CortoMaltese
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Messages posté(e)s par CortoMaltese
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à l’instant, Fanch a dit :
Encore faut-il être capable d'en tirer des enseignements et de faire évoluer sa doctrine et son matériel en fonction de ce conflit et des engagements venir (prospective).
Bien-sûr, mais même avec toutes les pesanteurs du système russe, il n'y a pas de meilleurs moments pour le faire. On a vu après 2008 que la Guerre de Géorgie avait poussé Poutine à engager de profondes réformes (dont la portée a été quelques peu diminuée au niveau organisationnel après la nomination de Choïgu puis au niveau matériel par les sanctions post-Crimée qui ont compliqué la modernisation des blindés/avions russes). On voit aujoud'hui que ces réformes étaient sans doute insuffisantes, mais elles ont été faites, et ce après un conflit pourtant autrement moins formateur et important que l'Ukraine. De même, on voit la Russie innover aujourd'hui sur le terrain, semaines après semaines. Ils ont su abandonner Kyiv, repenser leur logistique, laisser tomber leur BTG pour revenir à des structures ad hoc plus efficaces, ect. Donc l'armée russe est capable d'innover et d'apprendre de ses erreurs, au moins partiellement. Miser sur la débilité/corruption/incompétence supposée du russe qu'on jugerai incapable de s'améliorer, ça me semble être la meilleure manière de se prendre une très grosse claque de réalité dans la gueule d'ici à quelques années (et c'est pas la Wehrmacht de 1944 acculée contre la Vistule qui me contredira)
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il y a 20 minutes, Ciders a dit :J'entends bien.
Mais il faudra compenser des pertes avec une démographie déjà fragile, remplacer les matériels détruits, faire rentrer en service les nouveaux équipements sachant que les chaînes ne sont pas extensibles donc faire des choix dans la production, mettre en place de nouvelles chaînes pour les équipements sur lesquels on a identifié des déficiences (communication, optiques...), etc.
Et parallèlement, identifier et mettre en place les BONS RETEX. Ce qui sous-entend querelles de chapelles entre groupes d'officiers et de décideurs, ingérence du politique là-dedans et potentiellement mauvaise lecture, comme après la guerre d'Espagne pour les blindés soviétiques.
Je suis évidemment d'accord avec toi, la Russie ne peut pas tout et possède un certain nombre de problèmes structurels que la volonté politique et les RETEX ne suffiront pas à dépasser, notamment au niveau industriel.
Mais quand on regarde un peu la physionomie de l'intervention en Ukraine, on constate, je crois, que les problèmes russes viennent moins d'un mauvais matériel que de faiblesses localisées mais majeures sur certaines parties du spectre, conjugué à un plan pensé par des politiques/SR et pas par des militaires. Et là dessus, avec les enseignements opérationnels, il y a matière à s'améliorer largement.
De même, je voudrais un peu modérer les problèmes démographiques russes. La fécondité russe s'établie aujourd'hui autour d'1,5 enfant par femme, après une baisse jusqu'à 1,20 en 2000 et un max à 1,7 autour de 2010. Ce n'est pas incroyable, mais ce n'est pas pire (voir mieux) que beaucoup de pays européens (Allemagne, Italie, Tchéquie, ect.). En fait, la génération qui a 20-25 ans aujourd'hui est celle qui est né pendant le creux. Il y aura paradoxalement plus de jeunes hommes en Russie en 2030 qu'en 2020 (1,2 millions de naissances en 1999 contre 1,9 millions en 2012 par exemple). Quand on sait par ailleurs que pour des raisons politiques, le Kremlin rechigne à envoyer du Russe ethnique se faire tuer (ceux avec la démographie la plus terne) et préfère envoyer du Bouriate ou du Daghestanais à la population galopante, ça fait que le vivier réellement mobilisable par la Russie est en fait en rapide croissance. Je rajouterai à ça que les effectifs de l'armée russe sont très mal répartis, quand on voit que l'armée de terre de représente même pas 1/3 des forces armées globales. Il y a sans doute très largement matière à rationnaliser les troupes du train et des missiles stratégiques pour libérer des effectifs dans l'AdT. La démographie russe ne souffre donc pas tant d'un manque de naissance (en tout cas pas plus que la grande majorité de l'Europe) que d'un taux de mortalité effrayant à partir de 45-50 ans, surtout chez les hommes. C'est ce qui fait qu'à taux de fécondité égale la pop russe baisse quand celle du reste de l'Europe se maintient à peu près. Mais si on est cynique, la mort d'hommes de 60 ans en mauvaise santé générale et rongés par l'alcool depuis plusieurs années n'est pas un drame pour l'efficacité de tes forces armées.
Tout ça pour dire qu'à l'échéance de 10-15 ans, la Russie ne manquera pas plus d'hommes qu'elle n'en manque aujourd'hui, au contraire.
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Il y a 11 heures, Ciders a dit :C'était la deuxième phrase sur laquelle j'avais un doute, le côté "renforcement de l'armée russe".
La Russie, sauf effondrement de son système politico-militaire, sortira nécessairement du conflit avec certes moins de matos mais un RETEX exceptionnel de ce qui a marché et de ce qui a échoué. C'est déjà énorme. Sans compter la valse des cadres qui a sans doute permis de dégager les inaptes et de faire monter les plus compétents et les milliers de militaires qui auront désormais une expérience du combat de haute intensité. Il n'y a rien de plus dangereux qu'une armée qui a connu une défaite cuisante, car on la sous-estime alors qu'elle est elle-même très fortement incitée à s'améliorer. Bref, pour moi l'armée russe de 2030 sera peut-être un peu moins bien dotée que celle de 2022, mais beaucoup plus dangereuse car plus compétente.
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il y a une heure, olivier lsb a dit :
" Qui vous a donné la permission de vivre si bien ? », Extraits
Crimes de guerre, identité, nationalisme et extrême droite d'avant guerre, organisation collective et autonomie locale, sont quelques uns des thèmes abordés dans ce long reportage (30 minutes de lecture, et vous avez les photos... bordel c'était long).
Ce récit assez remarquable est écrit par Jonathan Littell, écrivain dont l'une des originalités est d'avoir écrit un long rapport sur les services de sécurité de la Russie
https://ininet.org/the-security-organs-of-the-russian-federation-a-brief-history.html
Point de développement ici sur les SR Russe. Son article se lit comme un récit, franchement pénible et édifiant pour la partie concernant la si triste 64e brigade de fusiliers motorisés, sur les crimes de Boutcha ou d'Irpin. La misère social des bouriates expliquerait beaucoup de leurs agissements d'après les nombreux témoignages partagés dans l'article. Je sais que beaucoup ici ne jurent que par la documentation omnisciente, statistique et exhaustive. Puis l'on vient tous à s'interroger collectivement sur pourquoi et comment les Ukrainiens arrivent encore et toujours à trouver la force mentale de résister. Peut être que les événements ici relatés, et transmis à une toute échelle dans le pays, peuvent contribuer à expliquer une partie de cette résistance.
En fin de compte, la thèse principale qui en ressort, c'est que la grande différence, qui préexistait à l'invasion et s'est révélée de façon criante durant la guerre, concerne l'horizontalité de la société Ukrainienne, par opposition à la verticalité du pouvoir Russe. Et le refus compréhensible des Ukrainiens de perdre cette partie de leur pouvoir.
Merci pour le partage, cet article à hauteur d'homme est passionnant, bravo au journaliste.
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il y a 10 minutes, Métal_Hurlant a dit :? Les ukrainiens auraient les moyens de nettoyer le ciel au dessus du champs de bataille ? Je pense plutôt que l'aviation russe n'est absolument pas à la hauteur (ou alors beaucoup de choses nous sont cachées) ; Si c'était l'aviation US en face les Himars auraient un longévité limitée...
Le problème russe au niveau de son aviation peut se résumer ainsi :
- Mauvaise SEAD, donc les Ukrainiens conservent une bonne part de leur défense sol-air lourde
- Manque de munition guidée, qui conjugué au point précédent, oblige les avions russes à voler bas tant pour survivre que pour pouvoir frapper
- Ce faisant, ils s'exposent aux Manpad dont le front est truffé
On ajoute à ça une mauvaise coordination entre les troupes au sol et l'aviation et des méthodes stéréotypées qui rendent très difficiles l'intervention efficace de l'aviation dans un contexte fluide avec un adversaire mouvant (notamment au début de la guerre), les russes faisant surtout de la frappe sur des coordonnées établies à l'avance.
Donc oui, face aux USA, la défense anti air ukrainienne aurait sans doute été quasiment annihilée ou rendue inopérante rapidement, laissant le ciel libre. Avec la très bonne coordination sol-air américaine, les troupes auraient bénéficié d'un CAS très efficace et sous très court préavis permettant de réduire les points de résistance dès qu'ils se présentent, alors que les moyens de renseignements et la qualité du complexe reconnaissance-frappe aurait dans le même temps traité toute cible d'importance dans la profondeur du front.
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il y a 58 minutes, Fusilier a dit :
AU même temps, déboucher avec un seul pont derrière, éventuellement deux avec Nova Karkova...
Déjà s'ils arrivent à virer les russes de Kherson, ça sera bien
Oui, je ne vois pas d'avenir à une offensive vers la Crimée à partir de Kherson, le Dniepr constitue une barrière naturelle trop facile à défendre. À supposer que les Ukrainiens parviennent à reprendre Kherson, le plus simple consisterait sans doute à s'y enterrer, faire sauter les ponts, et transférer le maximum de moyen vers Zaporijia, d'où une offensive vers le Sud aurait beaucoup plus de chance de réussir du fait de l'absence de barrière naturelles majeures.
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il y a 29 minutes, Xavier a dit :
Je n'ai jamais évoqué une annexion totale de l'Ukraine, même si dans le camp extrémiste russe on le rêverait.
Pour moi, les russes ont quand même des désirs territoriaux en Ukraine, la "Novorossia" est selon moi la référence à avoir.
La prise de Kiev et d'une autre partie du territoire était politique. Renverser le pouvoir et en avoir/placer un qui soit docile pour lui faire accepter une capitulation qui verrait la Novorossia être légitimé comme appartenant à la Russie, qui verrait l'Ukraine accepter une neutralité voir une démilitarisation sur le long terme pour l'éloigner de l'occident. En "échange" les russes se seraient retirés de Kiev et des territoires en dehors de la Novorossia.
Ainsi la Russie aurait accomplie ses objectifs, celui d'annexions jusqu'aux frontières de la Transnistrie, mis fin au conflit du Donbass, mis fin à l'illégitimité de son occupation de la Crimée (donc aux sanctions), mais aussi aux problèmes d'eaux pour la Crimée, aux tensions de la mer d'Azov, mis un coup d'arrêt à l'occidentalisation de l'Ukraine mais aussi d'une certaine façon mis une distance dans la présence de l'Otan qui depuis 2014 s'active de plus en plus en mer noire et en Ukraine. Tout cela par une opération militaire contestable mais qui se devait être éclair, pas d'une guerre de long terme. L'occident devant se trouver devant un fait accompli qui verrait la Russie imposer ses volontés à défaut d'y être arrivé "pacifiquement".
Sauf que tout cela ne s'est pas passé ainsi, d'où le fait que je considère les russes comme perdants (je ne dis pas que les ukrainiens sont gagnants). Car même s'ils prennent du terrain par la force à l'Ukraine, ils n'auront pas tous les territoires espérés. L'Ukraine aura toujours accès à la mer, elle continuera de s'occidentaliser en étant pas du tout dans une neutralité vis à vis des intérêts russes, les frontières deviendront des lignes ultra militarisées voir en conflit larvé qui boufferont des moyens considérables. Les zones occupées ne seront pas légitimées et il faudra s'attendre à des actions de résistances permanentes sur la durée.
Nous ne sommes plus dans le Donbass d'avant février, on n'est pas sur un conflit "intérieur" mais entre deux pays. Avant la Russie se gardait bien d'être officiellement engagée et l'Ukraine se gardait bien d'utiliser la force pour ne pas affronter la Russie. C'est terminé, la retenue n'est plus là, sur le terrain militaire l'Ukraine s'en est tirée mieux que tout le monde l'espérait au point d'être presque dans une certaine parité avec les russes, tant les lignes sont fixes. Peu importe les chiffres sur le papier, la situation militaire est ce qu'elle est sur le terrain. L'Ukraine est d'une certaine façon très combattive et ne se trouve pas militairement en position de faiblesse pour négocier ce que les russes aimeraient. L'issue d'une négociation dans l'état actuel des choses ne va pas régler les "problèmes" russes vis à vis de l'Ukraine et de leurs objectifs qui ne sont pas atteints.
C'est une guerre qui va durer et qui ne s'arrêtera pas avant l'échec militaire général de l'un ou de l'autre et il faut s'inquiéter de voir les russes dans la situation actuelle qui est plus proche du blocage que d'un conflit ou la dynamique est positive et ne fait guère de doutes. La Russie ne combat pas chez elle, elle ne fait pas sa grande guerre patriotique dans laquelle le jusqu'au boutisme est global. Je vais me répéter, mais la Russie ne voulait pas faire la guerre, elle n'était pas prête pour cela, pas d'une telle guerre qui devient de plus en plus un piège car l'implication occidentale change tout et la pousse à subir une défaite militaire.
Si l'occident était très timide au début, car ayant surestimé la puissance russe et un possible risque de débordement ou de dérive du conflit, le fait est que l'armée russe a montrée des limites, montre encore que même concentrée au Donbass, ça peine face aux ukrainiens. Cette armée russe montrant ses limites, l'occident y voit le moyen de continuer à l'user pour la mener à la défaite. La machine est lancée, l'occident ne lâchera pas son soutien à l'Ukraine car la défaite militaire russe est très possible et cela participe à réduire la nuisance militaire russe sur de longues années. Ce soutien occidental ne doit pas être pris de haut.
Je serai plus dubitatif que toi sur le soutien occidental. On peine à fournir les munitions en quantité nécessaire et nos stocks ne sont pas inépuisables, même chez les américains. De même, nos lignes de production sont incapables d'alimenter une guerre comme celle ci sauf à mettre en danger le renouvellement de notre propre matériel. On se retrouve donc avec des livraisons au compte goute de matos dépareillés, qui semblent même marquer le pas maintenant que le "facilement expédiable" est parti, et je vois mal comment on pourrait fournir plus à courte échéance. Malgré toutes les belles promesses, on ne voit pas de volonté à l'Ouest de passer en mode économie de guerre à court terme, car nos dirigeants savent bien qu'en dépit de la sympathie pour l'Ukraine d'une majorité des opinions occidentales, elles ne sont pas prête à endurer ce qu'impliquerai un soutien massif à l'Ukraine. J'ajouterai que la situation en Allemagne commence à devenir critique économiquement du fait des pénuries de gaz et que ça risque d'avoir un impact sur la volonté allemande de continuer à soutenir politiquement l'Ukraine. De même, une récession économique globale en Europe et aux USA aura mécaniquement un impact sur les opinions publiques. Quand soutenir l'Ukraine se limite à des hashtags sur Twitter et des petits drapeaux, tout le monde est pour. Quand ça implique par contre de voir son niveau de vie baisser et de vivre un hiver avec 15C° la nuit, pas sûr que la majorité des européens soit partant.
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il y a 1 minute, Ciders a dit :
Certes mais vu que le Gepard a été conçu pour taper les ventilos russes et que celui qui vole le plus, c'est le Ka-52... c'est une confrontation plus que potentielle et pleine d'enseignements qui s'annonce.
Et le blindage ne fait pas tout : les pertes des Il-2 ont été monstrueuses pendant la 2GM, avec ou sans blindage (bon faut dire aussi qu'ils volaient à 20 mètres du sol, ça n'aide pas). Mais je pensais aussi en termes de protection active pour le 52, s'il est capable de détecter et d'éviter les Gepard avant de rentrer dans leur champ de tir.
Peut-être. Par contre ce qui est certain c'est que si le KA-52 se prend une rafale de 35mm dans le buffet il est mort. Pour te dire, je suis même pas sûr qu'un VBCI s'en sortirai, alors un hélico avec un blindage de quelques millimètres sur seulement certaines parties...
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il y a 5 minutes, Mangouste a dit :
Effectivement je ne sais pas pour quel objet principal ils ont été demandés ou proposés.
Faut voir si c'est une demande express des ukrainiens où si c'est les allemands qui ont voulu leur donner ce véhicule précis (avec le fameux délire "ça servira à protéger les infrastructures critiques, c'est pas vraiment de l'armement offensif"). Je serai étonné que les ukrainiens, ayant le choix, aient préféré des Gepard plutôt que des Marder ou plus de Pzh 2000. Donc je parierai sur une lubie allemande, mais je peux me tromper.
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il y a 16 minutes, olivier lsb a dit :
Je pense qu'ils l'ont compris ou étaient en train de le comprendre, mais on voit bien que ça arrive un peu trop tard. Il y avait urgence pour les Russes à décider de cette opération, ils étaient bien renseignés et compris que chaque année passée, l'Ukraine se détachait civilement et militairement du monde soviétique.
En cela, je comprends la décision de VVP et le caractère pressant à prendre cette décision: la dynamique future n'était pas en faveur de la Russie. Après, pourquoi pas plus tôt ? Ne riez pas, mais les Russes ont souvent été très prudents dans leurs intentions et actions géopolitiques. Le risque à l'époque (2014/2015) avait du être évalué comme trop élevé.
Aujourd'hui, la décision de ce conflit doit découler d'un risque considéré comme faible ou acceptable mais pas de chance, le cygne noir et les plans ne se sont pas déroulés comme prévus.
Je suis d'accord, en 2014 Poutine a été très prudent et s'est contenté du "minimum" avec la Crimée alors que c'était Open Bar. Je pense aussi que Poutine a été très attentif à la "stabilité" de la Russie et à sa résilience. Lancer une opération aussi vaste c'est franchir un Rubicon géopolitique, avec des répercussions internes importantes. Il devait considérer que la Russie de 2014 n'était pas prête : agitation politique récente (2012), trop de dépendances aux occidentaux, allemands pas encore totalement ligotés énergétiquement, armée en pleine phase de modernisation, etc. On rajoute à ça le caractère soudain des évènements ukrainiens, qui laisse peu de temps pour agir + l'espoir au Kremlin qu'une stratégie hybride permettrai de ramener l'Ukraine dans son giron d'une manière ou d'une autre. En fait j'ai l'impression que Poutine considérait que la difficulté de l'opération ne venait pas de l'Ukraine elle même mais des risques intérieurs : il attendait que la Russie soit prête, politiquement et économiquement.
Mais à posteriori quand on voit où en est la Russie aujourd'hui à batailler Ville par ville dans le Donbass après 4 mois de guerre, ça ressemble quand même beaucoup à une grave erreur d'appréciation, un complet contre temps.
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il y a une heure, Coriace a dit :
Plus globalement ça serait très loin d'être con d'avoir une vraie réflexion sur l'armée Française du pacifique, ses bases (Nouméa, Tahiti... Voir Cam Rahn?), ses hommes (locaux, ou une politique de peuplement de Français d'Europe ?), et ses matériels (standards avec la France métropolitaine ou adaptés aux matériels utilisés par les alliés locaux et donc interoperable / maintenable?).
Pour ça, il faudrait des moyens financiers, une volonté politique, et surtout une vision stratégique des intérêts français dans le pacifique. Autant de choses qui manquent totalement. Au-delà d'incantations sur l'importance de l'Indo-Pacifique et sur la monté des périls dans la région, on voit pas grand chose se mettre en place.
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- C’est un message populaire.
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il y a 53 minutes, Ciders a dit :La question n'est pas de savoir si l'avis du régime biélorusse compte ou pas. Elle est de savoir si le peuple biélorusse est en droit d'avoir une opinion différente de celle de son dirigeant. La réponse étant plus ou moins contenue dans la question, bien sûr.
De l'avis majoritaire ici, la stratégie russe sur le dossier ukrainien est aux antipodes de ce qu'il aurait fallu faire. Je crois que nous sommes pour beaucoup d'accord sur ce point.
Victoire russe ? Possible mais à quel prix ? Quid de l'après-guerre quand il faudra envisager autre chose ou qu'ils voudront recoller les morceaux ? La realpolitik, c'est bien mais ça marche moins bien dans la réalité que sur le papier, cf. les Allemands qui nous entubent dès qu'ils le peuvent (dédicace à @Patrick ^^ ).
Quant à être l'avocat du diable russe, merci mais j'ai assez donné.
Ce débat a déjà été fait 30 fois j'imagine mais quand même : Si Poutine avait fait exactement la même chose en 2014 au plus fort de Maïdan, en même temps que la Crimée, il aurait sans doute réussi magistralement. Certes l'armée russe était sans doute un peu moins bonne il y a 8 ans qu'aujourd'hui, mais l'armée ukrainienne n'existait virtuellement plus et était démoralisée. De même, les russes auraient sans doute été bien mieux accueilli à l'époque dans l'Est du pays (Kharkiv, Marioupol) où les manifs anti-maïdan (voir ouvertement pro-russes) réunissaient souvent plus de monde que les manifs pro-maïdan. Il aurait pu littéralement rentrer dans le pays sans résistance et s'adjuger une bonne part de l'Est avec un niveau d'acceptation raisonnable des populations locales. Les occidentaux, totalement pris au dépourvu n'auraient d'ailleurs sans doute pas fait grand chose de plus en terme de train de sanction que ce qu'ils ont fait pour la seule Crimée.
Le drame de cette histoire c'est qu'il semble que Poutine et son entourage n'ont pas compris que 8 ans plus tard, l'Ukraine s'est reconstruite moralement et militairement, avec la Russie comme anti-modèle et antagoniste absolu. Ils ont essayé de faire en 2022 ce qu'ils ont peut être a postériori regretté de ne pas avoir fait début 2014, sauf que le contexte avait totalement changé. Ils sont tombé face à une armée prête et qui a passé 8 ans à se préparer à ça, et à une population fortement antirusse même dans l'Est du pays. Dans le même temps, l'occident, revenu de ses illusions et désormais conscient du danger, a été capable de s'organiser rapidement pour fournir un volume d'arme qui, bien qu'insuffisant dans l'absolu, à pu combler certains trous capacitaires ukrainiens tout en remplaçant une partie du matos attritionné (chars, IFV).
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il y a 4 minutes, Ciders a dit :
Je plussoie. Toutes les publications grand public type DSI, les magazines des éditions Caraktère, Jane's ou même les trucs des salons milis allaient dans le même sens. Curieusement, la surprise des déconvenues russes en Géorgie n'a pas ému beaucoup de monde et surtout, les réformes qui ont suivi ont remis la datcha au centre du kohlkoze : ça allait mieux, ça allait de mieux en mieux, l'armée russe redevenait féroce. J'ai encore les hors-série de TnT ou de DSI sur les véhicules russes modernes, c'était le même son de cloche.
Goya oui, il faisait partie des analystes qui évoquaient une guerre rapide avant de se raviser quand ça a patiné près de Chernhiv et de Sumy. Mais du reste... QUI ICI pensait que l'Ukraine tiendrait ? Peu de monde, même chez les sachants.
Moi le premier, vu de loin et avec le peu de connaissance que j'avais des deux armées, je voyais mal comment l'Ukraine pourrait tenir. Autant j'envisageais assez aisément une espèce d'insurrection continue à l'Irakienne, autant voir l'Ukraine tenir ses lignes "du fort au fort" contre le meilleur de l'armée russe, ça m'a totalement surpris. Je me rappelle de conversations avec des amis à la mi-février dont la teneur était "est ce que l'Ukraine vas tenir 3 jours ou 3 semaines ?"
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- C’est un message populaire.
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il y a 5 minutes, g4lly a dit :J'ai pas lu dernièrement mais au début les deux semblaient pétris de certitude pro occidentale... Henrotin encore plus.
Leur propros était pour le moins assez peu équilibré...
De toutes façons on lit derrière l'immense majorité des commentateurs occidentaux une forme d'impensé concernant ce conflit ... Ce qui confinent leur propos plus à des supporters de foot qu'autre choses.
Goya ? Je trouve pas, au contraire, il a plutôt surestimé les russes. Je me rappelle plusieurs articles dans les premiers jours du conflit où il disait qu'il pensait que les "opérations de combats majeures" seraient probablement pliées en deux semaines. Pareil pour Henriotin et sa revue DSI, où les réformes militaires russes depuis 2008 et la modernisation de l'outil de défense ont été louées, quand dans le même temps les auteurs semblaient assez sceptique sur la valeur militaire des ukrainiens. D'ailleurs ils ont sorti un hors série "guerre d'Ukraine, premiers enseignements" où tous les différents auteurs admettent leur surprise quant à certaines faiblesses de l'armée russe révélées par cette guerre. On a fait plus "pro-occidental".
Par contre qu'est ce que tu entends par "impensé" des commentateurs ? Sur la résilience russe ?
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Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :LOL Wut
La Russie gagne ? personne ne l'a écris. Pour qu'elle gagne il faudrait connaitre ses buts de guerres. Si le but de guerre était la prise de Severodonietsk seulement, alors oui elle a d'ors et déjà gagné.... mais je ne crois pas que ca se limite à ca
Par contre, oui, ne t'en déplaise, l'armée russe s'adapte. C'est écris aussi par une pléthore d'analystes pro OTAN depuis quelques temps, eux mêmes surpris (après la surprise de sa nullité le premier mois) par sa ré adaptabilité et sa résilience malgré les pertes
L'un n'excluant pas l'autre, sachant que les 2 camps jouent pour gagner
Après il faut aussi voir ce que je crois être une certaine faiblesse de l'analyse de pas mal de commentateurs institutionnels ou indépendant. Cette faiblesse tient moins à la médiocrité de leurs paradigmes stricto sensu qu'à la volonté de tirer des conclusions à partir d'informations extrêmement limitées, parcellaires et biaisées. C'est un peu le danger de ce type de guerre nouvelle génération où l'on est abreuvé d'images, d'OSINT, de déclarations de soldats, de reportages, d'images satellites, ect. On a l'impression d'en savoir énormément, alors que fondamentalement, les données vraiment essentielles demeurent très mal connues : état des stocks, état des pertes, ordre de bataille réel, moral général (au delà des anecdotes), capacités industrielles russes, ect. Ces grandes données structurantes qui surdéterminent la capacité d'une armée à fonctionner et qui permettraient de réellement pouvoir se lancer dans un début de prédiction quant à l'avenir du conflit nous manque cruellement. Du coup, les analystes sont un peu à la charrette des évènements en cours, prédisant simplement que l'avenir sera une exacerbation de ce qu'on croit entrevoir à un instant T. Au 24 Février tout le monde prédisait une victoire militaire russe rapide. Quand les ukrainiens ont commencé à remporter leurs première grosses victoires, tout le monde s'est mis à prédire un effondrement russe en 2 mois. Quand ces derniers ont semblé patiner dans le Dombass entre avril et mai, tout le monde prédisait que l'apogée de leur "momentum" (je déteste cette expression ridicule) viendrait rapidement, jusqu'à ce qu'ils percent à Popasna et que tout s'accélère (lentement quand même) à la mi-mai. ect. ect. ect. Je crois qu'il faut savoir se borner à admettre qu'on manque d'informations vitales pour prédire avec un minimum de précision le futur de la guerre. Ca n'empêche pas d'en discuter et d'échafauder des hypothèses, comme on le fait ici, mais c'est déjà plus gênant quand ça fini dans des rapports ampoulés de think tanks militaires qui jouissent d'une certaine crédibilité à priori.
EDIT : Evidemment, à côté de ça, on a aussi pleins de commentateurs/chercheurs compétents et honnêtes qui essayent de tirer des enseignements provisoires à partir des informations disponibles tout en étant prudents sur la suite des évènements, admettant leurs erreurs et essayant de comprendre leurs origines. Michel Goya ou Joseph Henriotin, pour citer des francophones, mènent par exemple un travail de très bonne facture depuis le début de la guerre et se gardent bien de prédire des choses au pif à partir de trois photos de blindés détruits et de déclarations invérifiables d'acteurs du terrain.
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il y a 19 minutes, herciv a dit :
Pas mal non ?
Chiffres invérifiables et qui me semblent très optimistes. Mais bon, peu importe, ça fera pas de mal au soft-power français et les ukrainiens ont besoin de bonnes nouvelles et de se sentir soutenus par l'Ouest pour ne pas flancher. C'est de bonne guerre.
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il y a 29 minutes, Shorr kan a dit :
Ce n'est que mon opinion, mais je pense que ça dépend surtout et au premier ordre de la lassitude ou pas des américains : D'un coté ils ont les moyens de soutenir l'Ukraine presque indéfiniment, de l'autre c'est les spécialistes du lâchage en rase campagne de leurs alliés...
Après c'est complexe : si Washington se détourne du conflit, feront-ils pression sur le Pologne et consort pour mettre de l'eau dans leur vin et surtout pousser l'Ukraine à négocier, ou laisseront-ils juste les européens se démerder et la situation pourrir ?
- l'Ukraine voudra-t-elle négocier au bout du compte ou continuer le combat ? la 1er option est "rationnel", mais si j'étais ukrainien je voudrais continuer la lutte jusqu'au bout. Les combat sur le terrains sont relativement lents et si les russes restent loin de Kiev je pense que ce sera le second choix, mais si la capitale est à nouveau menacée d'être prise, à un moment ça peut changer les perspectives...
- D'ailleurs Poutine voudra-t-il négocier autre chose qu'une capitulation sans condition ? D'ailleurs c'est quoi son objectif final ? Le sait il lui-même ?
- La guerre débouchera-elle sur une paix potable, un conflit gelé ou la disparition d'un des protagonistes ?
- Le marché de l'énergie restera-t-il tendu pendants encore quelques années ? Le schéma habituel est que les prix de l'énergie restent rarement élevés sur la durée, c'est l'activé qui ralenti en contrecoup. Sauf que cette fois, la régulation/baisse habituelle des prix par la diminution de la demande - consécutive à la proche récessions qui arrive - ne sera pas suffisante. Les prix de l'énergie sont parti pour rester structurellement élevés. C'est en tout cas ce que je pense.
- En parlant de récession, comment les gouvernement occidentaux et leurs BC vont réagir ? probablement comme pendant la pandémie de Covid avec planche à billets/dettes monétisés et déficits budgétaires/subventions dirigés vers les plus pauvres.
- Dans cette perspective, et malgré ses progrès laborieux sur le terrain, Moscou devrait donc avoir de quoi tenir le coup tant que l'argent entre. Et non seulement ça, mais l'arme énergétique est une épée de Damoclès au-dessus de l'économie mondiale et tout particulièrement des Européens qui dissuade ces derniers de lancer des sanctions plus durs, émousse celles déjà prises, et à terme pourquoi pas, minorera l'activisme de certain de ces membres au point de diviser/paralyser l'UE diplomatiquement.
- Poutine devra-t-il quand même mobiliser à un moment ? Quel impact sur la société, sa lassitude, la volonté de révolte ? idem si la guerre dure et les privations trop importantes ?
- Y aura-t-il une escalade à moment ? Par qui sera-t-elle impulsée en premier et de quelle nature/ampleur sera-elle ? Par l'extension des frappes russes sur les installations civile auxquelles répondront les occidentaux par plus de sanctions et plus directement orientées contre la population russe ? Ou est-ce que ce sera dans l'ordre inverse ?
- Obi-Wan Kenobi ?
Bon ça va dans tout les sens, mais tu aura compris que c'est éminemment complexe et surtout que le déroulement dépend largement des hypothèses sous-jacentes qu'on fait.
Mais je sais deux choses : 1- ils ne faut pas trop présumer de la faiblesse morale de l'un des protagonistes, qu'un des camps flanchera et manquera de détermination prochainement (historiquement ce n'est pas une bonne hypothèse. Un pays à même eux le privilège de se prendre deux bombes atomiques pour l'avoir fait...) 2- les évènements ont leur propre inertie, même si en bout de course il y a un mur.
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Totalement d'accord.
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il y a 11 minutes, Akhilleus a dit :
Ca c'est la réponse "facile" l'article 5. Seulement les 2 ou 3 articles que j'ai lu (analystes US dans presse US, n'en déplaisent à certains ici qui se reconnaitront avec leur accusations à la mord moi le noeud) semblaient dire que ce ne serait pas aussi évident pour risque de spirale d'escalade.
Choix politique délicat, c'est certain : activation de l'art 5 au risque de se diriger vers quelque chose de plus gros ou pas d'art 5 et disruption de l'OTAN
Il peut y avoir un schéma intermédiaire (version ISrael-Hezbollah-Iran) tes minions tirent sur ce que je considère comme mon territoire alors que j'ai averti, j'avoine une paire d'aéroports avec avertissement suffisant pour que tu évacues tes troupes, je casse une paire d'avions vides ou juste avec du matériel dedans, tu répliques en tirant toi aussi sur un aéroport vidé (après avertissement) et c'est marre .....
Faut il encore qu'on soit au stade de capacités de réflexion et de balance de risques de part et d'autre
Le risque d'escalade est en effet réel. Dans le même temps, je ne vois pas l'OTAN rester passive en cas de frappe délibérée sur son territoire.
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Il y a 2 heures, Ciders a dit :
L'Inde ne peut plus mettre le Pakistan à genoux. C'est fini cette période, si tant est qu'elle ait existé.
Pour le côté Sibérie, je pense surtout que l'Inde est opportuniste et n'a pas de vision stratégique de long terme "on va aider la Russie contre la Chine mais en même temps pas trop". Ils ont déjà du mal à se faire une sphère d'influence et à se développer.
Je crois qu'elle a une vision stratégique à long terme assez simple : faire de l'Inde une grande puissance autonome et indépendante. Par contre, je pense qu'elle ne s'interdit rien quant à la manière d'y parvenir et agira selon la conjoncture et les occasions qui se présenteront à elle, quitte à nouer des alliances baroques à l'occasion. Je peux me tromper, n'étant pas un spécialiste du pays.
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il y a 3 minutes, Ciders a dit :
On parlait de la 20è Division de fusiliers motorisés de la Garde (8è Armée combinée). La presse de Volgograd annonce le décès au combat de son commandant (un colonel ? C'est léger comme grade !) mais sans donner de dates :
https://bloknot-volgograd.ru/news/na-ukraine-pogib-komandir-divizii-iz-volgograda-po-1498842
Un colonel pour commander une division c'est effectivement étrange. Petit détail glauque de l'article "Selon les éditeurs, un test ADN était nécessaire pour confirmer l'identité du militaire décédé des forces armées russes." Si c'est pas une manière polie de dire que le corps est dans un très mauvais état... Sans doute l'une des multiples frappes d'artilleries qu'on évoquait précédement.
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il y a 1 minute, Akhilleus a dit :
Ne correspond pas à ce que j'ai vu
C'etait un rapport d'enterrement (Colo du 810e brigade d'infanterie naval) qui a eu lieu dans la semaine, donc pas lié aux evenements d'hier
Il semble qu'il y a eu plusieurs frappes ukrainiennes sur des QG dans la région de Kherson depuis une ou deux semaines. L'aéroport de Kherson (encore lui) a notamment été frappé plusieurs fois.
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il y a 6 minutes, herciv a dit :
Les russes ont eu plusieurs mois pour monter leur défense à KHERSON. Les Ukrainiens vont employer des gens juste sortie de l'entrainement pour attaquer. Les pertes vont être dantesques et la consommation de munitions effarante. Privant le reste du front des moyens de contenir les russes.
Je pense que pour KHERSON les Ukrainiens devront accepter de perdre beaucoup sur l'est.
Oui certes, mais d'une part, ce retranchement ne peut que s'accentuer dans les mois à venir, et d'autre part, toutes retranchées qu'elles sont, les troupes russes sont peu nombreuses et pour beaucoup de piètre qualité. J'ai vu passer des photos des troupes russes quittant Kyselivka : c'est clairement de la milice de second échelon des DPR/LPR. Ils sont mal équipés et la moitié sont des quadragénaires bedonnants. Il n'y a sans doute pas que ça dans la zone, mais il vaut peut-être mieux affronter ça maintenant que des BTG de VDV/Marines redéployés dans 4 mois. Mais encore une fois je suis d'accord, c'est risqué.
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il y a 5 minutes, herciv a dit :
Oui j'ai vu. Mais encore une fois si les Ukrainiens passent à l'offensive à Kherson ils vont engloutir des ressources en munitions et en brigades qu'ils vont devoir prendre ailleurs, libérant de ce fait des opportunités aux russes.
A mon sens cette offensive est prématurée. Zelenski aurait dû attendre que les industries occidentales soient passée en mode guerre ce qui n'est l'affaire que de quelques mois. Là il court le risque de laisser de grosses parties de son front sans volume défensif. Il suffisait d'attendre cette automne que le rythme des opérations se calme à cause de la météo pour faire des stocks et lancer des offensives très localisées perturbant le dispositif russe.
Ton point de vue se défend, mais il faut aussi voir que le dispositif russe est actuellement très déséquilibré : Très fort dans le Dombass et Kharkiv, très faible dans le Sud. Si les Russes passent sur la défensive sur le plan stratégique, on peut raisonnablement imaginer qu'ils revoient la répartition de leurs forces. On peut donc aussi considérer que l'Ukraine a une fenêtre de tir où elle peut attaquer du fort au faible et que ça peut ne pas durer.
Mais je suis d'accord avec toi sur un point : c'est risqué. Il font le paris que la situation dans le Donbass est suffisamment stable pour divertir des forces ailleurs, et vu de loin ça ne semble pas évident.
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- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
il y a 26 minutes, Heorl a dit :Très mauvais exemple étant donné qu'il est complètement faux : les Russes ne se préparaient pas du tout à envahir l'Allemagne et au demeurant en étaient à l'époque bien incapables étant donné le stade de profondes réformes dans lequel était leur armée.
Alors : Oui effectivement, les Russes n'avaient aucune intention d'envahir l'Allemagne en 1941, c'est désormais acquis avec l'ouverture des archives soviétiques. Par contre là où Herciv a raison c'est que l'armée soviétique était effectivement sur des positions "offensives" et pas du tout défensives. Ca s'explique tout simplement car la doctrine soviétique prévoyait, en cas d'attaque allemande, une contre-offensive immédiate pour porter la guerre sur le sol ennemi (d'où le mythe de l'offensive soviétique imminente qui a été servi par les allemands dès le début de Barbarossa et surtout après la guerre). Et effectivement, ce choix d'une posture offensive face à un ennemi plus fort et qui attaque par surprise a conduit à une catastrophe complète avec 50% des stocks de blindés et d'avions de l'armée rouge (tout ce qui était à moins de 200km de la frontière en gros) qui partent en fumée entre Juin et Août quand les allemands attaquent.
Source : Barbarossa de Jean Lopez et Lasha Otkhmezuri
EDIT : extrait du chapitre 6 "Recette soviétique pour un désastre"
"Pour conclure, l’Armée rouge, du fait de ses plans de mobilisation et d’opération, concentre un maximum de chars et d’avions à moins de 300 km de sa frontière occidentale – à portée de l’ennemi –, sans avoir les hommes et les officiers nécessaires pour les mener au combat avec les effectifs prévus. Elle fait dépendre son déploiement de deux hypothèses irréalistes : l’ennemi accordera un répit pour mobiliser, ou bien l’on pourra mobiliser de façon clandestine. Si bien que, dans les faits, elle se trouvera incapable de mener une défense stratégique aussi bien qu’une offensive stratégique, se situant dans un entre-deux mortel. Par ses concentrations à l’avant, notamment de toute l’aviation, du fait de l’inachèvement de la ligne Molotov, elle ne fait que s’offrir à un coup violent porté par surprise. Elle n’est pas non plus en mesure de répondre à l’attaque par la contre-attaque, du fait de l’impotence de ses corps mécanisés et de son incapacité logistique à avancer significativement hors de ses frontières. Nous verrons plus loin que la création, en mai 1941, d’un second échelon stratégique de cinq armées ne permet pas non plus d’influer sur la défensive ou l’offensive. Placées trop loin des premières lignes, ces forces ne pourront venir aider, faute de transports adaptés, des défenseurs en difficultés ou, au contraire, des attaquants qui connaîtraient un succès initial. Ces choix désastreux ne sont pas le fait du seul Staline mais des différents chefs qu’a eus l’Armée rouge, de Toukhatchevski à Timochenko et Joukov."
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Déjà s'ils arrivent à virer les russes de Kherson, ça sera bien
Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires
dans Politique etrangère / Relations internationales
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Attention pour Oryx, il y a eu des changements en interne (le gars qui gérait ça a depuis délégué à d'autres) et il me semble qu'il y a eu quelques semaines de flottement. Pas impossible que ça reflète plus les variations de l'activité de comptage que les pertes elles mêmes.