[2023 Guerre de Soukhot]

il y a 46 minutes, Alexis a dit :

Ça se complique  ...

Poutine aujourd'hui, lors d'une conférence de presse à l'issue de sa visite en Chine, critiquant la décision américaine de fournir des missiles balistiques ATACMS à l'Ukraine, a affirmé que les Etats-Unis faisaient une erreur plus grande encore en se laissant attirer par le conflit en Ukraine. Remarquant que tout cela "réchauffe l'atmosphère", il a fait une remarque, dans le mode "Ce n'est pas une menace"

Enfin, une erreur de plus grande ampleur, encore invisible, mais néanmoins de grande importance, est que les États-Unis sont de plus en plus impliqués personnellement dans ce conflit. Ils sont attirés – c’est une évidence. Et que personne ne dise qu’il n’a rien à voir avec cela. Nous pensons que oui. De plus, sur fond de conflit au Moyen-Orient, tout cela se produit, tout cela réchauffe l’atmosphère.

Ils ont pris et entraîné deux groupes aéronavals en mer Méditerranée. Je tiens à dire que ce n'est pas une menace - ce que je vais dire maintenant et ce dont je vais vous informer, mais sur mes instructions, les forces aérospatiales russes commencent à patrouiller de manière permanente dans la zone neutre de l'espace aérien au-dessus de la Mer Noire. Nos avions MiG-31 sont armés de systèmes Kinjal. On sait qu’ils ont une autonomie de plus de mille kilomètres à une vitesse de Mach neuf.

Voici l'image et le son, et la manière dont Vladimir précise que "ce n'est pas une menace"

Dans la presse russe, bien sûr, on donne quelques détails, à base de pilotes qui expliquent ce qu'on peut faire au juste avec des Kinjal

"Cette arme est assez performante, avec un rayon d'action de 2000 km, deux "Kinzhal" et il n'y a plus de porte-avions, et pour un destroyer, un suffira. Il y aura toujours une réponse", a résumé l'honorable pilote russe.

Vantardise ? Réalité ? Aucune idée. Je soupçonne que personne ne le sait vraiment. Le point le plus important bien sûr, c'est que personne n'a envie de le découvrir, et surtout pas les Etats-Unis.

Comme moyen de peser et d'assurer une présence sur le conflit qui commence au Proche-Orient... c'est pas mal.

Comme moyen de se faire mousser auprès des soutiens des Palestiniens, c'est encore meilleur.

 

@Shorr kan disait il y a peu que 2023 promettait d'être un grand cru. Je me demande s'il n'a pas encore plus raison qu'il ne le pensait  ...

 

Honnêtement, il nous a déjà fait le coup 500 fois. Je rappelle les menaces nucléaires à peine voilée qu'il faisait quelques jours après le début de l'invasion contre tous ceux qui voudraient "s'interposer". Medvedev pour sa part ne s'emmerde même plus à être subtile et menace d'annihilation nucléaire tout ce que l'Europe compte de pays souverain un jour sur deux. Et pourtant 19 mois plus tard des Ka-52 se font défoncer par pack de 4 au missile de croisière américain et les Ukrainiens se baladent en Abrams et en Bradley. 

On aura donc beaucoup de mal à me faire croire que Poutine va prendre l'idée de couler un PA américain en Méditerranée. A l'heure où la pérennité de l'aide américaine à l'Ukraine est menacée à la chambre des représentants, ça serait probablement le geste le plus débile de l'histoire des relations internationales.

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 3 minutes, Banzinou a dit :

En se basant sur les précédentes images satellites des appareils qui étaient stationnés, voilà à quoi ça correspondrait

Si on se base sur les déclarations des militaires qui ont filmé l'attaque, ils disent qu'ils voient des Ka-52 et des Mi-8 en feu et s'interrogent sur la situation des Mi-24/35 (qui doivent du coup être situé près du terminal ?)

 

Tant mieux si le gros des dégâts est sur les Ka-52, ils sont autrement plus précieux que des Mi-8. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Quand tu vois que les russes n'ont pas pu pérenniser une tête de pont viable à long terme au delà du Dniepr alors qu'ils ont eu :

 

1) Open Bar en début d'invasion pour se constituer une tête de pont de plus de 80 kilomètre de large sur 30 à 40 km de profondeur 

2) Presque 5 mois pour la consolider face à des ukrainiens trop faibles pour attaquer sérieusement avant août 22

3) avec plusieurs ponts restés fonctionnels pendant plusieurs mois 

4) Des moyens de franchissement beaucoup plus importants que ce qu'ont les Ukrainiens aujourd'hui

Je ne vois pas comment quelques centaines de gugus sans moyens lourds sont sensés pouvoir faire face à une Russie qui a été capable ces derniers mois de bouger des régiments voire des divisions entières pour colmater les brèches devant Robotyne. 

Soit c'est un coup d'opportunité face à une faiblesse ponctuelle du dispositif russe qui vise à mettre le bordel sur les arrières avant de se barrer rapidement dès que le lourd arrive en face, soit c'est Rybar qui invente des offensives fantômes pour ensuite pouvoir triomphalement prétendre qu'elle a été finalement vaincue (ils ont déjà fait le coup).

 

[2023 Guerre de Soukhot]

 

Thread résumant et recoupant plusieurs géolocalisations réalisées par des comptes extrêmement fiables et haut dessus de tout soupçons en terme de probité intellectuelle. Il semble bien qu'une partie d'une roquette du Hamas soit tombé sur l'hôpital après que la roquette a explosé à mi parcours au dessus de l'hôpital. Encore beaucoup d'inconnues mais voilà déjà ce qu'on peut dire de manière certaine.

 

[2023 Guerre de Soukhot]

il y a 5 minutes, Poivre62 a dit :

Je vois toute cette affaire avec effroi. Pour essayer de démêler le vrai du faux peut on vraiment penser que le type de roquettes qu'envoient les groupes palestiniens soient suffisamment puissantes pour provoquer un tel carnage?

La seule bonne nouvelle, c'est qu'on aura certainement rapidement une réponse fiable et définitive. Gaza doit être la zone la plus filmée au monde actuellement, et plusieurs groupes osint sérieux bossent déjà dessus pour reconstituer la chronologie des évènements. La même chose y'a 20 ans, on était partie pour des années de théories du complot, de témoignages douteux et de semi-preuves non concluantes. 

[2023 Guerre de Soukhot]

il y a 5 minutes, anthoemt a dit :

Parce que la solution actuelle en palestine fonctionne, elle?

 

Il n'y a pas de solutions. La solution à deux états est morte, les deux parties sont prisonnières de leurs extrémistes respectifs (souvent complices objectifs, voir les petites phrases de Netanyahou sur l"utilité" du Hamas pour décrédibiliser toute solution politique) qui ont savamment torpillé toute possibilité de coexistence dans les années 90 et 2000. Le Hamas a commis le pire acte terroriste que le monde ait connu depuis 2001 et Israël a le goût du sang dans la bouche, sans posséder pour autant de solution pour détruire le Hamas sans tuer des dizaines de milliers de palestiniens au passage. J'ai beau me creuser la tête, je ne vois pas comment tout ça pourrait bien se terminer. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 41 minutes, Vince88370 a dit :

Pour ceux qui croient les Ukrainiens sur les attaques en Mer noir voilà l'état des lieux de la flotte....

Les 4 Vasily Bikov sont a Novo donc on peut émettre des doute sur les résultats des attaques que les Ukrainiens ont réalisé dessus que sa soit les 2 qui escortés les cargos y a quelques semaines ou celle de Sébastopol...  il y en a bien une en cale sèche mais difficile de dire si c'est dégâts ou de l'entretien. 

3 des 4 buyan M sont également à quai donc celle vu fumante à Sébastopol annoncé endommagé ne doit pas y être ou très peu. Celle manquant est en Méditerranée 

Au final beaucoup de bruit autours des attaques sur la flotte de la mer noir pour un résultat plus que limité...

 

 

Ils ont du largement abandonner Sébastopol, ce qui est un "gros" résultat en soi. Le problème de la stratégie navale ukrainienne, c'est que son effet est intrinsèquement limitée par la nature essentiellement terrestre des enjeux du conflit. Forcer la Russie à quitter Sébastopol c'est bien, c'est aussi une victoire de prestige, mais ça n'améliore que marginalement la situation stratégique Ukrainienne. La bulle anti air russe ne repose que très marginalement sur des vecteurs navals, surtout après la destruction du Moskva. Toute opération amphibie est exclue depuis longtemps. À part rendre difficile le blocus des ports ukrainiens (que les russes compensent en bombardant lesdits ports) ça ne change rien de fondamental.

En somme, la guerre navale qui se joue, c'est pour l'instant une grosse défaite pour la Russie, mais seulement une petite victoire pour l'Ukraine. 

[2023 Guerre de Soukhot]

Pour tous ceux qui s'intéressent au conflit, je ne peux que conseiller de (re)regarder le fabuleux documentaire "The Gatekeepers" qui date de 2012 et où qui présente l'interview sans filtre de 6 anciens directeurs du Shin Bet, le renseignement intérieur israélien. On est frappé par leur lucidité quant au caractère insoluble du conflit israélo-palestinien par des moyens purement sécuritaires. On en a même un qui glisse un "être directeur du Shin Bet rend un peu gauchiste" et un autre qui, interrogé sur la pertinence de la prédiction de Leibovitz en 1968 "Un État régnant sur une population hostile d'un million de personnes deviendra nécessairement un État du Shin Bet, avec tout ce que cela implique pour l'éducation, la liberté d'expression et de pensée et la démocratie. La corruption que l'on retrouve dans tout régime colonial s'appliquera à l'Etat d'Israël. L'administration devra réprimer un soulèvement d'une part et acquérir des Quislings, ou traîtres arabes, d'autre part."  répond sans fard qu'il est "d'accord avec chacun des mots". Ces gens, qui connaissent intimement la question, semblent beaucoup plus raisonnables que la plupart des extrémistes qui peuplent aujourd'hui le gouvernement israélien et j'imagine qu'ils désapprouvent d'avance le carnage qui va s'abattre (qui s'abat déjà) sur Gaza. 

Il est disponible sur Youtube 

Ami Alayon, l'un des interviewés, a d'ailleurs donné une inverview au Figaro qui mérite la lecture. 

Révélation

Attaque du Hamas: l’ex-patron du renseignement intérieur israélien livre son analyse au Figaro

Saint-Paul, Patrick

EXCLUSIF - Pour le contre-amiral Ami Ayalon, ancien du Shin Beth, «une offensive terrestre à Gaza est inévitable pour éradiquer la branche armée du Hamas».

Le contre-amiral Ami Ayalon est l’ancien patron du Shin Beth, le service du renseignement intérieur israélien.

LE FIGARO. - Le 7 octobre 2023 restera-t-il inscrit comme le 11 Septembre israélien?

Ami AYALON. - En Israël, la plupart des gens voient ces événements dramatiques comme une nouvelle guerre du Kippour. Il y a tout juste deux jours nous commémorions l’attaque de 1973 . Et ce qui s’est produit est très similaire. L’attaque a été une surprise totale. Et les raisons sont probablement les mêmes. Mais je pense qu’à long terme, lorsque nous essaierons de comprendre notre histoire, la page de 2023 nous paraîtra beaucoup plus sérieuse. Cette attaque changera le visage d’Israël. C’est la première fois depuis la création de l’État hébreu que des centaines de civils sont massacrés, assassinés dans leurs maisons, sur notre territoire.

» LIRE AUSSI - Attaque du Hamas contre Israël: vers une cruelle instrumentalisation des otages

Il nous faudra des années pour comprendre l’impact à long terme provoqué par l’horreur et la peur liées à ces événements. Nous utilisons la terminologie de Yom Kippour, mais aujourd’hui l’atmosphère est très différente. Nous avons créé un État pour nous défendre. Nous avons investi une énorme quantité d’argent pour nous assurer que notre armée serait la plus forte et la plus efficace. Et tout cela s’est effondré le 7 octobre 2023. La plupart des gens n’attendent plus rien de nos dirigeants politiques. Mais oui, nous attendions encore quelque chose de nos commandants militaires et cela a échoué.

Le gouvernement israélien n’a pas écouté les avertissements de l’armée?

D’abord il y a eu un immense ratage de nos agences de sécurité. Tout le renseignement à Gaza était fondé sur la surveillance électronique. Mais les dirigeants de l’aile militaire du Hamas, comme leur chef, Mohammed Deïf , ont survécu à la première et à la seconde Intifada et aux nombreuses opérations militaires israéliennes. Ils savent communiquer sans téléphone ni internet. Un nombre très restreint de responsables étaient probablement au courant de l’opération de leur côté. Nos services ont été aveugles.

Par ailleurs, une grande part de responsabilité incombe bien sûr au gouvernement. Les commandants de toutes les organisations de sécurité lui ont dit que la politique menée était mauvaise et qu’il était évident qu’elle serait utilisée par nos ennemis. Nos ennemis nous voient nous affaiblir et ils voient notre résilience et notre unité s’affaisser. Ils ont perçu un moment de grande division autour de la crise provoquée dans le pays par la réforme de la justice. Bien sûr, les politiciens n’ont pas écouté. Surtout en ce qui concerne les mises en garde adressées au sujet de la Cisjordanie. Le gouvernement israélien a tout fait pour que le Fatah et l’Autorité palestinienne ne soient plus un partenaire, parce qu’ils ont donné du pouvoir au Hamas.

Aujourd’hui, nous avons le Hamas à Gaza et nous n’avons plus personne en Cisjordanie. La plupart des Palestiniens, même en Cisjordanie, considèrent l’Autorité palestinienne, et en particulier son chef, Abou Mazen, comme un collaborateur d’Israël. Nous avons toléré l’intolérable en laissant depuis 2006 le Hamas s’armer à nos portes. Nous avons laissé le Qatar lui transférer des fonds, qui lui ont permis de s’armer. Nous avons géré le problème du Hamas par des périodes d’offensives militaires, suivies de trêve. À chaque fois le Hamas était un peu plus fort. Notre gouvernement a pensé que le principal problème à Gaza était économique et il a donné un peu d’oxygène en délivrant des permis de travail à des milliers de Palestiniens, qui sont entrés sur notre territoire deux semaines avant l’attaque du 7 octobre. Le Hamas est une organisation très structurée, le Hamas est une idéologie et le Hamas est un mouvement social. Nous devons combattre l’aile militaire du mouvement, les Brigades Ezzeddine al-Qassam. Nous devons nous assurer qu’il n’y aura plus cette immense capacité militaire à nos portes. Cela nécessite une énorme opération militaire.

Une opération terrestre est-elle inévitable à Gaza?

Oui, nous n’avons pas le choix pour détruire les Brigades Ezzeddine al-Qassam. Mais nous devrions changer totalement notre politique afin de créer un partenaire palestinien. Nous devons dire dès le début que notre guerre n’est pas contre le peuple palestinien. Notre guerre est contre l’aile militaire du Hamas. Avant même d’attaquer, nous devrions dire que nous voulons créer une réalité dans laquelle nous parlerons avec les Palestiniens, qui acceptent les initiatives de paix et qui veulent discuter avec nous de la réalité de deux États. Mais je crois qu’aucun gouvernement israélien n’acceptera de faire cela aujourd’hui. Pourtant, si nous ne le faisons pas, nous assisterons à une recrudescence de la violence. Aujourd’hui encore, Israël refuse d’admettre que les Palestiniens sont un peuple. Le développement économique ne leur suffira pas. Ils veulent la liberté, ils veulent voir la fin de l’occupation.

Croyez-vous que les événements du week-end auraient été évités si la question palestinienne avait été résolue avec la création d’un État palestinien?

C’est évident. Regardez, notre concept de sécurité en Israël. Jusqu’à la guerre du Kippour, il y a 50 ans, nous préférions la terre à la paix parce que la paix n’était pas importante pour nous. Notre objectif était la sécurité. Il a fallu attendre le choc de la guerre du Kippour, pour parvenir à la conclusion que pour avoir la sécurité, il faut la paix. Nous avons obtenu la paix avec l’Égypte uniquement à cause du traumatisme de Yom Kippour et nous avons commencé à négocier avec les Palestiniens à Madrid, puis à Oslo, uniquement à cause de la première Intifada. Enfin, nous avons quitté le Liban uniquement à cause de la terreur chiite et des attentats suicides. Nous nous sommes retirés de Gaza uniquement à cause de la deuxième Intifada. La communauté internationale a joué un rôle majeur dans tous les cas que j’ai mentionnés. Aujourd’hui nous vivons une tragédie et personne ne s’en préoccupe. Nous ne pouvons pas blâmer qui que ce soit. Personne ne peut nous sauver malgré nous.

» LIRE AUSSI - Guillaume Tabard: «Le refus de condamner l’attaque du Hamas, une ligne rouge franchie par les Insoumis»

Qu’en est-il du monde arabe? Est-ce la fin des accords d’Abraham?

Rien n’est tout à fait mort. Mais surtout, nos problèmes ne sont pas morts. C’est incroyable de voir la différence entre ce que nous avons vu lorsque nous avons signé les accords d’Abraham et ce que le monde arabe y a vu. Ils ont signé les traités pour faire cesser les annexions immédiates prévues par Netanyahou. C’était une condition. Notre gouvernement a dit d’accord et a expliqué ensuite à notre opinion publique que nous n’avions pas payé de prix pour la paix. Il a expliqué que nous ne procéderions pas aux annexions tout de suite, mais pas à pas. Et que donc nous ne respections pas notre parole.

L’offensive terrestre est-elle un piège pour Israël?

Ce sera très difficile. Je sais que pour y arriver, il faudra tuer des milliers de Palestiniens. Je n’ai aucune idée du nombre de soldats israéliens et du nombre de civils israéliens qui mourront. Je sais aussi que plus nous tuerons de Palestiniens à Gaza, plus les chances d’intervention du Hezbollah dans le nord du pays seront élevées. Et que le niveau de terreur en Cisjordanie augmentera. Que se passera-t-il dans les rues arabes en Jordanie, en Égypte… Il y a beaucoup d’inconnues.

Mais les capacités militaires du Hamas doivent être éliminées, parce qu’aujourd’hui, nous nous trouvons dans une situation très difficile, où l’effet dissuasif de nos forces a été fortement discrédité. Nous avons vu ces deux derniers jours quelque chose que nous ne pouvions pas imaginer. C’était un massacre. Des enfants et des femmes tués dans leurs maisons et pas seulement par des armes à feu. Et pour détruire la branche militaire du Hamas, il n’y a pas d’alternative à l’offensive terrestre, parce que nous ne pouvons pas tuer 2 millions de personnes sous des bombardements.

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 34 minutes, castle68 a dit :

C'est moi ou je trouve que ça commence à être important la contribution de l'Allemagne ?

Elle l'est, objectivement parlant. Mais elle est rendue peu visible car sur les sujet "catchy" comme les tanks et les missiles de croisière, Scholz et son gouvernement ont été très peureux tout en employant une communication catastrophique pour tenter de le justifier. D'où l'importance, toujours, de bien communiquer. Tu peux donner 1500 chars, 6 Porte-avions et même un régiment d'ICBM, si personne n'est au courant ça ne changera rien à ton image. 

[2023 Guerre de Soukhot]

Il y a 4 heures, rendbo a dit :

J'ai tellement failli faire la même remarque... Avec moins de destructions que ça Poutine était un boucher, et Azov de gentils défenseurs patriotes qui n'établissait pas leur QG dans des hopitaux en activité.

Tout le monde aurait été beaucoup plus compréhensif avec Poutine s'il avait envahi l'Ukraine en réaction à l'assassinat de 1000 civils russes dans la région de Belgorod par un commando d'Azov, avec des bébés décapités, des familles abattues à bout portant dans leur maison, et des enfants et grands mères otages défilants dans le centre de Kharkiv au milieu d'une foule en délire (que le bataillon Azov aurait par la suite menacé d'abattre, évidemment).

Ca ne justifie en rien les bombardements indiscriminés, et j'ai malheureusement peu de doute sur le fait qu'à la fin de cette guerre, le bilan civil palestinien sera sensiblement plus lourd que le bilan civil israélien pourtant déjà effroyable. Mais il faut comparer ce qui est comparable : le Donbass, en 2021, c'est moins de 30 morts civils, les deux côtés inclus. C'est dans cette perspective que l'invasion russe, et les morts qui en découlent, se révèle dans son entière illégitimité (sans parler du fait même que la guerre du Donbass a largement été "aidée" dans son déclenchement par la Russie).  

[2023 Guerre de Soukhot]

Il y a 8 heures, Akilius G. a dit :

Je pense que le Hezbollah était au courant mais qu'il préfèrerait éviter la confrontation avec israel si la réplique de celle-ci à l'agression du Hamas restait "proportionnée". Comme israel à l'air de vouloir régler son compte au Hamas, le Hezbollah se prépare. Ses membres doivent aussi en avoir marre de se prendre des bombardements d'Israel au liban et en Syrie.

Israel doit se préparer à un double front, même si le front nord ne s'embrase pas.

 

Un mec qui avait l'air de maîtriser le sujet sur twitter (me rappelle plus du compte désolé) soulignait que ces dernières années, Israël s'était d'avantage concentré sur le Hezbollah que sur le Hamas en terme de renseignement (qu'il soit humain, électronique, etc.), jugeant probablement le potentiel de nuisance plus élevé. Ce faisant, il émettait la théorie que si le Hamas voulait garder l'opération secrète (facteur essentiel à sa réussite), il avait tout intérêt à ne pas en parler au Hezbollah, car c'était la meilleure manière qu'Israël finisse par en avoir vent. Je trouvais l'explication convaincante, du peu que je peux en juger du fait de ma maigre connaissance du sujet.

[2023 Guerre de Soukhot]

Ma principale crainte était que ça pète aussi au sud Liban, c'est en train de potentiellement se confirmer 

Je reste convaincu que le Hezbollah n'était pas vraiment au courant de l'attaque, du moins de son ampleur, ce qui explique le flottement initial, mais là il semble qu'ils se soient décidé. S'ils décident de déchaîner l'enfer sur Israël avec leurs dizaines de milliers de roquettes, je vois assez mal comment Tsahal va faire pour les contrer sans accepter d'aller les chercher directement.

 

[Israël et voisinage.]

Ça chauffe à la frontière libanaise. 

 

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 4 minutes, Banzinou a dit :

Et une troisième est convertie en T-80BV Obr.2022

Je viens de trouver ce thread intéressant sur les différences entre le "vrai" BVM et le BV obr 2022 si ça intéresse quelqu'un

https://twitter.com/BuschModelar/status/1674441082937942017?t=gLHufaA6ytrfn91wrBQLtw&s=19

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a une heure, jean-françois a dit :

une question transverse :

si on part du principe que tous les équipements et matières premières sont disponibles, combien de temps il faut pour la Russie pour construire un char type T72 ou T80 actuellement ?

Même question pour un Léopard ?

On a des infos là-dessus ? 

Aucun char T-72 ou T-80 n'a été construit depuis 1991 en Russie. Les usines qui construisaient le T-80, à Leningrad et à Omsk si je dis pas de conneries, n'existent tout simplement plus (ou font autres choses). Pour le T-72, c'était Uralvagonzavod qui les construisait à Nizhny Tagil, et ils sont passé au T-90 depuis 1992. Aujourd'hui le T-90M est le seul char neuf qui sort d'usine en Russie, et les dernières images avec numéro de lot semblent montrer qu'ils en sortent actuellement 80 par an. Par contre à côté, ils rénovent des T-72 sortis de stockage pour en faire des T-72B3. Ils rénovent aussi des T-80BV sortis de stockage. Une partie importante est envoyée telle qu'elle au front après remise en état, une autre est convertie en T-80BVM (désormais sans le matos occidental précédemment employé, notamment pour les viseurs). Il y a aussi la remise en état des T-62 : plusieurs centaines d'exemplaires par an (c'est du moins le contrat passé, 800 en 3 ans)

Patricia Marin, que je tiens pour fiable sur ces questions, considère qu'actuellement la Russie est capable de produire/remettre en état 800 chars par an. Évidemment, puisque l'immense majorité vient du stock de l'armée russe, il faut que ce stock continue à exister et que les chars présents soient réparable.

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Il y a 7 heures, CortoMaltese a dit :

Merci Alexis d'avoir pris le temps d'effectuer des recherches. Je vais essayer de voir quelle est la source originale, et si je trouve quelque chose de probant sur le web quant à l'origine du spot. Si je ne la trouve pas où si l'opération de com' ukrainienne se confirme, je supprimerai mon post. Comme quoi même en faisant attention sur les sources qu'on utilise on peut se faire avoir. 

Update de mes quelques recherches : Pas grand chose. On a un article de Business Insiders qui cite le spot, mais sans clairement en indiquer le support et la source d'origine. C'est clairement pas le media le plus fiable du monde, et il est tout à fait possible que le journaliste ai trouvé le spot sur twitter sans fouiller plus loin. Je n'ai pas la certitude que c'est un faux, mais je ne peux clairement pas l'exclure.

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Il y a 6 heures, Alexis a dit :

Je ne trouve aucune source pour ce clip dans le Net russophone. Je ne le trouve que dans le Twitter anglophone ou francophone.

Les clips de recrutement de l'armée russe sont très différents. Celui-ci est supposé s'adresser aux habitants de Crimée - il donne l'adresse d'un bureau de recrutement à Simferopol - mais voici les clips de recrutement qui s'adressent aux Criméens (je veux dire, les vrais)

Pour comprendre, mettez d'abord les sous-titres automatiques en russe, puis revenez dans l'option sous-titres et choisissez la traduction automatique en français.

Les discours parlent de responsabilité, du danger pour le pays, de devoir, de protéger les siens, d'être vraiment un homme, etc. Pas du choix entre acheter un appart à Kiev ou une maison au bord de la mer près d'Odessa.

Je soupçonne fortement une "propagande noire" ukrainienne

 

Oui.

Merci Alexis d'avoir pris le temps d'effectuer des recherches. Je vais essayer de voir quelle est la source originale, et si je trouve quelque chose de probant sur le web quant à l'origine du spot. Si je ne la trouve pas où si l'opération de com' ukrainienne se confirme, je supprimerai mon post. Comme quoi même en faisant attention sur les sources qu'on utilise on peut se faire avoir. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 6 minutes, Titus K a dit :

Dans la partie conquise de la mer d'azov ou bien dans la region d'Odessa ?

Mikolaiev pour les bâtiments de surface en tout cas. C'est là qu'on été construit les croiseurs de classe Slava, dont le Moskva, ainsi que le PA Amiral Kouznetsov.

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Très bon article du Fauteuil de Colbert sur les attaques ukrainiennes sur Sébastopol et leurs conséquences à long terme pour la flotte de la Mer Noire. 

https://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2023/09/lattaque-de-la-base-navale-de-sebatopol.html

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Les Léo 1 sont en Ukraine. Au moins une 20aine déjà livrée sur les 100+ promis. 

 

https://twitter.com/NOELreports/status/1703821812377763896/photo/1

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Spot de recrutement de l'armée russe. Deux soldats dans les tranchées qui discutent des investissements immobiliers qu'ils feront à Kyiv et à Odessa une fois l'Ukraine conquise.

 

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Disons que ma considération pour le journalisme est proche de zéro ... je ne regarde jamais la télé, et lis essentiellement des journaux très spécialisé. Le reste du spectacle médiatique m'importe peu.

Pardon mais tu critiques donc des choses que tu ne lis pas. Il y a du très bon travail d'investigation sur l'Ukraine dans le Wall Street Journal et le New York Times. Côté français, le figaro a récemment fait un reportage sur les déserteurs ukrainiens, le monde fait régulièrement des reportages auprès des soldats, de la société civile, etc. 

Il y a pleins de choses très bien qui se font sur l'Ukraine dans les médias grands publics. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

A partir de là ... difficile de relater des éléments un peu équilibré. Quand absolument toutes tes sources sont ukrainiennes ou occidentales ... et que tu ne fais que souffler dans le corner tu ne fait que servir la soupe des autres. Et à mon sens c'est de la propagande, par omission si tu veux.

Après je reproche pas au journaux de raconter ce que leur lecteur veulent entendre ... juste que ce n'est alors plus qu'une jolie histoire ... et qu'il ne faut pas y attendre des informations.

Et le fait que c'est même journaux saupoudre quelle éléments défavorable dedans ne change pas grand chose, c'est élément sont issus de toute manière des même source, qui elle aussi on le droit d'essayer de peser dans la guerre, mettant en cause tel ou tel. Dire par exemple que certains se goinfrent sur le dos du soutien au soldats c'est pas aller contre la propagande, c'est juste ajouter là sienne ... discréditer tel ou tel autres ... l'habituel jeu de pouvoir des économie de guerre, qui permette à n'importe qui de se faire ou de se faire défaire sa place.

Donc les reportages sur les déserteurs et les civils pro russes, récoltés par des journalistes occidentaux sur place qui vont interviewer les personnes concernées (donc pas de sources ukrainiennes de seconde main ou que sais-je) sont des hallucinations ? Les reportages au plus prêt des troupes qui témoignent de la fatigue de la guerre, pareil ? J'ai l'impression qu'on ne lis pas les mêmes journaux parfois. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

In fine ça revient au même pour la population qui utilisent ces médias pour s'informer ... que Radio Paris mente parce qu'elle est allemande, ou parce que ce sont des paresseux ... le résultat est le même.

En pratique l'intention on s'en branle, peut importe qu'on soit capable de la vérifier ou pas, ce qui modifie le réel c'est le résultat ... ce qui est transmis au lecteur/auditeur.

On ne s'en branle pas quand il s'agit de savoir si c'est de la propagande. Précisément car si c'est de la propagande, alors il y a un plan derrière. Par ailleurs, comme je l'ai dit, je n'ai pas l'impression que le traitement médiatique de la guerre soit particulièrement biaisé. La plupart des médias sont favorables à l'Ukraine oui, mais ça ne les empêche pas d'écrire des articles peu flatteur pour le pays ou de traiter de questions difficiles qu'un propagandiste ukrainien aimerai sûrement mettre sous le tapis (déserteurs, corruption, civils pro-russes). Là où je trouve les médias souvent mauvais, c'est sur les questions purement militaires (culte des wunderwaffen, grosse difficulté à mettre en perspective l'importance relative de telle ou telle bataille/avancée/recul, méconnaissance des matériels et doctrine, etc.) Mais pour le coup c'est aspect n'a pas grand chose à voir avec de la propagande. On ne peut pas attendre de journalistes qui mettent régulièrement des images d'eurofighter ou de F-16 pour illustrer un article sur les exportations de Rafale de devenir du jour au lendemain des experts militaires. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

il y a 11 minutes, wagdoox a dit :

Vraiment les contracts d’etat ca n’existe pas chez nous, des appels a separer les journaux de la mains de milliardaires tu en entends tous les jours. 
le probleme est pas tant que l’appareil journalistique soit dans le mains de l’etat, france 24 est l’un des meilleurs contre exemple. 
la diversite d’information n’est plus non plus un critiere. 
tu veux parler de 6 mois de reeduction forcé?

en temps de guerre la propagande est partout publique ou privé, dire l’inverse est juste naif. je te revois aussi au role des agences de presses.

 

Je ne suis pas sûr de comprendre où tu souhaites en venir.

La propagande est partout en Temps de guerre -> il faut le prouver. Ça me semble être le genre d'idées toute faite qui semble évidente et qui nous offre en plus la sensation agréable de ne pas être naïf mais qui résiste assez mal à l'analyse, et qu'on aura bien du mal à étayer concrètement. Je lis tous les jours ou presque dans de grands médias plutôt pro-ukrainiens des reportages sur les difficultés du pays, les manques de son armée, les échecs de la contre-offensive, la fatigue des militaires, la fuite des déserteurs, etc. Ça ne me semble vraiment pas coller avec la théorie de médias "aux ordres" (de qui ?) qui tentent de construire un narratif idyllique sur l'Ukraine dans le but conscient de "vendre" la guerre aux opinions publiques occidentales, comme le prétend Chomsky et ses fils spirituels.

D'ailleurs, il faudra qu'on s'accorde sur ce qu'on entend précisément par "propagande". Pour moi la propagande, pour en être, doit remplir quelques critères fondamentaux. 

1) Un objectif clair (dans la tête de celui qui l'a pratique) d'influer l'opinion d'autrui dans un but clairement défini 

2) Un mensonge ou un biais conscient et volontaire dans la manière de traiter l'information donnée. On accepte de publier des choses que l'on sait fausse, ou de ne pas publier des choses que l'on sait vrai, car on estime que le faire "sert la cause" et que la fin justifie les moyens. 

Je n'ai pas l'impression que le traitement médiatique de l'Ukraine dans la plupart des grands médias que je lis réponde à cette définition. Ce que je vois, c'est parfois de la fainéantise, parfois du wishful thinking, parfois du biais idéologique sincère, mais jamais de la propagande au sens de la définition que j'en ai donné. J'ai un ami proche qui a travaillé jusqu'à récemment au Point, en charge des sujet Diplomatie & Défense. Plus globalement, du fait de mes études, j'ai beaucoup de monde dans mon entourage qui gravite sans le milieu des médias. Désolé si ça sonne un peu comme un argument d'autorité, mais c'est pour dire que je crois avoir une vision relativement claire de la manière dont fonctionne une rédaction, des pressions qui peuvent s'exercer sur les journalistes et la manière dont ces derniers bossent. La plupart des biais qui existent dans les médias n'ont souvent rien à voir avec une pression du propriétaire ou la volonté intentionnelle de nuire. Plutôt sur les biais qui existent dans n'importe quel groupe relativement homogène socialement et politiquement, le tout dans un contexte de manque de temps et d'expertise (comme le soulignait d'ailleurs @Heorl )