RN. Donc abstention confirmée. Mais dans ce contexte qu'est-ce que ça peut vouloir dire? "Ni oui ni non"? "Non mais on ose pas le dire"? "Oui mais on veut pas aller contre une partie de notre base"? Pas clair encore pour moi. Et toujours autant désespérant d'aveuglement...
On note certains écolos (j'ai pas vu toutes les tendances) être passés d'une posture antimilitariste à une posture à fond derrière la "défense européenne"... Une position qui leur vient très probablement en ligne directe de leurs marionnettistes grünen (financés par Gazprom pour rappel).
Attendez-vous donc à une volée de bois vert si jamais leurs grands amis allemands perdent définitivement la confiance des gens de Dassault.
Mais c'est rigolo parce que ça veut dire qu'il va probablement falloir qu'on aille (encore) défendre DA dans les commentaires des articles de presse et des blogs divers et variés!
Alors fourbissez vos armes compagnons! Nous partons en croisade! Pon pon pooon!
(et, oui, je revendique avoir réussi à parler du Rafale sur un topic qui n'a rien à voir à la base)
Mais que voudrais-tu que je fasse d'un Medvedev chez moi?
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AH NON!En tout cas lors des discussions à la commission des affaires étrangères (annexées au rapport de ladite commission qui est très intéressant : https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/16/rapports/cion_afetr/l16b0172_rapport-fond.pdf ), la position du RN était très ambivalente, on les sent embêté sur la question. En gros, ils disaient 1) Oui, la Russie a envahi l'Ukraine et est fautive 2) Oui, on comprend que la Suède et la Finlande veuille adhérer à l'OTAN " 3) Mais c'est risquer l'escalade, le processus est hâtif, ça va encore favoriser les USA, il vaut mieux garder le statu quo 4) Dans tous les cas, il ne faut pas humilier la Russie, qu'elle ne se sente pas enfermée. Bref, ils marchent sur des oeufs, entre le risque de passer pour les VRP de Poutine, la difficulté qu'il y a dans leur discours souverainiste à critiquer frontalement le choix souverain de pays tiers (largement soutenus par leurs populations respectives) et en même temps leur hostilité toujours réelle, bien que moins affirmée publiquement, envers l'OTAN et l'UE. L'absention est donc assez logique pour eux et constitue plutôt une option "modérée", très en ligne avec le RN nouveau style voulu par MLP à l'assemblée depuis le début de la nouvelle législature.
Ci-dessous les propos des députés RN au sein de la commission :
M. Thibaut François (RN).
Une question, à titre liminaire : l’adhésion suédoise et finlandaise ne signifie-t-elle pas qu’Helsinki et Stockholm, se défiant de l’article 42.7 du Traité sur l’Union européenne, jugent que seul l’article 5 du traité de l’Atlantique Nord peut les protéger ? L’Union européenne ne constituerait-elle donc aucune garantie en termes de sécurité pour ses États membres ?
Nous tenons à maintenir et à approfondir nos relations d’amitié avec les nations finlandaise et suédoise et nous ne souhaitons évidemment pas nous opposer aux décisions souveraines de ces États. Nous sommes particulièrement attachés aux engagements militaires finlandais et suédois au Sahel mais également au maintien de la coopération, y compris dans la Baltique, avec la Russie – il convient de noter, d’ailleurs, que la Finlande a toujours veillé à maintenir d’excellentes relations avec son voisin russe.
Si elle aboutit, l’adhésion ne doit pas déboucher sur l’édification d’un nouveau rideau de fer à la frontière fino-russe. Cela ne serait pas dans l’intérêt de la Finlande, et encore moins de l’Union européenne. Nous devons absolument éviter une confrontation entre l’Union et la Russie, notamment avec les États frontaliers de cette dernière.
La « volonté d’encerclement » par les États-Unis, via l’OTAN, que la Russie croit déceler en Géorgie et en Ukraine concerne évidemment la Finlande. Il faut, en faisant bien sûr la part de la propagande, mettre cela en perspective et éviter d’humilier la Russie. On a pu entendre que l’objectif de certains dirigeants était de la « briser ». Isoler définitivement ce pays le jetterait dans les bras de la Chine, ce qui n’est en rien notre intérêt stratégique. Est-il indispensable de transformer la Baltique, perçue comme un « lac allié », en lieu de confrontation avec la Russie ? On ne construit pas la paix par l’humiliation.
Le groupe RN, attaché à l’article 5 du traité de Washington, souhaite que la France se maintienne dans l’OTAN mais considère que la souveraineté et l’indépendance militaire et diplomatique nécessitent d’en quitter le commandement intégré. Un débat interne à l’Alliance doit être lancé avant tout élargissement, notamment sur le rôle de l’OTAN depuis la dissolution du Pacte de Varsovie, sur la place de la Turquie, sur la définition claire des menaces contre lesquelles l’OTAN protège ses membres, sur la garantie qu’elle n’œuvre en aucun cas à l’encerclement de la Russie au profit des seuls intérêts militaro-industriels des États-Unis. Nous nous abstiendrons car nous considérons que l’élargissement n’a pas vocation à donner des solutions pour la paix.
M. Laurent Jacobelli (RN).
J’éviterai les attaques sur les conceptions géostratégiques d’autres groupes. Personne ne détient la vérité et chacun peut avoir son opinion, Madame Genetet.
Deux enseignements peuvent être tirés de la crise en Ukraine.
Le premier est que nous sommes tous très attachés à l’indépendance et à la souveraineté des nations – et c’est encore plus vrai désormais. Elles sont libres de choisir leur destin, leurs alliances, leurs partenaires et leurs coopérations. Cette conclusion issue des tristes événements actuels s’applique à la Suède comme à la Finlande, et nous ne souhaitons pas nous ingérer dans leurs choix ni d’une manière – en les poussant à aller dans les mains des Américains au sein de l’OTAN – ni d’une autre – en les empêchant d’adhérer à l’Alliance alors qu’elles le souhaitent. Au demeurant, la neutralité de la Finlande et de la Suède est théorique. La Suède entretient déjà des relations très étroites avec les États-Unis. Elle n’a pas renoncé par hasard à son programme nucléaire militaire dans les années 1980. En contrepartie, les États-Unis lui ont apporté la garantie d’une assistance militaire en cas d’attaque, à l’époque par l’URSS – à laquelle on voit bien que la Russie d’aujourd’hui tend à ressembler, en tout cas géographiquement.
Nous sommes également très attachés à la coopération avec la Finlande et la Suède. Faut-il en passer par l’OTAN ? C’est un débat. Il y a d’autres structures pour le faire. Ces deux États nous ont ainsi aidés lors des opérations au Sahel – ce qui est assez rare pour être souligné – et nous devons annoncer que nous nous trouverons à leurs côtés, de manière indéfectible.
Deuxième enseignement de la crise ukrainienne : la méthode diplomatique n’a pas été employée jusqu’à son terme. On a très clairement désigné l’ennemi – et il est vrai que la Russie est l’envahisseur. Alors que des discussions se poursuivent, le moment est-il opportun de lui envoyer un signal qui pourrait être perçu comme belliqueux ? La rapporteure a souligné les déclarations un peu complexes de la Russie, qui estime en somme que la Finlande et la Suède peuvent faire ce qu’elles veulent mais qu’elle saura en tirer les conclusions si l’OTAN se rapproche.
Dans ce contexte, est-il prudent d’accélérer le processus d’adhésion ? N’est-ce pas un signe négatif pour la paix ? Le groupe Rassemblement national considère que l’on n’est pas allé au bout des efforts diplomatiques et qu’ils ne sont pas assez puissants. Nous nous abstiendrons donc.
M. Laurent Jacobelli. (RN) (bis)
Nous avons tous été sous le choc de l'agression de l'Ukraine par la Russie et nous souhaitons tous trouver des solutions mais la facilité, les embardées ou les caricatures ne sont pas la meilleure réponse. Il y a huit mois, un Président de la République nous expliquait que l'OTAN était en état de mort cérébrale ; désormais, ses partisans à l’Assemblée nous disent qu'elle est l'alpha et l'oméga de la défense de chaque pays.
Il faut raison garder ! Nous comprenons la volonté de la Suède et de la Finlande d'adhérer à l'OTAN, mais notre objectif n'est pas la guerre. Madame la rapporteure, j'ai été surpris par vos propos, par ailleurs toujours très précis et clairs. Vous nous avez expliqué que la diplomatie, pas plus que les représailles économiques, n’avaient fonctionné et que la Russie était notre ennemi. J'ai très peur de la troisième étape. Ne laissons pas imaginer par notre attitude que nous souhaitons une troisième guerre mondiale.
Évitons les embardées et les raccourcis historiques, ainsi que les solutions manichéennes. Il est acquis que la Suède et la Finlande ont notre appui total, tout comme celui des États-Unis. Faut-il le formaliser ? Pourquoi pas, c'est leur choix. Mais veillons à conserver un discours équilibré et ne nous précipitons pas.
Le problème qui se pose aux insoumis est en fait tout à fait du même tonneau et les arguments avancés sont très proches, sauf que eux assument une politique très agressive et tranchée à l'assemblée (d'où un vote contre). Comme on s'y attendait, la NUPES est complètement disloquée sur la question entre une tendance LFI/PCF+GDR contre l'adhésion et une tendance PS/EELV qui y est favorable - les Vert avec quelques réserves. Pour tout vous dire, la mise en page du rapport étant très mal foutu, le parti des députés n'apparaît pas toujours à côté de leur intervention, et j'ai du plusieurs fois aller vérifier sur Wikipédia si celui qui s'exprimait était du RN ou de la LFI tant leurs interventions sont quasiment interchangeables. Ci-dessous les prises de parole des députés insoumis/PCF/GDR à la commission :
M. Arnaud Le Gall (LFI-NUPES). Une obligation de défense mutuelle lie déjà les pays de l’Union européenne puisqu’il est prévu que dans le cas où l’un de ces pays serait l’objet d’une agression armée sur son territoire, les autres lui devraient aide et assistance. La Suède et la Finlande sont, en outre, de solides partenaires de l’OTAN. Je ne vois donc pas ce qu’apporterait l’adhésion de ces deux pays à l’OTAN, d’autant que nous devons nous poser la question de l’efficacité de l’action de cette organisation contre la Russie pour mettre fin à la guerre en Ukraine. Les dépenses militaires totales des pays de l’OTAN représentent plus de la moitié des dépenses mondiales mais cette alliance militaire est mise au supplice par le jeu de la fermeture et de l’ouverture des livraisons de gaz et n’est pas la solution la plus efficace. Pire : nous affaiblissons notre dispositif de lutte contre Daech au Proche-Orient, où les cellules djihadistes sévissent encore, en laissant la Turquie négocier le lynchage des Kurdes contre la levée de son veto.
La superposition de la carte de l’Union et de celle de l’OTAN signerait la mort de l’autonomie stratégique et de toute ambition européenne dans le domaine de la défense. Je ne suis pas d’accord avec les propos qui ont été tenus. Si un mariage de nature a été voulu, ces dernières décennies, entre l’Union européenne et l’OTAN, il n’a pas toujours été pensé ainsi. Je vous renvoie aux doctrines stratégiques américaines puisque, dès les années 1990, le Policy planning staff prévoyait d’empêcher l’émergence d’accords de sécurité européens qui concurrenceraient l’OTAN. La guerre en Ukraine ne doit pas nous empêcher de rechercher, sur le long terme, l’indépendance stratégique européenne.
Libre à la Suède et la Finlande de demander l’accession à l’OTAN, libre à nous de voter contre ce texte, au nom de notre souveraineté.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR-NUPES). Pourquoi deux instances seraient-elles nécessaires si elles partagent le même objectif ? Une instance sous autorité américaine serait-elle plus efficace qu’une instance sous autorité européenne ?
Je suis pour la souveraineté des peuples. Durant les six mois de la présidence française de l’UE, les Danois ont voté par référendum pour rejoindre la politique de défense de l’Union, tandis que la Suède et la Finlande déposaient leur candidature pour intégrer l’OTAN. Pendant ce temps, les Français étaient tenus dans l’ignorance des conséquences de ces décisions en raison de la campagne électorale ! Et à présent, il faudrait agir vite, sans prendre la peine d’en débattre, alors que la question de l’utilité et de la pertinence de l’OTAN était posée puisque le Président de la République lui-même la considérait en état de « mort cérébrale », ce qui expliquait la construction, en parallèle, de la défense européenne.
La situation est d’autant plus délicate que nous ne pouvons occulter l’attitude de la Turquie. Allons-nous sacrifier le peuple kurde, ces femmes héroïques, qui n’ont pas hésité à prendre les armes contre les terroristes ? Je ne veux pas en être le complice.
Enfin, quels moyens diplomatiques sont-ils déployés par les uns et les autres pour sortir de la guerre et construire les conditions d’une paix durable ? Je plaide pour une solution diplomatique plutôt qu’armée, aussi voterons-nous contre ce projet de loi.
M. Aurélien Saintoul. (LFI-NUPES)
La Finlande et la Suède occupent une place particulière sur la scène européenne et mondiale. Leur diplomatie est caractérisée par une véritable modération et par le souci constant de privilégier le règlement pacifique des conflits ainsi que la consolidation d’un ordre international fondé sur le droit.
Cette sensibilité et les vicissitudes de l’histoire les ont conduits à choisir la neutralité au cours de la guerre froide. Depuis la fin du bloc soviétique, ces États ont opté pour une approche moins stricte, qu’on peut qualifier de non-alignée. Ces choix leur ont garanti la paix et la sécurité.
En raison de l’agression de l’Ukraine par la Russie de Vladimir Poutine et de la dégradation globale de l’architecture de sécurité, la Finlande et la Suède ont choisi de solliciter leur adhésion à l’OTAN. La demande est certes compréhensible compte tenu du contexte. Mais l’on peut toutefois s’interroger sur les conséquences d’une telle adhésion.
La procédure a été engagée hâtivement et alimente un mécanisme de polarisation extrême des relations internationales, qui n’est pas dans l’intérêt de la France – ni même selon moi dans celui de la Finlande et de la Suède. Leur statut de membre de l’Union européenne garantit déjà notre solidarité en cas d’agression. La participation aux exercices militaires menés par l’OTAN leur offre des moyens pour obtenir l’aide et l’appui des États de l’Alliance, afin de prévenir une éventuelle menace ou d’y faire face. Par ailleurs, on constate que la protection d’une alliance militaire n’est pas de nature à déjouer les menaces de la guerre hybride – pour l’heure, l’OTAN n’apporte aucune solution à la guerre du gaz et du pétrole.
Dans ces conditions, changer de statut et intégrer pleinement l’Alliance constituerait avant tout un choix politique, contribuant à superposer toujours davantage l’OTAN et l’Union européenne. Dans la mesure où la prépondérance des États-Unis au sein de l’Alliance ne fait aucun doute, ce processus est dangereux. Il tend à réduire encore la marge de manœuvre des États européens dans la défense de leurs intérêts et dans la promotion de leur singularité politique, culturelle et économique. En outre, si cette adhésion n’implique pas l’installation de bases de l’OTAN en Finlande et en Suède, nul ne peut assurer que ce ne sera pas le cas à l’avenir. Personne n’aurait ainsi pu imaginer en janvier dernier que ces deux pays seraient candidats à l’adhésion durant l’été.
Prenons garde de ne pas précipiter une décision sur laquelle il sera certes possible en théorie de revenir mais qui, dans la pratique, engage nos pays pour de nombreuses années.
Enfin, je ne peux terminer sans évoquer la transaction inacceptable qui a eu lieu pour que la Turquie lève son veto à l’adhésion de ces deux pays. M. Erdoğan a obtenu que les militants kurdes ne puissent plus désormais trouver un refuge sûr en Finlande et en Suède. La France elle-même a manqué de courage pour protéger nos alliés ces dernières années. Tant et si bien qu’on est tenté de croire que ce chantage odieux est la première des contorsions auxquelles conduit le plus souvent l’enrôlement au sein d’une alliance comme l’OTAN. Cela ternit déjà singulièrement la stratégie internationale de la Finlande et de la Suède, dont on pressent qu’elles risqueraient de perdre beaucoup de leur indépendance et de leur capacité d’action au service de la paix en adhérant à l’OTAN.
M. Frédéric Mathieu. (LFI-NUPES) Je veux tout d’abord revenir sur le chantage turc au sujet des Kurdes. On ne peut pas se contenter de dire que le PKK figure sur la liste des organisations terroristes ; mon mouvement politique milite précisément pour qu’il en soit retiré. On ne peut pas scinder les choses : il existe un continuum de peuple, de revendication politique et de combat par-delà les frontières. On ne peut pas rejeter le Kurde lorsqu’il est à l’intérieur des frontières turques et l’applaudir lorsqu’il se bat avec nous contre Daech.
Chacun est évidemment libre de sa parole, mais j’ai été surpris par quelques interventions qui confondent l’OTAN et la défense européenne, alors que ce sont deux choses tout à fait distinctes. Si l’on veut envisager l’avenir de manière intelligente – je pense notamment à la base industrielle et technologique de défense –, il faut se garder des raisonnements simplistes. L’OTAN – ce n’est un secret pour personne, tout le monde le dit à Washington et elle a été conçue pour cela –, est le VRP de l’industrie d’armement américaine. Or, qui dit industrie d’armement dit aussi choix stratégique, dès lors qu’on épouse les armements et l’interopérabilité américains.
L’agression russe, les exactions commises et l’émotion qu’elles ont pu susciter ne justifient aucunement que nous remettions les clés de notre défense à la Maison-Blanche. L’OTAN ne fonctionne pas mieux depuis que Trump a quitté la Maison-Blanche ou que Poutine a agressé la Russie. En tant que représentation nationale, nous devons faire preuve de mesure face à la complexité de la situation.
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il y a 5 minutes, Heorl a dit :
Ils ont déjà tenté de prendre Mykolaiv et se sont cassés les dents sur les faubourgs de la ville, ont tenté de l'encercler par le nord en prenant les ponts sur le Boug et se sont fait décimés en essayant de les franchir, puis menacer d'encerclement par la contre-attaque qui a ramené le front sur le no-mans'-land entre les deux villes.
Prendre Mykolaiv me semble un doux rêve pour les Russes, au mieux.
Dans l'absolu, s'ils réunissent la masse nécessaire, tout est possible, d'autant plus que le terrain est plutôt favorable pour l'offensive quand tu as la maîtrise du ciel. Maintenant il va y avoir la question du ravitaillement. C'est pas tout de mettre 30 BTG à l'ouest du Dniepr, va falloir les ravitailler avec des ponts virtuellement inutilisables.
à l’instant, tom24 a dit :N'est-ce pas au contraire un magnifique charodrome avec un appui aérien qui va bien ? si tu téléportes Rommel dans la zone, je suis sûr qu'il aura des idées.
Absolument, du pur charodrome ukrainien. On dit, à raison, que le terrain est merdique pour l'offensive pour les ukrainiens. C'est totalement différent pour les russes qui pourront faire jouer à plein leur maîtrise du ciel. C'est un terrain beaucoup plus favorable à une offensive mécanisée que le Dombass par exemple.
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à l’instant, Heorl a dit :
Saint-Pierre est un village très bien pourtant, plein de Parisiens d'ailleurs
Absolument, je vais en vacances à la Cotinière tous les étés, c'est très agréable comme endroit ! (mais on est un poiiiiiiil HS)
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à l’instant, jmdc33 a dit :Donc il a le titre "senator" ....
In English.
Je vois d'ailleurs que mon post sur Zelinsky a disparu....censure quand tu nous tient...
Il faut peut-être pas non plus prendre les gens pour des imbéciles. Quand on parle d'un "sénateur", sans autre précision, on fait référence au Sénat des Etats-Unis, pas à un sénateur local (auquel cas on le précise généralement sauf à ce que le contexte le rende évident, ce qui n'était pas le cas ici). C'est un peu comme si tu disais "je connais le Président" d'un air grave et sans autre précision. On va comprendre que tu connais Macron, pas le Président plénipotentiaire du club des pécheurs retraités de Saint-Pierre d'Oléron.
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il y a 13 minutes, jmdc33 a dit :
Page qui confirme qu'il fut bien membre du Sénat de Virginie, pas du Sénat des Etats-Unis comme l'appellation "sénateur" sans autre précision le laissait entendre. Sa page Wikipédia le confirme par ailleurs également. https://en.wikipedia.org/wiki/Dick_Black_(politician)
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il y a 29 minutes, jmdc33 a dit :Bon, c'est en Anglais, mais on ne peut pas dire qu'on était pas prévenu...
Et ca c'était en 97 !
Ce que je veut dire c'est que cette on aurait facilement pu l'éviter avec du bon sens et de la diplomatie.
Plutot farniente et apéro sur une plage tropicale....
Je suis d'accord mais des parties de ping pong comme il y a eu récemment içi meme, ca ne m'intéresse pas. Un débat constructif ou chacun se respecte et échange ses opinion au lieu d'essayer de se demolir, ca oui.
Ce qui est dommage c'est que si on n'est pas "mainstream" on se prends des cailloux.
Dixit un post plus haut qui carrement m'accuse d'etre un support de Putin . Je ne suis ni pro Russe ni pro Ukrainiens.
Je ne sais pas si tu supportes Poutine, mais tu reprends tous les éléments de langage et les arguments des défenseurs de la Russie, en tout cas. L'expention de l'OTAN responsable de la guerre, Zelenski corrompu, l'Occident qui fait passer l'Ukraine avant son peuple, BFM TV/propagande/médias mainstream/moutons, ect. On a même eu droit à la petite touche climato-sceptique et anti pass/confinement. On croirait entendre Xavier Moreau.
Et puisque la discussion a déjà eu lieu 100 fois, entre des contributeurs qui avaient globalement une position proche de la tienne et ceux qui n'étaient pas d'accord (et j'en fait parti), il y a forcément un peu de lassitude, j'imagine, chez tout le monde, puisque globalement ce sont toujours, de chaque côté, les mêmes arguments, les mêmes points de désaccord, les mêmes différences de perception, et que globalement ça donne des conversations assez stérile, à mon humble avis.
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il y a 1 minute, Kelkin a dit :
S'ils avaient tous été éliminés très rapidement genre en 2002, ça aurait sans doute dissous l'organisation. Mais vu qu'il y a des années entre chaque élimination, ça permet toujours de laisser suffisamment de temps à l'organigramme pour qu'il se reconstitue... Reste juste le côté vengeance, qui est sans doute la véritable motivation pour l'opération.
Je te l'accorde (encore que, un truc très décentralisé comme Al-Qaida, je suis même pas sûr). Mais globalement la guerre contre le terrorisme est surtout terriblement stérile. Il n'y a pas de grande réponse géopolitique au terrorisme, qui ne peut être traité efficacement que comme un problème intérieur par des mesures de sécurité/police, aussi longtemps que des gens en voudront assez aux USA pour sacrifier leur vie (autant dire, pour toujours)
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il y a 10 minutes, Ardachès a dit :
… Merci @CortoMaltese mais qu’est ce à dire ? Que cet homme a été « techniquement » découpé ?
… Oui, cela répond à 2 choses : une question d’agenda politique ou Biden est en délicatesse et à un effet d’opportunisme… pour ce qui est du fonctionnement de cette organisation je suppose qu’effectivement cela n’a pas de grave conséquence sachant qu’il y a une forte chance pour qu’il est été « vendu » par des « amis » bien intentionnés
Oui, c'est ça, découpé. C'est un effet purement cinétique. Ce missile avait déjà été utilisé pour éliminer un dignitaire de Daesh en zone irako-syrienne l'année dernière.
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il y a 5 minutes, Ardachès a dit :
… Même si on peut raisonnablement se réjouir de la disparition d’Al Zawahiri modulo le fait que ça soit encore un assasinat extra judiciaire, de façon plus terre à terre vous croyez vraiment que 2 Hellfire en plein Kaboul et dirigés vers le balcon d’une maison ne font pas d’autres victimes que celui qui s’y trouve ?
Il peuvent les faire détonner à volonté ce qui permettrait un meilleur contrôle du blast mais qui réduirait les chances de kill ?
En l'occurrence, ils ont utilisé vraisemblablement le 114R9X qui n'explose pas mais déploit des lames, ce qui réduit le risque de dommages collatéraux. Mais au delà de ça, on peut s'interroger sur les conséquences réelles de l'élimination de Zawahiri. L'élimination des leaders d'Al-Qaida et de Daesh sont peut être importantes symboliquement, mais leur conséquence concrète sur le fonctionnement de ces organisations n'est pas évidente.
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Il y a 2 heures, jmdc33 a dit :Merci pour l'interet que tu porte a mon post mais jai autre chose a faire que de répondre a tout ca.
Les chamaillages franco franchouillard c'est pas mon truc.
J'ai juste exprimé mon point de vue. On est encore en démocratie, non ?
Cordialement
Et puisqu'on est en démocratie il a le droit de te répondre et d'exposer le sien, d'avis. C'est même un peu le principe d'un forum il me semble. Tu voudrais quoi, que tu postes et que personne ne reagisse pour approuver/désapprouver/compléter ton propos ? En gros le fil cesserai d'être une discussion pour devenir une une suite de posts stériles qui ne se répondent pas, ça n'aurai absolument aucun sens.
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il y a 8 minutes, Berezech a dit :
Je me demande effectivement si les russes ne sont pas tombés dans une énorme embuscade/killbox à Kherson, avec leurs arrières qui se font matraquer, et des renforts qui viennent d'unités déjà bien écharpés, l'OTAN pas loin qui renseigne les Ukr. En fait j'ai l'impression que les ukrainiens vont jouer l'attrition sur ce front en espérant que les renforts alourdissent la queue logistique russe. Rester sur la défensive, et contre attaquer uniquement quand le momentum de l'attaque russe sera passé et qu'ils auront causé suffisamment de pertes.
Bon après c'est juste une hypothèse, mais depuis le début les Ukr ont montré qu'ils peuvent être patients opérationnellement.Peut-être. Disons que je trouve les ukrainiens font beaucoup de bruits à Kherson pour peu de résultat concret. Soit c'est qu'ils échouent soit c'est qu'ils ne tentent pas et que tout ça est une grosse intox. Mais bon, je reproche beaucoup aux pro-russes de transformer chaque échec russe en "non mais en faite c'était une diversion, Poutine joueur d'échec 4D, blabla" donc j'essaye d'éviter de faire la même chose côté ukrainien.
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il y a 3 minutes, Métal_Hurlant a dit :
R.A.S : pas de photos, pas de vidéo, rien à part la déclaration de l'officiel ukr...
Le train fantôme de Kherson va-t-il rejoindre le Ghost of Kyiv et les Il-76 remplis de parachutistes au paradis des légendes urbaines de la guerre ?
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Il y a 11 heures, olivier lsb a dit :
J'ignore si ça viendra clore les débats, mais visiblement, pour l’Élysée, l'affaire semble entendue
J'ose espérer que ça signifie que nos services ont pu obtenir des preuves solides de la responsabilité russe
Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques
dans Politique etrangère / Relations internationales
Posté(e)
Très longue et intéressante interview de Leonid Kuchma, Président ukrainien de 1994 à 2005, donnée à la BBC. Il fut aussi à la tête de la délégation ukrainienne lors des accords de Minsk. C'est la première fois qu'il s'exprime depuis le début du conflit. Traduction automatique depuis le russe mais ça se lit assez bien.
https://www.bbc.com/russian/news-62419765
Leonid Kuchma, le deuxième président de l'Ukraine, a rencontré le début de la guerre chez lui à Kyiv et n'est allé nulle part pendant tout ce temps. Il dit qu'il ne voulait pas.
Pendant longtemps, il a dirigé la délégation ukrainienne aux pourparlers de Minsk et, comme personne d'autre, connaît les humeurs et les ambitions des autorités russes dans la guerre. Aujourd'hui, Leonid Kuchma établit franchement des analogies entre l'invasion des troupes russes et les nazis, dit que depuis le conflit de Tuzla en 2003 [le différend sur la propriété de l'île de Tuzla dans la région de Kertch à la frontière entre la Russie et l'Ukraine] avait pas d'illusions sur la "Russie de Poutine", et je suis sûr que cette fois, le président russe a mal calculé.
Kuchma a dirigé l'Ukraine à deux reprises de 1994 à 2005, et Poutine a concentré le pouvoir entre ses mains devant ses yeux. Ils ont une longue histoire de relations et de communication.
"Avant tout, ne comptez pas sur le fait que Poutine est sur le point de mourir", conseille l'ex-président ukrainien. En même temps, il est confiant dans la victoire de l'Ukraine dans cette guerre. Pas de compromis avec Poutine.
BBC News Ukraine a réussi à interviewer Leonid Kuchma pour la première et jusqu'à présent la seule interview depuis l'invasion russe du 24 février de cette année (par écrit).
BBC : Où avez-vous rencontré l'invasion russe ? L'attendiez-vous, étiez-vous en Ukraine à ce moment-là ?
Leonid Kuchma : Comme la plupart des civils de mon pays, j'ai été pris au lit par l'invasion russe à grande échelle. Telle est probablement la tradition de tous les fascistes, quels que soient leur pays et leur époque, de nous attaquer à quatre heures du matin ... Dans les premiers jours de la guerre, des chasseurs russes ont survolé notre maison, rattrapant presque le toit.
On m'a immédiatement proposé d'évacuer à l'étranger. J'ai refusé. Plus besoin de revenir sur ce problème. Je suis resté en Ukraine depuis le premier jour de l'invasion.
Est-ce que je m'attendais à ça ? Question difficile. Psychologiquement, en tant que personne de ma génération, j'étais prêt pour la guerre - après tout, enfant, j'ai survécu à la première occupation fasciste de ma patrie.
Je ne me faisais non plus aucune illusion sur le caractère agressif de la Russie de Poutine depuis 2003, lorsque, lors de la première tentative de Moscou d'empiéter sur la Crimée ukrainienne, j'ai donné l'ordre de tirer pour tuer si les Russes tentaient de s'introduire dans notre île de Tuzla. Et j'ai compris le niveau réel de la menace russe, car j'étais bien informé de diverses sources.
Mais, malgré tout, l'invasion russe a été un choc pour moi. Probablement, j'ai secrètement espéré jusqu'au bout que celui qui a donné cet ordre inhumain avait encore quelque chose d'humain.
BBC : Selon vous, était-il possible d'éviter l'invasion russe de l'Ukraine ?
Leonid Kuchma : Quand exactement ? Si en février, immédiatement à la veille de la guerre, je pense qu'elle n'aurait pu être évitée qu'en acceptant les termes de l'ultimatum de Poutine.
Alors il n'y aurait pas d'invasion, mais l'assujettissement progressif de notre État, son occupation planifiée. Et puis Bucha se retrouverait non seulement à Bucha, mais dans tout le pays, partout où l'occupant russe entrerait.
Serait-il possible d'éviter une invasion à un tel prix ? La réponse, je pense, est évidente. Il semble que Churchill ait dit après Munich que celui qui choisit le déshonneur pour éviter la guerre recevra d'abord le déshonneur, puis la guerre. Il vaut mieux, à mon avis, ne pas le dire.
L'attaque aurait été impossible si nous nous étions préparés à une rebuffade toutes les années depuis le début de l'agression rampante russe. Nous avons développé et modernisé nos forces armées - vraiment, pleinement, complètement.
Oui, l'armée ukrainienne dès les premières minutes de l'attaque se montre vraiment comme une armée de héros. Nos soldats ont détruit non seulement l'élite de l'armée russe, mais aussi la légende de son invincibilité, montrant au monde entier que ce n'était même pas une légende, mais un "conte folklorique russe".
Mais l'héroïsme peut produire des résultats encore plus impressionnants lorsqu'il est soutenu par les dernières technologies, les armes modernes. Les sept années relativement paisibles après les accords de Minsk, les autorités ukrainiennes ont dû se préparer à l'inévitable affrontement militaire à grande échelle avec la Fédération de Russie. Et pour vous y préparer, tirez le meilleur parti du personnel et du potentiel de production uniques du complexe militaro-industriel ukrainien.
Une fois, j'ai eu l'honneur de diriger les deux fleurons légendaires de notre industrie des fusées et de l'espace - l'association de production Yuzhmash et le bureau de conception Yuzhnoye.
Ces géants à l'histoire brillante pourraient assurer un avenir sûr à la défense ukrainienne. Mais mon cœur a saigné quand, dans des conversations avec d'anciens collègues, j'ai entendu parler de l'indifférence absolue de l'État à ce trésor intellectuel et technologique.
On pourrait aussi en quelque sorte expliquer le désintérêt des autorités pour l'espace - quand la situation économique du pays n'est pas simple, les intérêts actuels peuvent vraiment être "banals". Eh bien, disons que la vie est dure et que l'Ukraine n'est pas à la hauteur - mais qu'en est-il de la défense ?! Étant dans un état de guerre hybride latente, mais réelle, l'Ukraine avait désespérément besoin des dernières armes puissantes ! Mais il n'y avait pas d'ordre de l'État.
Pendant ce temps, les derniers développements du Dniepr comprenaient de telles positions que nous devons maintenant "éliminer" de nos partenaires occidentaux - par exemple, des systèmes de missiles d'une portée de centaines de kilomètres.
Et le fait n'est même pas qu'aujourd'hui nous demandons ce que nous pourrions produire nous-mêmes, mais que le fait que nous disposions d'armes capables d'atteindre une profondeur stratégique sur le territoire russe pourrait modérer les appétits de la Russie de Poutine. Pourrait. J'ai moi-même créé des armes qui ont assuré près d'un demi-siècle de paix entre les États-Unis et l'URSS, et je sais ce qu'est la dissuasion. Ça marche vraiment.
C'est un exemple de ce qui aurait pu être fait pour contenir le Kremlin, et cela ne concerne que l'Ukraine. Après tout, l'Occident avait aussi de grandes opportunités dans ce sens. Les États-Unis et l'Union européenne ont une influence puissante sur Poutine. Et ils auraient dû être activés avant même le début de l'invasion. Il était nécessaire d'écouter nos arguments, d'imposer des sanctions préventives, comme les dirigeants ukrainiens l'ont demandé à plusieurs reprises.
Je crois que Poutine a fait irruption chez nous parce qu'il ne croyait pas que quelqu'un le punirait pour cela. Je ne croyais pas que l'Occident se rallierait à l'Ukraine, je ne croyais pas aux sanctions occidentales qui pourraient avoir un impact extrêmement négatif sur la Russie.
Évidemment, ce fut pour lui une surprise désagréable et douloureuse, à laquelle il ne sait pas comment faire face. Il est fort possible qu'ayant reçu un avertissement de sanctions préventives et réalisant la gravité des intentions de l'Occident, Poutine ait eu peur d'ordonner une offensive.
BBC : Selon vous, que veut la Russie et vaut-il la peine de négocier avec Poutine ?
Leonid Kuchma : Il me semble qu'en fait, si on parle de la composante émotionnelle, Poutine aujourd'hui voudrait que tout se dévisse, comme dans un conte de fées, pour se reconquérir. Si bien que le 24 février ne semble pas l'être.
Après tout, le blitzkrieg a échoué, et a échoué à la suite de l'erreur de calcul fatale de Poutine. C'est vrai - c'était une erreur de calcul fatale dans les plans criminels, et non une sorte d '"erreur" innocente dont parlent ceux qui veulent "sauver la face" à Poutine. En retard. Ne l'ouvrez pas, ne l'enregistrez pas.
D'un point de vue plus fonctionnel, Poutine et son entourage veulent désormais, avant tout, maintenir leur pouvoir, garantir que l'État russe restera effectivement leur propriété.
Pour ce faire, il faut que les fondements du régime ne soient pas ébranlés. Pour que l'homme russe de la rue atteint de mégalomanie reçoive sa part de drogue, ce qui crée cette réalité très virtuelle où il se sent comme le maître du monde et un vainqueur héroïque.
Que vont lui vendre les autorités comme victoire ? Ce qu'ils peuvent. La destruction de nos infrastructures et de notre potentiel industriel, qui passera pour une « démilitarisation ». Le procès du peuple Azov, qui sera déclaré la même "dénazification" mythique. L'occupation complète de la soi-disant LDNR, le couloir terrestre vers la Crimée, l'eau du Dniepr ...
Pour résumer en une phrase, Poutine voulait la destruction de l'Etat ukrainien, et recevra notre seconde naissance. C'est sur cette voie que nous allons aujourd'hui - à travers l'établissement d'une seule nation ukrainienne, qui s'est réalisée et est prête à se battre pour sa propre identité.
Et sur les conversations avec Poutine. Récemment, le ministre des Affaires étrangères Dmitry Kuleba a formulé clairement notre position : nous ne nous assoirons à la table des négociations qu'après la défaite de la Russie sur le champ de bataille. Autrement dit, nous discuterons précisément de nos conditions et de nos exigences, et c'est correct. Et vous pouvez en discuter avec n'importe qui
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BBC : Selon vous, les autorités ukrainiennes font-elles tout en ce moment ?
Leonid Kuchma : Personne ne peut tout faire correctement. Mais, compte tenu de l'extrême et de la criticité sans précédent de la situation, les autorités ukrainiennes font bien plus et bien mieux que quiconque aurait pu imaginer et attendre d'elles avant l'invasion russe.
Surtout si au début ils n'étaient considérés que comme des amateurs, car, autant que je sache, Poutine traitait nos dirigeants. Une autre erreur de calcul fatale du Kremlin. Et moi, à mon tour, je suis sincèrement heureux qu'au printemps 2019, j'ai cru au grand potentiel et à l'honnêteté des intentions de Volodymyr Zelensky et que je l'ai soutenu.
Je crois que la clé de notre victoire est l'unité du peuple, de l'armée et des autorités, une sorte de "triade ukrainienne" que même la triade nucléaire de la Fédération de Russie ne peut vaincre. Il est possible que certaines décisions actuelles du président suscitent des controverses entre différents groupes de la société ou forces politiques. Mais ce sont, comme on dit, les détails et les détails du niveau tactique. Mais au plus haut niveau stratégique, il me semble que Zelensky fait tout correctement.
Il est juste qu'ils s'adressent constamment directement à diverses institutions politiques, communautés culturelles et élites d'experts du monde entier - et reçoivent de leur part un accueil fantastique et un réel soutien à l'Ukraine.
Il est juste qu'elle n'interfère pas dans le travail du commandement militaire, qu'elle fasse confiance à nos chefs militaires professionnels - et par conséquent, l'armée ukrainienne fait des merveilles dans la lutte contre un ennemi beaucoup plus fort.
Il est juste que, malgré la priorité absolue des tâches militaires, il accorde également la priorité à la mise en œuvre de programmes anti-corruption - et cela est noté dans l'Union européenne comme preuve de la justesse de notre parcours vers l'adhésion.
Et le plus important : il est juste que dès le premier jour le président et le commandant en chef suprême restent en fonction, refusant toute proposition de quitter la capitale. Cela seul était un facteur très important dans notre persévérance à travers les jours et les semaines difficiles de l'invasion.
Aujourd'hui, Zelensky est un politicien très populaire dans le monde. Et ce n'est pas seulement une puissante ressource de soutien mondial à l'Ukraine, mais aussi un critère de la justesse des actions de Zelensky. Il est peu probable qu'il le serait resté s'il avait fait quelque chose de mal.
BBC : Les autorités ukrainiennes ont ouvertement accusé l'OTAN de retarder l'adhésion de l'Ukraine à l' alliance . A votre avis, l'OTAN doit-elle être autant critiquée et vaut-il la peine d'abandonner maintenant la voie euro-atlantique ?
Leonid Kuchma : J'espère que vos informations sont obsolètes et que la question n'en vaut pas la peine aujourd'hui. Soit dit en passant, j'ai consacré une chronique spéciale à ce sujet cette semaine, alors que 25 ans se sont écoulés depuis la signature de la Charte sur un partenariat distinctif entre l'Ukraine et l'OTAN.
Je me sens personnellement responsable de ces processus, puisque c'est moi qui ai eu l'honneur d'ouvrir le vecteur euro-atlantique de l'Ukraine - d'abord en signant la Charte OTAN-Ukraine en 1997, puis, en 2002, en présidant la réunion du Conseil national Conseil de sécurité et de défense, au cours duquel l'accession de l'Ukraine au statut de membre à part entière de l'OTAN pour la première fois a été définie comme un objectif stratégique. Par conséquent, je surveille très attentivement et attentivement la dynamique de l'attitude des Ukrainiens à l'égard de l'idée de rejoindre l'alliance.
Donc: ce n'est que dans les premières semaines de la guerre qu'il y a eu une légère baisse du soutien au cours euro-atlantique. Et j'attribue cela, premièrement, à l'hypothèse de l'adoption d'un statut neutre en échange de garanties de sécurité au début des négociations avec la Russie.
Deuxièmement, la douloureuse réaction de la société ukrainienne face au refus catégorique de l'OTAN, précisément en tant qu'organisation, de fournir une assistance militaire à l'Ukraine.
Le temps a passé et les deux facteurs ont été retirés de l'ordre du jour. L'idée de neutralité, qui, soit dit en passant, était l'un des points de l'ultimatum russe, pour autant que je sache, n'est plus envisagée. Après les atrocités et les crimes de guerre russes, personne ne fera confiance au Kremlin ni ne lui donnera de garanties contraignantes.
Quant à l'aide de l'OTAN, j'espère qu'il est devenu évident pour les Ukrainiens pendant cette période que la quasi-totalité du volume d'armes que nous recevons est fournie par les pays membres de l'alliance. Le refus de l'OTAN d'intervenir au niveau institutionnel n'est pas une preuve de lâcheté envers Moscou, mais de responsabilité envers chacun des pays membres.
L'Alliance de l'Atlantique Nord garantit la sécurité de tous ses membres, elle évitera donc les risques de conflit direct avec la Russie. C'est un paradoxe, mais une telle position devrait nous encourager davantage à lutter pour devenir membre à part entière afin de devenir « nôtre » dans l'OTAN.
Personnellement, je ne vois pas d'alternative pour l'Ukraine à l'adhésion à l'OTAN. Mais, me semble-t-il, l'OTAN est désormais également stratégiquement intéressée à rejoindre l'Ukraine - le plus grand État européen doté de l'armée la plus prête au combat du continent. Ceci est d'autant plus pertinent que la Russie est désormais officiellement reconnue comme la menace la plus sérieuse pour l'OTAN.
BBC : L'Ukraine a récemment reçu le statut de candidat à l'adhésion à l'UE. Dans quelle mesure est-il réaliste, selon vous, de rejoindre l'Union européenne dans un avenir prévisible ?
Leonid Kuchma : Cela dépend beaucoup de la fin de la guerre. Il est peu probable que l'Ukraine ait beaucoup de chances pour cela si elle devient le territoire d'un conflit gelé et une « zone grise » entre l'Occident et la Russie. L'Ukraine victorieuse progressera probablement vers l'Union européenne rapidement et avec succès.
Mais à quoi ressemblera l'UE elle-même ? Aujourd'hui, des processus tectoniques se déroulent dans la Communauté européenne, ce qui n'aurait pas pu être imaginé hier.
Je dis depuis longtemps que l'Union européenne ne peut pas être efficace lorsqu'un seul pays peut arrêter la décision de solidarité de tous les autres. Surtout compte tenu de la présence en son sein de membres disposés envers Poutine, c'est un euphémisme, avec une étrange positivité. Et maintenant, au plus haut niveau, il y a des déclarations selon lesquelles il est temps de reconsidérer le principe de l'unanimité dans la prise de décision liée à la politique étrangère de l'Union européenne. Et il est important que cela vienne de la bouche du chancelier allemand Olaf Scholz, le chef de l'un des pays européens avec un vote vraiment décisif. Je pense que c'est tout à fait correct.
C'est une chose - un consensus unanime au début de l'histoire de la communauté européenne, quand la CEE (l'un des premiers noms de l'union - BBC ) ne comprenait que six pays partageant les mêmes idées. Tout à fait différent est "l'orchestre symphonique" de 27 membres, qui sont sensiblement différents en termes de géographie, d'histoire, d'intérêts politiques, économiques et culturels.
Si l'UE change précisément dans cette direction, gagnant plus de flexibilité et d'efficacité, alors je suis sûr que le processus de notre adhésion à l'UE sera facilité, et en être membre apportera à l'Ukraine beaucoup plus d'avantages stratégiques.
BBC : Si l'on parle de la communauté internationale, en fait-elle assez aujourd'hui pour l'Ukraine, qui est en guerre contre la Russie ?
Leonid Kuchma : C'est une question très multidimensionnelle. Quelle communauté exactement ? S'il s'agit de celui qui est généralement désigné par la marque de l'ONU, il ne fait presque rien. Ce qui se passe maintenant avec l'ONU me rappelle directement le sort de la Société des Nations à la veille et au début de la Seconde Guerre mondiale - la même impuissance, la même indécision, le même flirt avec l'agresseur.
Je pense qu'après notre victoire, après la victoire de la démocratie sur l'autoritarisme fasciste, de nombreuses organisations internationales exigeront un changement radical de format, car l'actuel ne fonctionne pas. L'ONU a fait preuve d'une totale inefficacité exactement au moment où elle aurait dû agir de la manière la plus active et la plus décisive.
Si vous limitez votre question à l'aide d'une communauté occidentale conditionnelle, alors tout ici est également ambigu. La position de certains pays, qui ne sont cependant pas membres de l'UE ou de l'OTAN, est devenue pour moi une déception malheureuse.
Je ne veux pas les nommer spécifiquement, mais si dans votre propre histoire il y avait des épreuves de génocide incroyablement terribles, alors on s'attendrait à ce que vous fassiez preuve de solidarité avec le peuple ukrainien, qui est en fait déclaré une guerre d'anéantissement ! Mais non - pose d'autruche, tête dans le sable...
Je ne peux m'empêcher de nommer un autre pays de cette série - une petite Macédoine du Nord, qui a récemment décidé de transférer ses chars T-72 en Ukraine.
Pour moi, c'est un événement vraiment passionnant - en 2001, à la demande de mon ami et collègue macédonien, le président Boris Traikovsky, j'ai décidé de transférer des véhicules blindés et de l'aviation dans ce pays des Balkans.
Cela a permis aux autorités centrales de Macédoine de répondre à la rébellion armée des séparatistes albanais et de maintenir l'unité du pays. Je perçois l'étape actuelle de la Macédoine du Nord comme une manifestation non seulement de solidarité précieuse, mais aussi de gratitude envers le peuple ukrainien pour le bien fait il y a deux décennies. D'accord, cela arrive rarement dans la grande politique.
BBC : Voyez-vous la fin de cette guerre ? Comment , à votre avis, cela peut-il se terminer ?
Leonid Kuchma : Tout d'abord, ne vous attendez pas à ce que Poutine meure d'une minute à l'autre. Que les sanctions sont sur le point de tuer économiquement la Russie. Que l'habitant russe commencera soudain à y voir clair et à manifester contre la guerre. Rien de tel ne se produira. L'Ukraine doit se battre et tout décider sur le champ de bataille.
Bien sûr, inconsciemment, nous aimerions tous que la fin de la guerre arrive le plus tôt possible, maintenant, car à chaque instant un de nos soldats de plus au front, un autre enfant sous les bombardements russes peut mourir. Mais je ne pense pas que la guerre se terminera bientôt. La façon dont Poutine rassemble fiévreusement une armée à partir des prisons et des armes des autocraties orientales montre qu'il veut toujours ronger une sorte de "victoire".
Comment la guerre peut-elle se terminer ? Dans les conflits du monde moderne et civilisé, ils essaient généralement de rechercher des solutions gagnant-gagnant, un résultat acceptable, lorsque tout le monde gagne à un degré ou à un autre et qu'il n'y a pas de perdants "absolument".
Ce n'est pas notre cas. Trop de chagrin, de destruction et d'horreurs ont amené Poutine sur notre terre. Des centaines d'enfants ukrainiens ont été tués - je ne sais pas comment trouver un compromis après cela. Le degré a déjà été élevé pour que dans cette guerre il ne puisse y avoir qu'un seul vainqueur - et je crois que nous serons le vainqueur.
Cependant, maintenant, le "résultat acceptable" pour les différentes parties est si différent que même s'il y a de la bonne volonté - si nous supposons un tel fantasme par rapport au Kremlin - il n'y a presque pas de champ d'intersection.
Il est inacceptable que l'Ukraine laisse ses terres, et surtout son peuple, sous occupation. Il est inacceptable que les autorités russes apparaissent comme des ratés et des perdantes aux yeux de leur population et de l'Occident, ce qui, selon le Kremlin, reviendrait à quitter les territoires occupés.
De plus, chacune des parties compte sur son propre renforcement. Plus nous aurons d'armes occidentales, mais plus nous aurons de résultats de diverses mesures de mobilisation et de transition de l'économie vers une base militaire, la Russie s'attend également à recevoir.
Divers facteurs peuvent affecter considérablement le cours et la durée de la guerre - par exemple, le succès de notre contre-offensive annoncée vers le Sud, la libération de Kherson. Et, au contraire, l'approche d'une période froide sans approvisionnement en gaz russe, la perspective de crises politiques et d'élections en Occident - tout cela peut également affecter le moment du cessez-le-feu, mais guère en notre faveur.
N'oubliez pas que détruire l'unité de l'Europe, l'intégrité de la communauté euro-atlantique est l'une des tâches principales du Kremlin. Et dans l'arsenal de Poutine, il y a plus d'un outil avec lequel il essaie de le faire - mensonges et manipulations de propagande, intimidation et chantage.
Moscou est aidée par la corruption de longue date et importante des élites occidentales avec l'argent russe (Schroeder et Fillon ne sont que la partie visible de cet iceberg), la réticence de l'"Européen ordinaire" à perdre dramatiquement en niveau de confort et de bien-être -étant. Nous devons prendre conscience que l'Occident est pour nous une source non seulement d'aide inestimable, mais aussi de problèmes potentiels.
BBC : Selon vous, quelle est la gravité des menaces de frappe nucléaire des responsables russes ?
Leonid Kuchma : Les menaces nucléaires sont toujours sérieuses. Vous pouvez me croire en tant que personne qui a consacré la moitié de sa vie au développement de fusées. Les armes nucléaires sont telles que tout ce qui les concerne est toujours sérieux. Je pense que vous parliez moins de la gravité que de la réalité de ces menaces.
En ce qui concerne une prévision spécifique, j'exclus l'utilisation du potentiel stratégique russe. Je n'y crois pas du tout. Un État ne peut recourir à des armes nucléaires stratégiques que s'il existe une menace réelle pour son existence même, ou en réponse à un coup déjà porté, comme une sorte de « représailles de l'au-delà ».
La Russie ne peut utiliser de telles armes que contre les États-Unis, telles sont les caractéristiques du placement et du ciblage des missiles intercontinentaux. Mais Poutine, quoi qu'il dise, sait parfaitement que les États-Unis ne le menacent pas et ne seront pas les premiers à le frapper. L'utilisation d'armes nucléaires stratégiques signifie des représailles automatiques et une mort garantie - il existe même un tel terme en géopolitique "destruction mutuelle assurée". Poutine n'est pas suicidaire.
En ce qui concerne les armes nucléaires tactiques, la situation ici est malheureusement plus compliquée. Je n'écarterais pas ce danger. Le fait est qu'une Ukraine dénucléarisée n'est pas en mesure de répondre de manière adéquate à la Russie. À savoir, le sentiment d'impunité est le principal moteur des actions de Poutine depuis plus d'une décennie.
Si la situation au front menace - non, pas l'existence ou la sécurité de la Russie, mais exclusivement les positions politiques de Poutine et la stabilité de son régime - alors le Kremlin peut utiliser des armes nucléaires tactiques.
Cela peut-il être évité ? Je l'espère. Nous ne pouvons pas arrêter Poutine ici. Mais nos alliés occidentaux, je pense, le peuvent.
J'ai déjà dit que l'imposition préventive de sanctions pourrait être un facteur pour dissuader la Russie d'envahir. Je suis sûr que l'avertissement clair de Poutine, par exemple des États-Unis, concernant une réponse militaire à l'utilisation d'armes nucléaires contre l'Ukraine non nucléaire est également tout à fait capable de l'arrêter.
Et je n'exclus pas qu'un tel avertissement ait déjà été lancé via des canaux de communication directs. Parce que les enjeux sont trop élevés. La réaction en chaîne ne peut pas être arrêtée non seulement par une bombe, mais aussi par une escalade incontrôlable. Tout le monde dit qu'après l'invasion russe, le monde ne sera plus comme avant. Ainsi, après l'utilisation des armes nucléaires, il se peut qu'elles n'existent plus du tout.
BBC : Pensez-vous que le monde est au bord de la troisième guerre mondiale ? Que la Russie, par exemple, pourrait attaquer la Lituanie ou la Pologne ? Dans quelle mesure cette possibilité est-elle réaliste ?
Leonid Kuchma : Quand Hitler a attaqué la Pologne, personne ne savait encore qu'une guerre mondiale était déjà en cours. Selon la manière dont l'Ukraine repousse l'agression, soit la Troisième Guerre mondiale sera évitée, soit elle est déjà en cours. Si nous résistons, Poutine n'ira pas plus loin. Sinon, je crains que "à suivre". Mais nous resterons debout.
Cependant, même si la géographie de l'agression russe s'étend, je pense que le danger menace plutôt non pas la Lituanie ou la Pologne, mais les républiques post-soviétiques hors OTAN. Les allusions à la Moldavie et au nord du Kazakhstan sont déjà devenues monnaie courante, et maintenant la Géorgie est également mentionnée dans ce contexte. Après tout, la Russie n'attaque que ceux qui sont parfois plus faibles qu'elle, et même mieux - plus faibles d'un ordre de grandeur.
Lancer un véritable défi à l'OTAN, d'autant plus en perdant la partie la plus prête au combat de votre armée - cela, me semble-t-il, ne concerne pas la Russie. Dans une guerre conventionnelle, l'OTAN réduira l'armée russe en poudre ; dans une guerre nucléaire, la Russie sera tout simplement détruite. Poutine déclenchera-t-il une guerre dans laquelle il y aura deux options : perdre ou mourir ? Une personne normale ne donnerait qu'une seule réponse. Mais c'est normal...