[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Sur le bombardement de la prison, j'ai beaucoup de mal à trouver une raison rationnelle qui l'expliquerai, côté russe comme Ukrainien. Je sais pas qui est responsable mais ça sent le gros loupé à plein nez.

 

Edit : je mets quand même une pièce sur les Ukrainiens car on peut toujours imaginer une erreur de ciblage (peut être délibérément provoqué par les russes pourquoi pas), alors que je vois mal comment des russes peuvent se retrouver à faire exploser une prison par erreur. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Un papier intéressant qui, il me semble, n'a pas encore été posté ici. 

"Le retour de la haute intensité en Ukraine : quels enseignements pour les forces terrestres ?", une étude de l'IFRI de 36 pages qui essaye de tirer les enseignements de la guerre d'Ukraine dans une optique d'adaptation des forces de l'OTAN. C'est pas le premier papier à le faire mais la synthèse est plutôt bonne. 

 

https://www.ifri.org/fr/publications/etudes-de-lifri/focus-strategique/retour-de-haute-intensite-ukraine-enseignements

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Sinon dernière hypothèse sur le Body count, les Américains pourraient avoir accès de manière plus ou moins indirecte aux chiffres qui remontent vers l'E-M russe et les instances politiques. Vu le niveau de connaissance qu'avaient les US des préparatifs russes, la possibilité qu'ils aient une source relativement haut passée, ou une backdoor leur permettant d'accéder à des documents/échanges confidentiels me semble pas improbable.

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 9 minutes, Eau tarie a dit :

Exact. Mais ce n'est pas en général les infos "officielles". Et un nombre important des "Russian friendly" sont complétement intoxiqués par la propagande Russe (Stratpol qui annonce tous les 15 jours qu'il va y avoir de grandes avancées dans les 15 prochains jours).

Mais oui, les infos bruttes de terrains qui remonttent coté Russes sont bien sur tout aussi (voir plus car plus rare) interessante que coté Ukr. Mais en général elles sont vites supprimées ...

 

Bon après Stratpol c'est vraiment le fond des chiottes. Si un soir t'as pas le moral tu lances n'importe quelle vidéo du debut de la guerre où il annonce la conquête de l'Ukraine dans les prochaines 48h, fou rire garantie. Les plus intéressants chez les russes c'est les milbloggers, et certains font objectivement du très bon taff.

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

à l’instant, rendbo a dit :

Il faut tout de même faire une grosse différence entre aplatir un pays, ce qui est d'autant plus facile que la dissymétrie est flagrante, et faire du "nation building".

J'ai pas compris ? J'évoquais le "nation building" américain en Irak/Afgha qui a été un échec complet, une véritable catastrophe. Et ces mêmes américains seraient à l'inverse capable de retourner (avec 100 fois moins de moyens) le cerveau à 40 millions d'Ukrainiens infiniment mieux informés que les Afghans/irakiens pour en faire un proxy antirusse contre leur volonté : je suis désolé mais c'est grotesque. 

Plutôt que de chercher un sombre complot US, il suffit de jeter un oeil à l'histoire de l'Ukraine pour comprendre qu'ils ont d'excellentes raisons de vouloir se détacher des russes. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

il y a 1 minute, Manuel77 a dit :

tazu imperialisme. ……..qu'est-ce que c'est, je ne le trouve pas.

"tazu" pour Etats-Unien, américain. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

Il y a 3 heures, nemo a dit :

Blanchir? Dire que quelqu'un est impérialiste est pas le blanchir. Et tu permets que j'ai un point de vue qui soit pas semblable au tient?
Le camp d'en face fait pareil et pire : tu veux qu'on fasse la liste de tous ce que les occidentaux ont fait depuis 1945 dans le registre impérialiste? Croire que l'entrée de l'Ukraine dans l'UE est "une négation absolue de l'impérialisme" c'est ne strictement rien comprendre à ce qu'est l'impérialisme tazus contemporain. La "volonté ukrainienne" ne veux malheureusement pas dire grand chose au vue de l'ensemble des stratégies d'influence que ce pays subit de la part des deux camps depuis des décennies (révolution orange et autre).

La propagande atlantiste est si ancré chez beaucoup qu'elle a purement et simplement rendu l'impérialisme tazu comme "état normal" même quand cette "normalité" consiste à déclarer la guerre sans raison valable a un autre état. Même quand cet état torture et assassine sans discrimination en fait. Mais curieusement ce genre d'exaction disparait des radars presque aussitôt.
C'est BHL qui l'exprime le mieux en fait : le coté caricatural de sa position est en fait le "mètre étalon" de ceux pour qui l'impérialiste c'est seulement l'autre.

Personne, en tout cas pas moi, ne t'a nié le droit d'avoir une opinion divergente, sauf à ce que tu considère que le fait de la critiquer participe à nier ce droit. 

"Le camps d'en face fait pareil et pire" : c'est bien ce que je dis, tu blanchis la Russie en disant qu'en face ils sont méchants. C'est inopérant pour deux raisons : "En face", ce sont les ukrainiens. C'est fou comment vous arrivez vite à sortir totalement l'Ukraine de la conversation pour revenir sur une lutte fantasmagorique entre Occident et Russie. A vous entendre, on a presque l'impression que sans l'action des occidentaux, l'Ukraine serait une magnifique province de la grande Russie, vivant paisiblement en osmose avec son maître pour le bonheur de tous. A ce que je sache, en 1991, les ukrainiens ont votés tout seul comme des grands pour devenir indépendants.

L'Occident aide l'Ukraine, oui, mais ceux qui se battent sont ukrainiens, ceux qui meurent sont ukrainiens, les villes bombardées sont ukrainiennes. Ils se battent pour eux, pas pour nous. Donc quand bien même l'Occident serait l'incarnation du mal, le diable en personne, ça ne changerai rien à la légitimité morale absolue de la position ukrainienne, qui n'est pas un simple proxy du grand méchant américain comme certains aimeraient le croire pour mieux faire croire, qu'au fond, on attaque pas vraiment un pays souverain, non non non, on se bat contre l'impérialisme. Le pire c'est que je ne suis pas en désaccord avec toi sur le fait que les occidentaux au sens large ont pu se montrer extrêmement impérialistes, outre la colonisation, bien entendue, des guerres comme le Vietnam ou (peut être plus encore), l'Irak 2003 sont incontestablement des guerres impérialistes. Et quand l'URSS aidait les Vietkong, elle n'était pas impérialiste, mais elle l'était en 79 en Afghanistan. Tous comme les américains étaient impérialistes en 2003 en envahissant un pays souverain sous des motifs fallacieux, mais ne l'est pas en 2022 en apportant une aide matérielle a un pays envahi et désireux de résister à l'envahisseur. Chaque situation s'apprécie au cas par cas en fonction de l'adéquation entre ce que fait ladite puissance et la volonté des acteurs locaux. C'est bien le fait d'appliquer une politique de coercition (plus ou moins violente) sur des acteurs pour leur faire adopter une politique dont ils ne voudraient pas à la base qui caractérise l'impérialisme. 

Ensuite, " La "volonté ukrainienne" ne veux malheureusement pas dire grand chose au vue de l'ensemble des stratégies d'influence que ce pays subit de la part des deux camps depuis des décennies" ça c'est magnifique. Donc la révolution orange c'est les américains aussi ? Ils sont quand même forts ces américains. En 20 ans en Afgha/Irak avec 100 000 troupes sur places et des milliers de milliards de dollars, ils parviennent même pas à construire un semblant d'état capable de fonctionner, mais alors en Europe de l'Est et en Ukraine, avec trois ONG ils parviennent à lancer des révolutions sorties de nulle part et à transformer des russes qui s'ignorent en nazi ukrainiens. Brillant. C'est d'autant plus inopérant comme point de vue que tout le monde est plus ou moins manipulé. Si tu considères que l'avis des ukrainiens n'a aucune importance car ils sont manipulés par les américains (comment d'ailleurs ? par quels canaux ? nul ne sait), alors on peut aussi nier la légitimité du point de vue des séparatistes du Dombass, après tout, ils sont largement plus manipulés par les russes, de manière pour le coup très visible, que les ukrainiens ne le sont par les américains. Et pourtant, personnellement, je considère que l'opinion des séparatistes mérite d'être entendue, et que si l'Ukraine doit gagner cette guerre, il n'est pas forcément bon qu'elle reprenne des territoires où les populations ne se sentent sans doute plus ukrainiennes du tout. 

C'est peut-être ça, au fond, la différence entre nos deux discours : j'essaye d'écouter ce que veulent les gens qui sont sur place, ceux qui se battent. J'essaye de comprendre pourquoi ils sont prêts à risquer leur vie pour une cause et j'essaye ensuite de déterminer la légitimité morale de cette cause. Et, en l'occurrence, la légitimité morale de la résistance ukrainienne, dans cette histoire, elle me semble totale. 

 

EDIT : J'ai oublié le passage sur l'entrée dans l'UE de l'Ukraine qui participerai à l'expression du fameux "impérialisme tazu". Donc l'UE c'est aussi un coup des américains ? On dirait les théories du complot à base de "Jean Monnet agent de la CIA, UE création américaine" que les Asselineau et Philippot ressortent à chaque fois. Surtout, la construction d'une Europe intégrée est bien plus une menace pour l'hégémonie des USA que 28 petits pays marchant en ordre dispersés, soit dit en passant. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

il y a 17 minutes, nemo a dit :

Intéressant. Cette "incapacité" pousse donc la Russie à l'action pour faire exister l'empire en question. Dénier à la Russie son "empire" est exactement la raison pour laquelle cette guerre à lieu. L'impérialisme des uns (parce que cette dénégation est bien entendu l'affirmation de l'empire tazu) rencontre l'impérialisme des autres et comme chaque fois on a les même conséquences : la guerre. 

Si cette guerre se finit par une défaite stratégique pour la Russie ce sera la preuve que tu as raison, la Russie dans son aveuglement n'aura pas vue qu'elle n'avait pas les moyens de sa politique*. Sinon elle montrera que bien que réduite elle existe encore comme empire. Nous verrons donc.

 

* comme répétait souvent un ami "Si on a pas les moyens de sa politique alors il convient d'avoir la politique des ses moyens.".

Non, non et encore non. " L'impérialisme des uns (parce que cette dénégation est bien entendu l'affirmation de l'empire tazu) rencontre l'impérialisme des autres" est encore une comparaison à la con essayant de blanchir artificiellement la Russie en prétendant que "le camps d'en face" ferai pareil. Comme d'habitude, ceux qui promeuvent cette approche font mine d'oublier que le truc au milieu là, l'Ukraine, n'est pas un bout de chaire inerte que deux chiens s'arracheraient.  L'Ukraine (comme les pays de l'est quand on parle de l'expansion de l'OTAN) est un acteur autonome avec sa propre volonté. Et la volonté de l'immense majorité du peuple ukrainien est claire : ne plus rien avoir à faire avec la Russie, être indépendante, et s'intégrer dans un monde culturel et économique occidental. Partant de là, soutenir cette volonté ukrainienne n'est pas un "impérialisme dans l'autre sens", c'est soutenir le droit d'un peuple souverain a ne pas être envahi par son ancienne puissance coloniale. Soutenir un pays qui se bat contre son ancien maître, qui se bat volontairement et souverainement, ce n'est pas de l'impérialisme. 

EDIT : Cette vision est d'autant plus fausse que l'Ukraine ne demande pas à devenir le 51e état américain, mais surtout à rentrer dans l'UE, dont le principe basé sur la délégation volontaires de compétence à une entité supranationale par un ensemble de pays souverains libres d'y adhérer et d'en sortir, est la négation absolue de l'impérialisme. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

il y a 5 minutes, Wallaby a dit :

 

 

Est-ce être anti-américain qu'être d'accord avec Henry Kissinger ou George Kennan ?

 

Les utiliser pour donner l'impression que ce que tu dis correspond à l'opinion dominante au sein des penseurs géopolitiques américains alors même que leur vision de la guerre en Ukraine est très largement minoritaire, c'est en tout cas du cherry picking de première catégorie oui. Henry Kissinger et George Kennan ont le droit de se tromper, comme tout le monde. Kennan est d'ailleurs mort il y a 15 ans, dix ans avant Maïdan, autant dire que son avis sur l'Ukraine, bon... Le fait que ces deux auteurs aient analysés le monde avec un "logiciel guerre froide" n'est d'ailleurs sans doute pas étranger à ce qu'ils aient été incapables de voir dans l'Ukraine autre chose qu'un bout de viande que deux camps s'arrachent. C'est un peu comme ceux qui, se pensant sans doute savants, citent à tout bout de champs Brzezinski en pensant avoir percé à jour l'agenda caché des élites américaines, j'en ai eu pas mal des comme ça sur Twitter. Au mieux t'expliqueras avec de tels auteurs "pourquoi les USA soutiennent l'Ukraine", mais absolument pas "pourquoi la Russie veut récupérer l'Ukraine" ou "Pourquoi l'Ukraine veut s'arrimer à l'Ouest". C'est le problème avec une vision américano-centrée du problème : à force de supputer sur les intentions de Washington à 8000 Km de Kiev, on passe complètement à côté de l'essentiel, de l'histoire russo-ukrainienne et des relations entre les deux peuples. La dynamique fondamentale est là. Maïdan n'a pas été fomentée par les américains, l'indépendance de 1991 non plus, ect.

Tu peux retourner la question ukrainienne dans tous les sens, à la base, au fondement de tout ça, il y a l'incapacité russe à accepter que son Empire n'existe plus et que l'Ukraine est un état indépendant. Tout part de là. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

il y a 12 minutes, Ciders a dit :

En Occident ? Mort pour dix ans, comme après l'Afghanistan en 1979. Quant aux discussions et positionnement... le 21 au soir, le PR voulait aller à Moscou. Aujourd'hui,on livre des CAESAR et on forme du personnel pour aller tuer des soldats russes. Tu ne vois pas la nuance ?

Non c'est faux. La scène politico-médiatique français était très largement pro-russe. Il n'y a qu'à voir les hurlements quand les deux BPC n'ont pas été livrés à Moscou.

Que certains ici prétendent que la Russie est maltraitée H24 est un autre point sur lequel on pourra revenir.

Accusation gratuite et propagande ordinaire en Russie qui, comme chacun le sait, a toujours été pacifiste.

Rien n'a changé depuis les années 1950 en somme.

...

Et en fait, soyons clairs : l'antiaméricanisme et la recherche désespérée d'un contrepoids en arrivent à ce que certains voient désormais les Etats-Unis comme les agresseurs... alors que TOUT démontre que les Russes sont entièrement responsables de ce merdier.

De toute façon c'est une constante chez tous les antiaméricanistes acharnés de droite comme de gauche, ils en finissent par soutenir n'importe quel régime sanguinaire et dictatorial sous prétexte qu'il fait chier les américains : Syrie, Iran, Russie, ect. Les exemples dans le spectre politique français sont innombrables, de Zemmour à Mélenchon. C'est d'autant plus stupide qu'on peut tout à fait être très critique de la politique étrangère américaine (au M-O ou ailleurs) ou de sa mainmise sur la défense européenne sans pour autant aller leur inventer des responsabilités qui n'existent pas sur certains dossiers ou devenir le thuriféraire zélé de régimes qui feraient passer les néocons américains pour des pacifistes hippies. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

il y a 17 minutes, Wallaby a dit :

Les Américains.

Ce qui est important pour les Américains c'est d'avancer leurs pions.

Revenir sur la promesse d'intégrer l'Ukraine dans l'OTAN serait l'humiliation suprême, la perte de crédibilité suprême. Donc il vaut bien mieux se battre jusqu'au dernier ukrainien. Au passage l'Europe occidentale sera à genoux économiquement et cela fera un concurrent en moins.

La Russie va s'affaiblir progressivement. On créera une Grande Estonie, une Grande Finlande. On en donnera un bout à la Pologne, un bout à l'Ukraine. Et le reste ira... à la Chine.

C'est complètement absurde et va à l'encontre des intérêts américains de confinement de la Chine ?

Mais qui a dit que les Américains étaient logiques et avaient de la suite dans les idées ?

Les mêmes américains qui ont livrés des armements à l'Ukraine en quantité homéopathique avant le 24 février (alors qu'en 8 ans il y a avait matière à Otaniser totalement l'armée ukrainienne si volonté politique) et qui ont pariés comme tout le monde sur un effondrement Ukrainien rapide ? Les mêmes américains qui ont affirmés sans discontinuer que seule l'Ukraine pouvait négocier pour elle même selon les termes qu'elle souhaite ? 

 

Et par pitié arrête avec cette expression abominable "se battre jusqu'au dernier Ukrainien". Elle est honteuse. Les Ukrainiens se battent pour eux même, pour leur patrie. Personne ne leur en a donné l'ordre ni l'autorisation. Si les occidentaux étaient pas là ils se battaient quand même, sans Himars, sans Caesar.  

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

il y a 5 minutes, Heorl a dit :

Je dirais même plus, il semblerait (rien n'est encore certain) que Tokayev aurait retourné sa veste afin de se maintenir au pouvoir. Comprenant que sa position pro-russe avait alimenté les émeutes de janvier, il a fait un splendide demi-tour droite pour aller voir chez les Tontons Sam et Xi, qui seuls peuvent fournir au pays les juteux IDE qui développeraient le pays et permettraient d'augmenter ses exports de pétrole.

La croissance post-Covid s'était déjà arrêtée bien avant le conflit. La consommation n'a pas repris assez pour compenser les pertes sèches de 2020. Ajoutez à ça nos magnifiques Gilets Jaunes et syndiqués SNCF qui ont flingué nombre de TPE en 2019 et 2020, et vous avez plusieurs des principaux facteurs internes à une croissance si basse. 

Et encore, basse... il me semble me souvenir que sous Hollande, une croissance à 2,3% faisait faire des rêves humides aux gars de Bercy, qui se battaient pour la maintenir péniblement au-dessus de 1,5%.

Intéressant, merci. C'est vrai que pour qui ne connait pas trop le Kazakhstan (c'est mon cas), l'hostilité du gouvernement Kazakh envers la Russie depuis le début de la crise semblait étonnante sachant que cette même Russie était venue lui sauver les miches quelques mois avant.  

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 10 minutes, mehari a dit :

Attention à ne pas confondre efficace et efficient (qui est un anglicisme je l'admet).

Efficace décrit la capacité à produire un effet. Efficient décrit la tendance d'un processus à consommer le moins de ressources pour fournir un effet. C'est dans ce cas un adjectif lié au rendement.

 

L'artillerie russe est efficace. Elle n'est pas efficiente.

Absolument. Mais de son manque d'efficience découle la nécessité de maintenir des lignes logistiques très lourdes afin de la maintenir efficace. D'où l'intérêt des HIMARS qui essayent de mettre la pagaille à ce niveau en obligeant les russes à éloigner les dépôts ou à les multiplier. 

[USA]

Aux USA, la situation politique inquiète de plus en plus d'observateurs qui craignent que le pays soit rentré dans une phase de "pré-guerre civile". Entre clivages politiques, culturels et sociaux de plus en plus marqués, radicalisation des discours, augmentation de la violence politique et délitement des institutions démocratiques, la première puissance mondiale rentre peut-être dans une période très trouble de son histoire. Voici une sélection d'articles, tribunes d'opinions et analyses publiées récemment que j'ai glané ici et là sur différents thread twitter. 

https://www.theguardian.com/commentisfree/2022/may/11/second-american-civil-war-robert-reich?CMP=Share_AndroidApp_Other

The second American civil war is already happening - Robert Reich - The Guardian 

 

https://t.co/ZUS3lkeCer

 

‘US democracy will not survive for long’: how January 6 hearings plot a roadmap to autocracy - Ed Pilkington - The Guardian 

 

https://t.co/JkwkgBJyMt

With the end of Roe, the US edges closer and closer to civil war - Stephen Marche - The Guardian 

 

https://t.co/eBegUFY8fr

The next US civil war is already here – we just refuse to see it - Stephen Marche - The Guardian 

 

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 2 minutes, Boule75 a dit :

Au 15 mars, le kremlin aurait pu peut-être négocier réellement : il ne l'a pas fait.

Je soupçonne que nous ne surestimions l'aspect logique des choses, vu de nous, en minimisant la dimension idéologique du conflit vu de Russie (ou du pouvoir russe en tout cas).
En outre, le pari actuel du Kremlin n'a pas tant trait aux aspects militaires qu'aux états de l'opinion occidentale : l'espoir est que la situation économique et les restrictions à venir (on tarde, d'ailleurs...) ne provoquent un effondrement du soutien occidental et permette de reprendre la marche en avant.
Aux USA, les sondages donnent Biden très affaibli à partir de novembre, seul face aux deux chambres, à la Cour Suprême et à une grande série d'états dominés par des arrivistes-à-la-Trump qui auront les moyens légaux de truquer les élections de 2024, d'entraver la diplomatie et le renseignement US. Attendez-vous à voir le fils Biden et les ministres en procès permanent face aux commissions parlementaires.

Bref : Poutine et son clan ont en apparence la Russie à leur botte et estiment probablement avoir le temps de leur côté. On verra ce que donne ce nouveau pari : les précédents ont été perdus.

Tu as raison, je sous-estime un peu l'aspect "négociation possible". C'est vrai qu'après l'échec initial, une négo type "neutralité ukrainienne (que Zelenski semblait prêt à accepter) + reconnaissance de la Crimée + Statu Quo dans le Dombass" aurait sans doute été jouable tout en permettant à la Russie de sortir par le haut alors que les pertes militaires n'avaient pas encore atteint le point de non retour. C'était sans doute la carte la plus intelligente que Poutine aurait pu jouer et arrivé à ce point on aurait presque pu dire que la Russie était "gagnante dans la défaite". 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Je suis d'accord. Certains intervenants ont cependant vu un intérêt à récupérer ces ressources et à en priver les Ukrainiens. Concrètement, je reste sur mon idée première, surtout quand on entre-aperçoit les sommes folles qui sont injectées en Crimée, un territoire autrement plus petit.

@BerezechAussi.

Reste LE problème. Si les Russes n'ont aucune autre idée pour s'en sortir que de forcer l'adversaire à céder, ils vont se priver de beaucoup de leviers de négociation.

Disons que dans une hypothèse idéale où ils auraient annexé la Novorossia (et vassalisé le reste) avec un minimum de destruction et de pertes militaires, je pense qu'il pouvait y avoir un intérêt économique (en plus de l'intérêt géostratégique qui est je pense incontestablement le motif central de l'opération). Mais là, récupérer des bouts d'Ukraine vidés de leur population et complètement détruits par les combats, ça sera plus un boulet qu'autre chose. Même Donestk/Luhansk, soit les russes les laissent dans leur jus, soit ils les subventionne, mais quoi qu'il arrive la Russie n'y gagnera rien économiquement. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Parce que la Russie gagné quoi en envahissant l'Ukraine ?

Peut être que la vision simpliste gain perte subjective n'est pas pertinente ici.

Je suis convaincu que personne au Kremlin n'aurait lancé l'invasion s'ils avaient su que 5 mois plus tard ils en seraient encore à se battre pour Siversk. Je pense qu'on est en plein dans une énorme erreur d'appréciation qui a transformé ce qui devait être un coup de force brutal et rapide en guerre d'attrition jusqu'au-boutiste. Simplement, une fois le plan initial échoué (au 15 mars disons), le Kremlin a considéré qu'au point où ils en était il valait encore mieux accepter de mener une vraie guerre pied à pied et repartir au moins avec un minimum de gains territoriaux plutôt que de rentrer à la maison la queue entre les jambes. Ce en quoi je ne suis pas certain qu'ils avaient torts, objectivement. Pour le nucléaire on est encore à l'étape au dessus en terme de prise de risque et là je ne vois pas comment le Kremlin peut raisonnablement espérer en tirer avantage. 

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 53 minutes, Akhilleus a dit :

Ben non

Ciblage des centrales electriques ? pas plus que ça

Des ouvrages d'arts hors ligne de front, pas plus

Des gares de triage : un peu plus

Ouais on se rappelle d'un exemple (c'était pas un tunnel d'ailleurs) ou les missiles ont tapé à coté (pas en 60m, les photos sont sur le net..... j'aime quand les posteurs sont dans la demi mesure)

Comme on se rappelle des foirages des S400 alors qu'on a aucune idée du taux de réussite d'interception des volées de Tochka

Bref, si je veux faire mon reloud, je note que beaucoup beaucoup d'unités de première ligne ukrainiennes ont été jetées au feu sans trop de munitions.

Peut être finalement que les missions d'interdiction russes ne sont pas toutes foirées même si elles ne sont certainement pas toutes une réussite

Ah on me chuchote que c'est pas possible, les russes sont des branques

A vous livre, ils devraient déjà jeter l'éponge tellement ils sont mauvais et être près a se rendre au Zimbabwe

Y'en a beaucoup ici qui font d'un tweet (souvent tweet avec un commentaire de merde en en tête) une généralité sur les opérations et pas beaucoup qui se disent que les ukrainiens et les occidentaux ne communiquent que sur leurs succès (et les foirages russes) et pas sur les succès russes ?

Pourtant c'est un BA ba du brouillard de guerre. Une base peut être à St Cyr hein ?

On verra bien dans le futur si c'est de la rodomontade ou pas si jamais la Crimée est frappée

Et si jamais c'est de la rodomontade si il n'ya pas une autre approche d'escalade à laquelle personne ici n'a pensé

Tiens en parlant d'escalade potentielle, 3 scenarios et leur réponse théorique possibles : https://www.csis.org/analysis/coming-storm-insights-ukraine-about-escalation-modern-war

Si tu sous-entends une escalade nucléaire, je ne vois vraiment pas ce que la Russie aurait à y gagner. Ca serai une ligne rouge pour pas mal de pays neutres, et ça ne solutionnerai absolument rien. Je remarque d'ailleurs que, globalement, depuis le début de cette crise, jamais les forces nucléaires russes n'ont été mis en état d'alerte réelle. Je ne crois pas que le Kremlin soit dupe sur l'impossibilité d'utiliser une arme nucléaire dans une guerre d'agression (aucun soldat étranger n'occupe le sol russe) sans devenir un paria absolu à l'échelle internationale. Car je veux dire, c'est quoi le narratif : vous avez cassé un pont, boum Tsar Bomba ? 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

à l’instant, Ciders a dit :

Exactement : volontaires pour la cause, volontaires pour l'argent, volontaires parce que si je meurs au moins ma famille le saura... d'où l'emploi des guillemets ou pas. C'est une vraie question en somme.

Mais concrètement, c'est ultra-classique côté russe. Ça me rappelle la division lituanienne durant Bagration ou les adhésions au PCUS par les frontoviki parce que c'était l'assurance pour les proches de recevoir une aide après le décès.

Objectivement si : 

1) t'étais déjà vaguement "pro-russe" avant l'invasion 

2) que tu fais le paris que l'Ukraine ne récupérera jamais la ville où tu vis 

3) que t'as pas grand chose à perdre (pas de boulot, maison abimée, famille dispersée aux quatre vents) 

Je comprend tout à fait que tu puisse considérer qu'un salaire correct (+ pensions, ect.) et une chance de te réinsérer dans la société russe vaille largement le risque encouru. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

à l’instant, Ciders a dit :

Des volontaires ou des "volontaires" ?

Avec tous les territoires capturés par la Russie, je pense qu'il doit pas être trop compliqué de trouver 1 000 gars suffisamment pro-russes et désœuvrés financièrement pour former un bataillon sans avoir à menacer du poteau d'exécution personne. En plus, ça fera un joli outil de propagande que le Kremlin tentera sans doute d'exploiter pour pousser son narratif.  

il y a 15 minutes, Heorl a dit :

Marrant, ça a justement déjà été abordé des dizaines de fois ici et c'est à peu près ce qu'a tenté de faire la campagne de missiles en mars. Pour un résultat minable et des centaines de missiles coûteux perdus.

On se rappelle par exemple du tunnel venant de Pologne annoncé détruit par une salve de missiles jusqu'à ce que les photos montrent que la moitié des missiles avait touché à plus de soixante mètres de l'objectif et que l'autre moitié n'avait même pas explosé au contact du sol. 

La légendaire fiabilité des missiles russes, quoi. Et avec des réserves très limitées (pourquoi sinon piller les arsenaux biélorusses et commencer à tirer du sol-air et du sol-terre), tu voudrais réessayer l'exploit ?

Bonne chance.

Je suis d'accord, la fameuse "guerre aérienne à outrance" que les russes pourraient déchainer en cas d'escalade me semble être un fantasme. Ils ont un intérêt immense à le faire dès maintenant pour entraver le fonctionnement de la société ukrainienne et nuire à son effort de guerre, et pas grand chose à perdre puisqu'on est déjà au stade de la guerre totale. S'ils ne le font pas, c'est qu'ils ne le peuvent probablement pas. Pas assez de missiles de croisières, ciel trop contesté pour risquer du Su-34/Tu-22 dans la profondeur du pays, ect. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 12 minutes, Akhilleus a dit :

On était dans les mêmes estimations il y'a plusieurs mois, non ?

On dirait que les chiffresx du mois de Mars sont recyclés, ce Juillet

Je crois qu'en mars on parlait par rapport aux troupes mobilisées aux frontières de l'Ukraine. Là ça semble englober toute l'armée de terre russe. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 7 minutes, mehari a dit :

Ça me tue quand vous dites "brigade lourde de 9000". Dans la plupart des pays, 9000 hommes peuvent servir à constituer deux brigades. Dans certains, ça donne même du rab pour des appuis additionnels.

C'est la terminologie française. En même temps nos brigades pèsent 7 500 pax, voir plus (la 11e Para doit dépasser les 10 000), ce qui est je pense aussi une connerie qui les rendent inutilisables en opération de manière organiques avec les moyens français. Mais peu importe le terme ou l'organisation, compte ça comme tu veux : 1 Brigade lourde, 2 BCT, 9 régiments, ect. Quoi qu'il arrive tu pèserai pas sensiblement sur un conflit de haute intensité avec ça. 

Si je me prenais à rêver d'une remontée en puissance sérieuse des armées françaises, cette "brigade lourde" de 9 000 pax ne serai pas le paroxysme de ce que la France peut fournir après 6 long mois, mais notre échelon "intervention rapide" capable d'intervenir avec un préavis de 2 semaines. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 10 minutes, gustave a dit :

Sauf que des armées de Panzer lourds ne vont pas aller faire de la contre insurrection en projetant des chars de 60 tonnes... Et qu'affronter une armée russe fantasmée aux côtés des US ne prédispose pas à s'engager en autonome contre un corps expéditionnaire turque à Chypre par exemple. Il ne s'agit pas de dire modèle haute intensité, modèle contre insurrection ou dissuasion nucléaire.

Encore une fois la question est: "que veut-on faire avec notre armée en P1? En P2?". Et répondre affronter une armée russe très hypothétique dans les plaines d'Ukraine est très restrictif, en particulier pour un pays comme le notre, sachant que la dite menace est très largement (et pour longtemps même dans le pire des cas) à la portée des locaux (les centaines de M1 polonais par exemple) soutenus par les US...

J'entend ce que tu dis, mais le problème qu'a la France est qu'aujourd'hui elle n'est capable de faire ni l'un ni l'autre du fait d'un problème de masse. Tu as raison de dire qu'aller sauver Chypre ou sauver l'Estonie demande des ressources légèrement différentes (en terme de capacité amphibie, de ratio ravitailleur/chasseur pour l'AAE, ect.). Mais fondamentalement, ce qui est certain c'est que quand ton contrat opérationnel "haute intensité" consiste à pouvoir déployer une brigade lourde de 9 000 avec 6 mois de préavis, tu sauvera ni Chypre ni l'Estonie. Donc avant de se payer le luxe de réfléchir au choix d'optimisation de nos armées entre ces deux scénarios, commençons déjà par récupérer de la masse de manoeuvre "moyenne" (du RI et du RA en gros) avec les soutiens appropriés qu'exigera n'importe quel engagement sérieux contre autre chose que du taliban afghan. On se pose des questions de riche alors que notre armée est à poil.  

EDIT : Le seul point où je suis vraiment d'accord, c'est sur la place de la Marine Nationale qui dépend beaucoup du scénario de HI qu'on envisage. Si l'objectif c'est la Russie, on peut presque bazarder le CdG et la moitié de nos frégates, elles ne serviront à rien. Alors que si on veut jouer les pompiers en Méditerranée, elle devient primordiale et mériterai une révision à la hausse de son format. Et puisqu'on peut pas tout faire, je suis d'accord pour dire qu'il y a une vraie réflexion à mener sur la priorité : Terre ou Mer. Mais puisque de toute façon, si les Turcs interviennent à Chypre ils auront forcément l'initiative au début, la Marine ne pourra que "rendre possible"é une intervention française terrestre, pas la remplacer. Et on en revient au même soucis : tu fais quoi avec 9 000 hommes péniblement amassés en 6 mois ?  

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 11 minutes, gustave a dit :

Je n'ai jamais dit le contraire, juste que prendre comme base de cet investissement (je ne suis pas certain que réarmement soit le terme pertinent, notamment s'agissant de la France qui maintien un effort conséquent et dispose de capacités industrielles réelles dans le domaine) la perspective d'affronter une armée russe ressuscitée dans 10 ans me semble tout aussi dangereuse que se laisser aller aux dividendes de la paix...

Oui mais si tu dimensionnes ton outil pour une menace secondaire tu risque de passer à coté de la menace principale, s'il y en a une. Et là c'est au politique de déterminer ce qui lui semble prioritaire. Mais je ne suis pas certain que le manuel des 1001 manières de détruire le T90 soit le meilleur conseil pour préparer l'avenir, ni que dédier les armées françaises à une projection dans les plaines d'Ukraine ou de Pologne la seule perspective.

Après, je partirai du principe que "qui peut le plus peut le moins". Des armées taillées pour affronter le pacte de Varsovie ont su faire de la contre-insurrection au M-O/Afrique. Pas forcément de manière optimale, pas forcément avec le matos le plus adaptée, mais elles ont su faire. Pas sûr par contre qu'une armée spécialisée dans ce type de conflit asymétrique (comme l'est un peu devenue l'armée française au fil des ans, et les Serval/Griffon qu'on est en train de réceptionner sont typiquement les MRAP qu'ont aurait voulu avoir en Afgha) saura faire face à la masse russe dans les plaines d'Europe. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 9 minutes, Fanch a dit :

Je me suis probablement mal exprimé. Faire un RETEX est facile : tu regardes ce qui a marché ou pas et tu proposes des améliorations qui peuvent concerner la tactique, le matos, l'organisation... la réelle difficulté est la mise en application de ces RETEX et l'évaluation de leur pertinence pour les conflits futurs.

Et c'est valable aussi pour l'armée française.

Je ne sous-entendais pas que c'était ce que tu disais rassure toi, je grossissais volontairement le trait. Mais ce que je voulais dire, c'est que quoi qu'il arrive, l'armée russe va progresser. Bien-sûr que de la masse d'enseignement énorme qu'elle va tirer tous ne seront pas convertis en changements efficaces. Mais beaucoup le seront, et elle ne pourra qu'en tirer avantage dans la mesure de ses capacités.