CortoMaltese
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Les ukrainiens *auraient* pris Kyselivka, à 15km des faubourgs de Kherson . Pincette de rigueur, la ville a déjà été annoncée comme prise plusieurs fois par le passée, mais était en réalité probablement contestée.
il y a 10 minutes, CortoMaltese a dit :Les ukrainiens *auraient* pris Kyselivka, à 15km des faubourgs de Kherson . Pincette de rigueur, la ville a déjà été annoncée comme prise plusieurs fois par le passée, mais était en réalité probablement contestée.
EDIT : A priori c'est confirmé. Les russes auraient quittés la ville d'eux même il y a quelques jours et les ukrainiens sont rentrés dedans aujourd'hui.
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il y a 2 minutes, metkow a dit :
je prendrais ces chiffres avec des pincettes, le stock de missile russe avait été sous-estimé, ce qui veut dire que la capacité de production avait elle aussi été mal evaluée. donc sortir cette estimation de 10 ans me semble assez hasardeuse
Il y a des sources dans l'article qui me semblent tenir la route. Après au niveau du stock, il a été sous-estimé oui, je suis d'accord (une des études sérieuses que j'avais lu avant guerre estimait ce stock à 1700-2000) mais pas tant que ça. En fait la clé c'est que les russes utilisent tout un tas de missiles pas vraiment pensés pour ça qui n'était pas compté dans les estimations (qui se limitaient aux Iskanders/Kalibr/Toshka le plus souvent)
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il y a 34 minutes, Valy a dit :
Un intéressant article de Pavel Luzin sur le temps dont la russie aura besoin pour reconstruire son stock de matériel détruit jusqu'à présent en mobilisant tout son appareil industriel et en supposant qu'il n'est pas affecté par les sanctions ni par des restrictions budgétaires:
https://ridl.io/ru/bilet-v-nbsp-odin-konets/ (j'ai un traducteur automatique)
En Bref jusqu'à ce jour : 4 ans pour les chars/IFVs (dans une logique de réparation/modernisation), 10 ans si la guerre dure jusqu'à la fin de l'année.
3 ans pour le avions
10 ans pour les armes de haute précision (missiles).
Dans la vraie vie ca sera beaucoup plus car les sanctions frappent et la guerre dure.
Article intéressant car très complet.
Je mets pas la traduction en français, ca boufferait tout le fil.
Première fois que je vois passer un chiffre sourcé pour la production de missile de croisière russe (qui avait fait l'objet de mille débats ici où sur Twitter). On serait donc à 150-200 par an, tout type confondu. Merci pour l'article !
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Il y a 3 heures, HK a dit :
Récapitulatif intéressant dès gains territoriaux russes. Avant la guerre, 7% du territoire UKR était occupé (Crimée + petite partie du Donbas). Aujourd’hui on tourne autour de 20%.
En 2 mois les Russes n’ont conquis que ~0.5% du territoire UKR (~3,000km2)… c’est moins qu’un département français ou 1/4 de l’Ile de France.
Le graph' est intéressant pour remettre les choses en perspectives (les opérations se déroulent dans un mouchoir de poche à l'échelle du pays) mais il faut aussi voir que les gains du début de la guerre se sont fait dans le vide, alors que là les russes avancent "du fort au fort" contre le meilleur de l'armée ukrainienne parfaitement retranchée. Ce qui fait de la séquence autour de Lyssytchansk/Severodonetsk une victoire russe, au moins au niveau tactique, c'est moins la prise de quelques centaines de kilomètres carrés de villes vidées de leurs habitants et totalement détruites que les pertes infligées aux ukrainiens. Difficile d'estimer les pertes de part et d'autre mais c'est sans doute la première fois que les russes ont réussi, en avançant, à maintenir un ratio de perte semble t-il équilibré entre eux et les ukrainiens.
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il y a 1 minute, Ciders a dit :
Google Earth et les positions d'artillerie russes :
D'un autre côté, l'après-guerre pourrait amener à un rebond de la natalité, pas forcément pour des raisons pacifiques mais quand même.
A voir dans quel état mental sera la société ukrainienne.
Je sais pas si on aurait le même phénomène de Baby-boom au XXIe siècle qu'en 1945 en Europe. Faut pas oublier déjà qu'on avait rien eu de similaire en 1918 (enfin si mais en beaucoup plus léger et ça s'est vite résorbé à partir du milieu des années 20). Et avec la contraception et des perspectives économiques qui resteront sans doute sombre à court-moyen terme, pas sûr que les ukrainiens aient envie de se retrouver avec 3 bambins à entretenir sur les bras.
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il y a 2 minutes, Alexis a dit :
Merci pour la précision.
Un point important à prendre en compte, c'est aussi que pas moins de 10% du PIB ukrainien est constitué des envois d'argent à leur famille par les émigrés ukrainiens.
L'une des activités principales de l'Ukraine, l'un des pays européens dont l'implosion démographique est la plus profonde, est en effet... l'exportation d'une partie non négligeable de sa population, pour couronner le tout !
Il s'agit là de la situation avant la guerre. De toute évidence, l'Ukraine perdra davantage encore de population, d'une part les morts, d'autre part et encore plus lourd des millions d'Ukrainiens ne reviendront pas dans un pays dévasté, et encore la baisse de natalité classique en temps de guerre.
L'Ukraine aura un besoin vital d'un baby boom après cette guerre.
Sinon elle deviendra un petit pays.
On est en train de passer en trente ans d'un pays de 52 millions d'habitants (quasi la même démographie que la France en 1991) à un pays qui comptera peut-être 30 millions d'habitants après la guerre. C'est cataclysmique quand on y réfléchi, on pas dû voir ça dans un pays en Europe depuis la guerre de trente ans. Alors certes, le gros de la perte se fait via émigration + non-renouvellement, mais quand même.
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à l’instant, KPLX a dit :
L'Ukraine préparerait une contre-offensive dans le sud, avec 1 million d'hommes ... (Source: MinDef Ukrainien au Times)
C'est risqué d'annoncer des objectifs aussi ambitieux publiquement. Car si d'ici la fin de l'été ils n'ont pas au minimum repris Kherson, on pourra objectivement parler d'échec. L'avantage quand t'annonce rien, c'est que tu peux toujours à postériori dire que ce qu'il se passe est conforme à ce que tu avais prévu (la Russie fait ça depuis le début de la guerre avec le fameux "tout ce passe comme le plan l'avait prévu" répété ad nauséam)
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Par contre peut-être faudrait il déplacer cette discussion sur l'autre fil ? Car là pour un sujet nommé "opération militaire" on est assez largement HS
@HK @Alexis @CortoMaltese A TOUS TRANSFERT DES MESSAGES SUR LE PIB PAR REGIONS D'UKRAINE SUR LE FIL IDOINE A 20h35. Collectionneur
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il y a 10 minutes, metkow a dit :
voici pour avoir une idée de la repartition du GRP (équivalent du GDP pour les régions)
Bon après je sais pas vraiment dans quelle mesure on peut deviner le potentiel économique en temps de paix des oblasts de Donetsk et de Lugansk à partir des chiffre de 2018. Et, si je dis pas de bêtise, l'industrie ukrainienne était quand même réputée pour être sur le déclin, avec des installations datant de l'ère soviétique qui avaient de plus en plus de mal à rivaliser sur le marché mondial. Oui le Donbass était l'un des poumons industriels du pays, mais ça restait une région sur le déclin économiquement. Ce n'est d'ailleurs peut-être pas tout à fait étranger à ce qu'il s'est passé en 2014 là bas.
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il y a 9 minutes, fool a dit :
ça tombe bien un capteur CMOS de 750D ça se défiltre très bien pour voire la nuit, opération triviale et peu couteuse: http://www.alpha-numerique.fr/index.php/technique/pratiques-photo/la-photo-infrarouge/781-photo-infrarouge-theorie
Yep, mais encore faut-il que ça ai été fait, soit d'usine, soit par les russes eux-mêmes. C'est pas impossible hein, je suis d'accord, mais quand tu vois la construction globale du drone qui ressemble à un assemblage baroque de trucs achetés dans le commerce, j'en suis pas tout à fait certain.
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il y a 5 minutes, Banzinou a dit :
Finalement on tombe d'accord alors ! C'était bien la peine
Je ne sais pas si les Orlan 10 peuvent ou non voler de nuit, je me base sur le fait qu'on a aucune vidéo de ces drones la nuit.
Ils ne sont tout simplement peut être pas équipés pour le vol de nuit, ou alors leurs optiques et capteurs peu performants.
Orlan-10 si je dis pas de connerie l'optique c'est un boitier canon d'entrée de gamme, type 750D (ça se trouve à 500€ dans le commerce). Pour faire un peu de photo et sauf à ce que le capteur ai été modifié pour les russes, je peux t'assurer que c'est incapable de voir quoi que ce soit la nuit, car ce n'est pas conçu pour. Pa
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il y a 42 minutes, Ciders a dit :
Pendant qu'en Russie on monte une exposition à Patriot Park avec des véhicules ukrainiens capturés, on fait de même avec des véhicules russes capturés...mais à Prague.
Il me semble qu'il y a eu la même chose à Varsovie il y a quelques semaines.
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il y a 5 minutes, Fusilier a dit :
En la matière faut jamais jurer de rien; la surprise stratégique, l'inconnue, fait partie du jeu...
Absolument, mais c'est vrai qu'un scénario d'intervention contre la Chine, notamment a Taiwan, risque de faire la part belle au combat aéronaval bien plus qu'a l'artillerie ou à la cavalerie.
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il y a 11 minutes, Poivre62 a dit :
En parlant de matériel allemand on sait où on en est de la livraison annoncée depuis des semaines de blindés Guepard. Est ce qu''ils ne pourraient pas être utiles en armes anti drone donc très intéressant dans ce conflit.? A moins qu'ils n'arrivent pas à les détecter??
Les gros drones ça doit passer mais les trucs genre Orlan-10 qui sont tout en plastique et très petits je doute que le radar parvienne à les accrocher
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Il y a 1 heure, Mangouste a dit :
C'est bien mais c'est un peu tard. Le temps que le truc se mette en place correctement et qu'ils aient une masse d'anciens conscrits mobilisables suffisante, de l'eau aura coulé sous les ponts. C'est aussi l'un des effets secondaires négatifs de l'OTAN : Même des pays objectivement très exposés se sont senti suffisamment en sécurité pour maintenir des forces armées quasi-symboliques et commencent à peine à émerger.
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- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
il y a 46 minutes, Coriace a dit :J'ose espérer que tu n'es pas assez "stupide" pour penser que si l'OTAN s'en sentait assez fort il n'envahirait pas la Russie ? (l'inverse étant vrai aussi)
Étudier "unthinkable"
Plus largement, évitons l'utilisation du mot stupide, aucun de nous n'est à l'abri de subir ce mot un jour ou l'autre. Aucun.
Je doute très franchement que l'OTAN s'amuserai à envahir la Russie même en cas de disproportion de forces énormes et en l'absence d'arme nucléaire. Envahir la Russie, ne serait-ce que pour des raisons géographiques liées à la taille gigantesque du pays, impliqueraient des centaines de milliers d'hommes, une guerre sans doute longue, des coûts humains et financiers gargantuesques, ect. Et tout ça pour quoi ? Quelle opinion publique occidentale suivrait son gouvernement dans une aventure pareille ? A la rigueur des frappes localisées pourquoi pas, mais imaginer que l'OTAN irait s'amuser à mener une intervention militaire de grand style en Russie si elle en avait la possibilité, c'est se mettre le doigt dans l'œil.
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il y a 59 minutes, jean-françois a dit :
sur les mumitions russes et leur consommation, personne ne semble penser que les usines russes doivent tourner actuellement a fond et, si elles ne compensent evidement pas tout ce aui est utilise, ca doit neanmoins en compenser une partie
Absolument. Mais là aussi on est dans le flou complet en terme d'ordre de grandeur.
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il y a 9 minutes, Delbareth a dit :
Alors, encore une fois en articulant bien : c'est-POUTINE-qui-a-décidé-d'attaquer-l'Ukraine ! C'est pas l'Europe qui l'a forcé, donc tes remarques tu les envoies au Kremlin.
Perso, je supporte de moins en moins ce que tu écris. Car compte tenu de ce que la Russie a déjà décidé de faire, tu propose ni plus ni moins la collaboration avec la Russie dans ses délires de grandeur.
Sachant que même si on évacue totalement l'aspect moral de l'équation (admettons), je vois pas très bien ce qu'une France pro-Russe, transformée en paria de l'UE et isolée, gagnerai dans cette histoire en s'"alliant" à une Russie qui n'a rien à offrir sinon des ressources naturelles qui pourraient de toute façon nous être coupée en 2h par les Européens/américains si l'envie leur en prend.
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il y a 26 minutes, gustave a dit :
La question qu'il fallait aussi se poser c'était "qu'en pensent les gens de l'Est du pays?". J'ai posté ici il y a plusieurs semaines le lien vers une interviews d'une chercheuse évoquant que cela avait été un catalyseur de la défiance envers le pouvoir dans cette zone. Mais toute cette discussion me donne un air de déja vu non?
Ah mais je ne nie absolument pas que l'Est a été beaucoup moins pro-Euromaïdan que l'Ouest, c'est une évidence. J'irai même jusqu'à dire que si l'exercice de déstabilisation russe a pu marcher, c'est bien car il y avait d'authentiques séparatistes issus de ces régions qui ont été prêts à risquer leur vie pour affronter le pouvoir central de Kyiv et qui fournissent encore aujourd'hui une bonne part de la piétaille qui se bat dans le Dombass ou ailleurs côté russe. Ces gens là, avec leur vécu, leur vision du monde, leurs rêves, bref, leur sensibilité, doivent être respectés en tant que tel, peut importe qu'ils soient par ailleurs les idiots utiles d'un état expansionniste comme l'est la Russie. C'est d'ailleurs pour ça que si tu me donnais une baguette magique pour solutionner le conflit immédiatement selon ce que j'estime juste, je ne rendrais pas Donetsk, Lugansk ou Sébastopol à l'Ukraine. Car après 8 ans de guerre et d'ultra polarisation de part et d'autres, si on va là bas et qu'on pouvait sonder l'âme des habitants, je doute qu'ils attendent les ukrainiens en libérateur. Donc si on veut rester sur le principe de base du droit des peuples à disposer d'eux mêmes et être cohérent avec ça, il faut en tirer toutes les conclusions : La Russie n'a aucune légitimité à envahir l'Ukraine, et la légitimité des Ukrainiens à récupérer les territoires séparatistes est à peine plus élevée, et en tout cas assez faible.
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- C’est un message populaire.
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il y a 15 minutes, Wallaby a dit :Premièrement, je n'ai pas forcément beaucoup de temps à passer à discuter avec quelqu'un qui n'est pas capable de faire la différence entre faire une révolution contre une dictature comme la monarchie capétienne de 1789 et faire une révolution contre une démocratie avec des élections libres internationalement reconnues.
Deuxièmement, les manifestants de Maidan n'étaient pas représentatifs :
Troisièmement, dans une démocratie, le souhait de la majorité s'exprime lors d'élections tenues à l'échéance prévue. En 2015 dans le cas de l'Ukraine.
Comme si la Démocratie ukrainienne en 2014 était fonctionnelle... La Démocratie ce n'est pas juste un système légal avec des élections tous les x années, c'est un processus politique où la population estime que le pouvoir en place constitue une matérialisation acceptable de la volonté majoritaire. Lorsque ce lien gouverné/gouvernant est rompu, généralement ça commence à sentir mauvais pour les gouvernants. Tu peux pleurer sur le fait qu'une révolution n'est pas légale, ça ne change rien au fait que la Démocratie fonctionne sur un contrat social qui tient tant que l'Etat est perçu comme l'émanation de la volonté populaire. Sinon, tu peux aussi considérer la Russie ou même la Biélorussie comme une démocratie, après tout, il y a des élections. La question qu'il faut donc se poser, c'est de savoir si globalement les ukrainiens dans leur majorité regrettent Ianoukovitch où considèrent la révolution comme une erreur : tous les sondages sont unanimes dans le fait que les Ukrainiens supportent dans leur très large majorité l'héritage d'Euromaïdan. Donc tu peux aller leur expliquer que ce sont des imbéciles qui n'ont rien compris à la vie et qu'en fait il fallait laisser Ianoukovitch au pouvoir et attendre gentiment les élections de 2015 en se laissant tirer dessus par les mecs de l'escadron Berkut car sinon c'est un affreux coup d'état illégal, mais je doute que ça les émeuve beaucoup.
Quand à la représentativité des manifestants de Maïdan, il est évident que leur sociologie ne recoupe pas celle de la population ukrainienne, c'est le cas pour à peu près toutes les révoltes qui sont par nature urbaines, et si on prend 1789 (encore elle), je ne t'apprendrai rien en disant que la composition sociologique des représentants du Tiers-Etats où même des assaillants de la Bastille ne recoupe pas tout à fait celle de la population française de l'époque.
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il y a 2 minutes, Ciders a dit :
Oui, ça arrive régulièrement. Ironiquement d'ailleurs, c'est une méthode iranienne courante de saisir un bateau ou un avion pour entamer ensuite des négociations.
Ici, je crois que c'est la même chose que les Russes en Ukraine quand ils pillent des stocks de blé : "on en a une plus grosse que vous".
Je sais pas si les américains se rendent compte que ce type d'actes unilatéraux et qui bafouent à peu près tous les textes de droit international nuisent énormément à leur image.
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il y a 2 minutes, herciv a dit :
Non le cas de mai c'est une saisie ni plus ni moins pas une tentative.
"La cargaison a été transférée sur un autre navire affrété par les Etats-Unis", a précisé la source, sans fournir plus de détails.
C'est quoi le cadre légal de cette saisie hormis l'extraterritorialité du droit US ?
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- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
il y a une heure, Wallaby a dit :Aussi bien l'affirmation "sans germes de révolte dans la société, aucun soutien occidental ne peut faire chavirer la barque" que l'inclusion du "soutien occidental" dans la liste des "ingrédients des révolutions sociales ukrainiennes" reviennent à admettre que l'Occident a financé un coup d'État. C'est honnête de le dire.
Ainsi donc, l'Occident "ne cesse de souligner qu'il n'est pas en guerre contre la Russie", mais "n’ont pas la même vision des buts de la guerre". Ils ont des buts de guerre, mais ils ne sont pas en guerre. C'est très clair. C'est limpide. C'est lumineux.
Faut quand même avoir une vision extrêmement déformée de la situation en Ukraine en 2014 pour voir derrière cette phrase la reconnaissance d'un immonde complot occidental tout puissant qui aurait fait chaviré l'Ukraine au corps défendant des ukrainiens.
J'aimerai te faire remarquer au passage que par définition, toute révolution est illégale. Il n'y a aucun pays au monde où l'état prévoit les moyens de son propre renversement par la force. Ce qui fait la différence entre une révolution et un coup d'état, ce n'est pas sa légalité, nulle dans les deux cas, c'est sa légitimité. Et cette légitimité, elle dépend avant tout de l'adéquation entre l'action de ses leaders et la volonté populaire derrière. Si une révolution est globalement conforme à la volonté de la majorité, il est difficile de la considérer comme illégitime. Sinon à ce compte là, la révolution française (et particulièrement son tournant de 1792-93) est un affreux coup d'état illégal organisé par un quarteron de bourgeois face à un souverain légitime. Quand on revoit les images de 2013-2014 à Maidan, qu'on regarde les sondages réalisés à l'époque et qu'on se refait la chronologie des évènements, on comprend assez aisément que faire dégager Ianoukovitch et du système qu'il incarnait correspondait au souhait de la majorité des ukrainiens. Faire passer cette marée populaire énorme qui a radicalement transformé l'Ukraine pour la conséquence de l'action occulte de 3 ONG pro-UE mollement soutenues par les occidentaux, c'est se mettre le doigt dans l'oeil.
En fait @Wallaby, depuis que je lis tes interventions sur le sujet, je ne comprends toujours pas pourquoi cela semble te gêner tant que ça que la majorité des ukrainiens soient pro-UE et pro-OTAN, et pourquoi tu semblerait préférer une Ukraine absorbé par le monde russe à son corps défendant. Sincèrement, je ne comprend pas. Je pourrais comprendre que tu penses que nous avons pas intérêts à les aider à s'arrimer à nous pour x raison, mais nier qu'ils le souhaitent en dépit de toutes les évidences, ça me dépasse.
il y a 5 minutes, Ciders a dit :Sauf que :
- les Russes jouent le jeu des Chinois
- l'étau est actuellement à l'est de Kiev
- on connaît les Américains et on sait ce qu'ils peuvent faire... l'inverse n'est pas vrai avec les Russes
En somme, c'est assez ironique. On ne peut pas faire confiance aux Américains mais qui serait assez fou pour faire confiance aux Russes ?
Parce qu'il était Bismarck et qu'il cherchait à cimenter l'Europe et ses rapports de force. Qu'il avait davantage peur des Russes aussi. Qu'il n'avait pas les moyens d'occuper durablement la France.
Et accessoirement parce qu'il aurait dû faire face à une coalition contre lui, les autres monarques européens acceptant sans peine l'abaissement de la France mais non sa disparition.
Je rajoute que la comparaison avec la guerre franco-prussienne est ridicule : la France n'est pas une ancienne région de l'Allemagne ayant obtenue son indépendance 30 ans plus tôt. Et le rapport de taille/population entre les deux entités sans commune mesure
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il y a 49 minutes, BPCs a dit :
Oui mais alors pourquoi ponctionner les stocks biélorusses en munitions ?
Attention je ne dis pas que les russes n'éprouvent pas des problèmes de stock (locaux ou globaux) aujourd'hui, je dis juste que l'hypothèse de base (stock us 91 = stock urss 91) me semble douteux à première vue (et je n'ai pas grand chose pour étayer cela sinon l'idée que les soviétiques avaient une tendance presque maladive à produire dans des quantités gargantuesques et à ne jamais jeter).
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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires
dans Politique etrangère / Relations internationales
Posté(e)
Oui. Après par contre de Kyselivka jusqu'à l'aéroport de Kherson (11km à peu près) c'est que des champs immenses avec deux trois fermes qui se baladent. Certes les russes ne peuvent pas vraiment s'accrocher mais c'est pas idéal non plus pour les ukrainiens avec la supériorité aérienne russe qui va pouvoir jouer à plein. C'est clairement un charodrome.