CortoMaltese
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il y a 4 minutes, Heorl a dit :
Ça pourrait correspondre aux exercices biélorusses annoncés à la frontière. Sauf que la crème de l'armée russe étant dans le Donbas on voit mal comment une armée biélorusse constituée de branquignoles mal équipés et à la loyauté douteuse pourrait faire mieux pour prendre Kyiv, surtout face à un dispositif de défense qui existe encore précisément parce qu'ils sont encore une menace. Et y ajouter les régiments d'entraînement ne va pas changer grand chose, à part créer de la masse mais augmenter de beaucoup les pertes.
Les Ukrainiens connaissent tous les points de passage que les Russes utiliseront, la manière dont ils le feront et comment les saboter. On peut se demander s'ils seront même capables de dépasser les bois au nord de Boutcha.
(Je n'aurais jamais pouvoir dire ça de l'armée russe il y a encore trois mois).
Ma seule explication est qu'ils considèrent l'armée ukrainienne comme au bord de l'effondrement. La vague de réserviste ne servant alors qu'à massifier une armée qui ne mènera plus que des combats de poursuite hors quelques points chauds (c'était au fond le plan initial des russes).
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Lien sur l'article direct, on n'a pas tous twitter. Collectionneur
Meduza est un média plutôt fiable.
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- C’est un message populaire.
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il y a 5 minutes, tom24 a dit :Ils feraient largement mieux dans les airs, d'accord, mais au sol, ça se discute plus.
Quand même, la qualité de la troupe, de l'encadrement, des sous-off, la maîtrise de la coordination interarme, c'est incomparable. Je suis désolé mais les américains, sur le segment guerre conventionnelle de haute intensité, on fait difficilement mieux. A l'inverse, on se rend compte que les russes ont quand même des lacunes structurelles profondes dont certaines qu'on ne leur soupçonnait pas.
il y a 1 minute, Chaps a dit :La Russie aurait activé ses bataillons de formation et d’entraînement (un par grande unité) qui sert à former les nouveaux recrutés et pourraient les envoyer au front pour fin juin pour créer l'équivalent de 30 à 40 BTG.
Ca signifierai aussi qu'ils n'envisagent pas du tout de mobilisation. Car une fois que t'as envoyé tes unités d'entraînement au combat, il reste personne pour accueillir et réentraîner d'éventuels conscrits mobilisés ?
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il y a 1 minute, gustave a dit :
Après dix ans de frappes aériennes serait plus juste…
Et surtout après des tirs de décapitations infiniment mieux préparés, tant au niveau de la densité que de la précision des frappes. Sans compter que l'Ukraine est incontestablement un plus gros morceau à croquer que l'Irak 2003. Vous mettez les USA à la place des russes aujourd'hui, je pense qu'ils font largement mieux mais ça n'aurai pas été une balade avec 150 morts et 3 semaines de combat comme en Irak.
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il y a 2 minutes, Sammy a dit :
Je ne pense pas qu'ils se permettraient de lâcher 3/4 de leur stock en quatre mois (il faut quand même en garder "à la maison") . D'où mon hypothèse qu'ils en ont plus qu'estimé (dans quelle proportion ?) en magasin. Mais bon ce qui est certain c'est qu'ils en consomment beaucoup et que tout a une fin effectivement.
Aprés, entre ce que les services occidentaux savent, ce qu'ils disent et ce qui est on a trois niveaux d'analyse différents. Seul le dernier est intéressant mais c'est celui qu'on ne connait pas.
C'est loin d'être impossible, en effet. Après, j'ai plutôt tendance *sur cette crise* à faire confiance aux dires des services US sur la Russie. Ils sont toujours assez prudents et je n'ai pas souvenir de les avoir vu dire des choses qui se sont avérées être d'énormes conneries a posteriori. Donc bon, faute de mieux et dans la mesure où ça corrobore les chiffres d'avant-guerre qui avaient été compilé à partir des meilleures infos disponibles en source ouverte, j'aurai tendance à retenir ce chiffre faute de mieux, avec une grosse marge d'erreur évidemment.
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il y a 2 minutes, Sammy a dit :
Soit les stocks étaient largement sous-évalués, soit ils ont gardé une capacité de production malgré les embargos. J'opte pour la première hypothèse en priorité même s'il est aussi possible qu'ils aient par anticipation stocké les composants occidentaux et/ou trouvé des circuits d'approvisionnement disons, parallèles...
Pour les missiles de croisière/balistiques conventionnels ? Les évaluations les plus sérieuses d'avant guerre parlaient de quelque chose comme 2000. Ils en auraient tirés 1400-1500. Si on retient la proportion de 60%-70% de missiles tirés offerte par les USA, ça signifierai un stock de 2000 à 2500 missiles. C'est pas non plus exagérément loin du compte, surtout s'ils ont pu en produire quelques uns depuis février.
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il y a 42 minutes, Clairon a dit :
En effet, dans le même genre notre ami Kamil Gaalev nous rappelle que le 5 mars le grand expert Kremlinologue du CNA à Washingthon Michael Kofman prévoyait la fin de la capacité offensive russe pour fin mars, Christo Grozev de Belligcat avait prévu cela pour le 20 mars, et le Gen. Ben Hodges ancien Saceur le prévoyait pour le 25 mars ...
A moins qu'on aie oublié de me reveiller, mais je crois qu'on est 2 mois plus tard, et l'armée russe tape toujours autant ...
Clairon
Je suis d'accord sur le manque de sérieux de pas mal de prévisions "nostradamusiennes" sur l'effondrement de l'armée russe à telle ou telle date en fonction de *tel facteur déterminant que je vais vous expliquer dans un thread 1/28". Par contre, pour être tout à fait honnête, les russes tapent très forts sur une toute petite portion du front. On est focalisé, à juste titre, sur le saillant de Severodonesk depuis 2 semaines. Mais il ne faut pas perdre de vu que ça représente en fait un territoire très réduit. Cela semble être la condition nécessaire pour les russes afin de pouvoir atteindre un rapport de force favorable localement et gérer adéquatement la logistique de manière soutenue.
Tout dépend de ce dont on parle en terme de blocage logistique, mais force est de constater que fin mars, les russes étaient globalement à l'arrêt de partout et qu'ils ont été contraint de se retirer de tout le nord du pays pour pouvoir lancer leur offensive dans le Dombass.
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il y a 7 minutes, cracou a dit :
Force est de constater qu'ils avaient pas mal de missiles, qu'ils en ont gaspillé par mal tactiquement au début, que de nombreux missiles merdent clairement et q'il y en a vraiment moins. Ils sont par contre lancés sur des cibles plus intelligentes.
Actuellement la capacité de tir de précision des missiles russes est presque anéantie. Pour les avions ils ont probablement des stocks mais ces avions n'osent pas trop dépasser la ligne de front.
Pour grandement aider les UKR, il leur faudrait des HARM qui sont parfaitement capable de cibler des émetteurs (et je pense aussi aux brouilleurs de drones).
C'est les américains qui estimaient que les russes ont tirés 60-70% de leurs missiles balistiques non ?
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il y a 2 minutes, Robert a dit :
Enfin un bateau moderne pour la flotte russe.
D'après certaines info: plus de la moitié des T62 qui arrivent en Ukraine sont hors d'usage.
On peut avoir la source pour les T-62 si tu l'as sous la main ?
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il y a 52 minutes, Banzinou a dit :
On y arrive, des T-62 à Melitopol
Peut-être pour faire de la COIN ? Ca serait cohérent avec le fait que :
1) Les unités de T-62 sont armés par des réservistes
2) Melitopol est l'une des zones où la résistance ukrainienne semble active, et l'une des seules où on a pu voir quelques preuves visuelles de son efficacité
Ca signifierai donc peut être que la Russie cherche à employer ses réservistes pour la chasse aux partisans et le maintien de l'ordre pour libérer les troupes régulières de ça.
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il y a 1 minute, herciv a dit :
Ce compte (que je tiens pour fiable jusqu'à présent) indique aussi que la Tchéquie va livrer du Mi-24. Je n'avais pas vu passer cette info jusque là
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Il y a 1 heure, Klem a dit :
On est loin de l’échelle de la 2eme GM…
Les russes donnent tout pour terminer leur manœuvre de pince pour stabiliser le front avec des gains territoriaux et une défaite tactique ukrainienne qui va mettre un coup au moral. Mais en l’état les forces aux sol russes ont été usées à un point qui va nécessiter une pause, d’ailleurs nécessaire aussi aux ukrainiens.
Fin d’un 2eme round en faveur de la Russie (après un premier en faveur de l’Ukraine) mais pas fin de la guerre, loin de la.
Si les ukrainiens lâchent le saillant et se regroupent pour se réarmer et recompleter leurs forces, il y aura un 3 eme round offensif et je donnerai pas ma main à couper que les russes tiendront.
Pour moi les facteurs décisifs seront :
1. Que les ukrainiens ne sacrifient pas leurs forces dans la poche
2. Que le matériel occidental arrive en première ligne plus massivement
3. Que les réserves en formation puissent être déployées
Côté russes , moins de marge de manœuvre, mais si les ukrainiens attaquent trop vite et avec insuffisamment de forces, ils les repousseront
Clairement, l'abaissement des objectifs russes à une poche de plus en plus limité dans le Dombass leur a permis d'atteindre enfin localement les rapports de forces nécessaires à une percée. L'enjeu pour les Ukrainiens ça va être de savoir s'il faut évacuer la poche avant sa fermeture complète. Car à trop s'accrocher, il y a le risque de perdre non seulement les territoires, mais aussi tous les gars à l'intérieur. Choix difficile, mais auquel l'état-major ukrainien va devoir rapidement répondre.
La perte de Severodnesk et Lyssytchansk serait pénible mais n'est pas en soi une catastrophe absolue qui mettrait fin à la guerre. Ca le devient par contre si dans l'histoire tu perds 4 de tes meilleurs brigades avec homme et équipement. Voilà la question qui se pose.
On voit aussi que l'aviation russe semble gagner en efficacité. Le fait d'attaquer des positions retranchées et relativement fixes est sans doute plus simple pour les VVS que dans une guerre de "mouvement" où la faiblesse des communications air-sol semblent vraiment limiter leur efficacité. Là qu'ils savent où taper, l'avantage aérien russe joue à fond.
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il y a 17 minutes, Benoitleg a dit :
Les T-62 ont été en service à un bon millier d'exemplaires dans l'armée russe jusqu'en 2012 pour appuyer toutes les opérations de "police" environnants la Tchétchénie et l'Opération Bistok 2018 avait pour théme parmi d'autres "remise en service du T-62 dans le cadre d'une grande maneouvre stratégique", ce qui a parfaitement fonctionné, puisqu'une partie des T-62 remis en condition (T-62M) est partie en Syrie.
Les équipages qui pourraient être mobilisés ont donc 28 ans minimum (service obligatoire à 18 ans en 2012) et ce serait cohérent avec l'annonce de personnels mobilisables jusqu'à 40 ans (qui pour certains on pu conduire des T-62).
#PutinAtWar: Soviet Tanks Reactivated in Russia’s East
https://medium.com/dfrlab/putinatwar-soviet-tanks-reactivated-in-russias-east-a81a111051a1
[Si mon Message est HS je suis vraiment désolé, n'hésitez pas à supprimer le cas échéant]
On en revient à une discussion que j'avais eu avec certains forumeurs ici il y a peut-être un mois : Je ne comprends absolument pas comment la Russie gère son parc de blindé.
Quel est l'intérêt de s'emm*rder à faire rouler des vieux T-62, avec, outre sa moindre efficacité au combat, des problèmes de logistiques supplémentaires, alors qu'ils ont 10 000 T-72 en réserve. Tout comme je ne comprend pas qu'ils aient des T-90 en "réserve" tout en envoyant au front du T-72B non modernisé. Quelle est la logique de tout ça ? Une question de coût ? De formation des équipages ? Ca m'échappe totalement.
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il y a 10 minutes, Akhilleus a dit :
Heu non
Toujours pas
Les ATGMs c'est 4 à 5000 m en extreme de portée selon les systèmes avec un temps de vol long
C'est la distance max aussi pour un engagement obus de char (mais qui lui va plus vite avec un effet tiré-touché quand l'equipage de l'ATGM a 4 km va s'exposer pendant un temps de vol de plusieurs secondes)
Tout les autres sont dans un segment de 300 à 600 m (donc rien de différent du RPG standard)
Ce qui s'est amélioré c'est la précision grâce aux calculateurs (un RPG 7 c'est ""précis"" jusqu'à 100m, un NLAW c'est plus)
Mais de toute façon ce qui va conditionner l'efficacité d'un AC portable c'est le cloisement du champ de bataille qui va permettre de s'approcher sans être vu par le char et le taper sur les zones vulnérables de préférence 3/4 arrière
Rien de différent du bocage Normand et de ses Panzerfausts et Panzerscherck si ce n'est qu'on est passé de 50 m d'engagement optimal à peut être 100 m (soit toujours dans le rayon d'engagement des armes AP embarquéed d'un char)
Après par rapport à un RPG, la probabilité de coup au but d'un Javelin ou d'un NLAW à 300-400m est quand même assez différente et ça doit jouer sur le choix du gars de s'exposer 20s pour tirer. Si tu sais que t'as 80% de chance de toucher et que le tir a lui même 80% de chance de mettre hors combat le char, tu peux prendre le risque. Si c'est pour tirer une roquette au pif, te louper et te prendre un déluge en retour c'est différent.
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il y a 5 minutes, herciv a dit :
Pourquoi ce choix ?
Sans doute car c'est le pion de manoeuvre "de base" des deux armées (bon a priori le BTG de moins en moins, les russes semblent commencer à bouger en plus grosse unité ou bien en formation ad hoc et temporaire)
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- C’est un message populaire.
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il y a 36 minutes, 13RDP a dit :On peut échanger au moins, c'est intéressant.
Justement moi c'est là que j'en veux aux Etats-Unis. Parce que oui ils ont vu le coup venir -en même temps ils y ont bossé depuis 50 ans- mais pour autant ont-ils fait quelque chose pour éviter celà?
Tracé une ligne rouge en tant que toujours première puissance mondiale? Alors que c'était TOTALEMENT dans leurs cordes.
Ont-ils dit "On voit que vous amassez des troupes, on sait que vous allez attaquer l'Ukraine, si vous le faites vous nous trouverez sur votre route" ---> NON, ils ont attendus que la Russie attaque. Ils l'aurait fait, la Russie n'aurait pas bougé une oreille, bien consciente qu'elle ne ferait pas le poids. Ca devrait mettre la puce à l'oreille de ceux qui refusent
d'étudier la production doctrinale/géopolitique USde voir la part de responsabilité américaine.Je suis désolé pour l'Ukraine.
Et je suis désolé pour l'Europe, grand dindon de la farce.
Pareil, je suis plutôt d'accord avec ça. Après, on en revient toujours au même point : compter sur la bonne volonté des USA implique que quand ils ne vont pas au charbon, l'Europe est à poil et subit les évènements. Or, non seulement nos intérêts ne concordent pas toujours avec ceux des USA, loin s'en faut, mais surtout, les électeurs américains en auront peut-être un jour marre de voir leur gouvernement signer des Prêt-Bail à 40 milliard de dollars pour un pays qu'ils sont incapable de placer sur une carte et dont l'importance immédiate pour la sécurité américaine n'est pas évidente au premier abord, et l'élection de Trump aurait dû déjà sonner comme un sévère avertissement en Europe.
Je pense donc que Biden a dû prendre en compte une opinion publique lassée des guerres lointaines de ses troupes, avec un pays divisé et affaibli sur le plan intérieur. Couplé à la croyance, partagée également par les américains, que l'Ukraine allait s'effondrer en 3 jours, combiné pour finir à la menace de guerre nucléaire, ça a fait un bon terreau pour que l'administration US se dise qu'il y a avait plus à perdre qu'à gagner à positionner des troupes en Ukraine dans l'espoir de dissuader les russes.
Mais bref, c'est évidement une (énième) preuve que l'Europe doit assurer sa défense elle-même, avec les américains en bonus s'ils le veulent bien, mais sans que ça soit l'alpha et l'oméga de la stratégie européenne. Mais, comme je l'ai dit, je vois mal comment on peut, nous français, jouer les parangons de l'autonomie stratégique européenne quand on est pas foutu d'envoyer à l'Ukraine plus de matos que des pays comme l'Estonie ou la Tchéquie. Si on avait une vraie volonté à ce niveau et qu'on apparaissait comme crédible aux yeux de nos alliés, peut être que les inquiétudes, bien légitimes, de la Finlande et de la Suède auraient pu être l'occasion d'un coup d'accélérateur massif en ce qui concerne l'Europe de la Défense. Au lieu de ça, ces deux pays s'empressent d'aller intégrer l'OTAN, qui vient du même coup de gagner 15 ou 20 ans de sursis minimum en retrouvant une raison d'être et en torpillant encore un peu plus les projets militaires à échelle européenne. On paye le prix de notre incapacité à être à la hauteur des enjeux, et les pays qui risquent vraiment leur peaux ne s'y trompent pas.
EDIT : Après c'est une question de choix de société et de volonté politique. Ou bien on continue avec notre modèle d'armée batard, mal-dimensionné pour tout (trop "fort" pour aller jouer les gendarmes au Sahel, trop court pour à peu près tout ce qui implique de se battre sérieusement pendant plusieurs mois), et dans ce cas rien ne changera au niveau européen, ou bien on accepte de mettre 3% de notre PIB pour reconstruire une armée de terre musclée et résiliente capable de mettre 5 000 soldats en Roumanie, 5 000 en Finlande ou 5 000 en Estonie de manière durable pour montrer aux autres pays qu'on est avec eux. Avec en prime, bien sûr, un cahier des charges crédibles qui nous permet de dire "si la Russie menace d'attaquer, vous aurez 30 000 français et 120 avions de chasse en 1 mois". Est-ce qu'on est prêt pour ça ou pas ? La question est là, et je ne peux pas répondre pour les français dans leur ensemble.
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il y a 24 minutes, 13RDP a dit :
On fait notre bonhomme de chemin. Des accords on a depuis longtemps, on continue à en signer de nouveaux. La Grèce l'année dernière.
Ce qui n'est pas le cas de l'Ukraine. C'est pas une foi qui a le feu à la maison qu'il faut se demander si on est bien assuré. L'image est sordide mais c'est l'idée.
Là dessus je suis d'accord. L'Ukraine a été assez light, au niveau politique, en ce qui concerne la "préparation" à la guerre, et Zelenski, aussi courageux et digne soit-il maintenant que la guerre est là, en porte probablement au moins partiellement la responsabilité. Je me rappelle de ses déclarations relativement désinvoltes il y a encore quelques mois concernant le risque d'une invasion russe. Alors peut-être était ce une stratégie de communication pour éviter la panique, mais quand même. Après, il faut aussi être réaliste : quel pays se serait mouillé à offrir des garanties de sécurité sérieuses à un pays isolé et menacé par la Russie, et dont tout le monde imaginait qu'il allait s'effondrer militairement en quelques jours en cas d'invasion ? Objectivement personne.
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il y a 58 minutes, 13RDP a dit :Malgré toute la sympathie que je peux avoir pour l'Ukraine faudrait voir à rester les pieds sur terre...
La vocation des Leclerc et consorts c'est avant tout de protéger la France et ses alliés. Period.
Fournir 100 Leclercs, intégration dans l'UE parce que? ... ils sont attaqués. D'accord...
On est totalement dans le rationnel donc.
"Honte de son pays" carrément... Ben n'hésites pas vieux, ils acceptent toutes les bonnes volontés les ukrainiens
D'accord, et du coup quel est le scénario d'emploi crédible des Leclerc aujourd'hui mis à part contre la Russie ? Sachant les capacités de transport stratégique très limité de la France, faut pas imaginer une crise trop lointaine ou trop soudaine, car le temps qu'on trouve un bateau pour les mettre dessus, de l'eau aura coulé sous les ponts. Honnêtement, je ne vois pas comment nos Leclerc pourraient mieux protéger la France pendant leur durée de vie opérationnelle qu'en cassant les T-72 d'un état russe parti en expédition militaire en Europe.
Quant à l'aspect "honte de mon pays", je pense que c'est très sain d'être critique face à son propre gouvernement quand on a une haute idée de sa patrie. Si la France était une république bananière ou un pays dont la seule ambition géopolitique est de vendre des BMW (je ne vise personne), je n'en espérerai rien, mais il se trouve que je me fait une idée du pays et de sa place à l'international qui ne correspond pas vraiment avec notre gestion actuelle de la situation en Ukraine. Surtout, si on veut sérieusement se poser en champion de "l'Europe peut se débrouiller seule et pas éternellement compter sur le grand-frère américain" (et c'est quand même sensé être la position de la France), on ferai peut être bien de donner l'exemple. On a vu l'Angleterre signer des accords de défense bilatéraux avec la Finlande et la Suède, la Pologne avec la Suède aussi. On est où nous ? On compte sur l'OTAN ? Elle était pas sensée être en "mort cérébrale" (dixit Macron) ?
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il y a 7 minutes, Klem a dit :
On en a juste pas les moyens, l’armee française est une armée expéditionnaire depuis longtemps. Même du temps de la guerre froide nos forces conventionnelles étaient loin d’aligner le « blindage » suffisant pour affronter l’armee rouge.
De manière assez clair on a choisie de défendre nos intérêt outre mer (aviation, marine, forces aéroportées, cavalerie légère…) mais pour le théâtre européen, passer un déploiement initial purement dissuasif, la stratégie française c’etait de se reposer sur l’OTAN et du nucléaire pre stratégique sur les divisions ennemis si il y avait des fuites.
Alors oui, on est impuissant sur ce genre de scénario, mais depuis des dizaines d’annees on fait le job outre mer la ou les autres font de la figuration. La grosse armée blindée européenne c’etait l’Allemagne… mais visiblement c’est plus le cas.
On a pas les moyens de donner des Leclerc dont la seule vocation est de crapahuter sur leur terrain d'entraînement jusqu'à leur remplacement et des VAB en cours de retrait ? Quel est l'intérêt d'avoir des Leclerc s'ils ne peuvent servir le jour où la Russie attaque ? Dissuader le Brésil de reprendre la Guyane ?
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il y a 4 minutes, Delbareth a dit :
Au delà de l'aspect "réaction émotive", c'est malheureusement du yakafaukon.
Le droit c'est pas fait pour les chiens. Et si on s'assoit dessus, certes pour des raisons louables, ça pourrait nous revenir dans la gueule bien plus fortement ou insidieusement.
L'histoire du droit est au contraire une preuve vivante de son adaptabilité totale quand on en ressent le besoin. Trouver des réponses exceptionnelles à des situations exceptionnelles ce n'est pas s'assoir sur le droit, c'est le modifier ou le réinterpréter, chose qu'on fait en permanence à plus ou moins grande échelle.
Quant à l'aspect "yakafokon", je préfère être volontariste et proposer des choses plutôt que de voir mon pays et mon continent s'enfermer dans la torpeur et l'immobilisme alors qu'un pays à nos frontières est envahi brutalement dans ce qui constitue la plus grande guerre conventionnelle sur le continent depuis 1945. On pourra discuter ensuite de ce qui est faisable ou pas, mais la situation actuelle est qu'on ne fait rien, tout simplement.
Quant à l'aspect "émotionnel" de ma réaction, il se trouve qu'on est sûrement sur un cas rare ou la morale et nos intérêts concordent totalement et vont dans le sens d'une aide bien plus proactive envers l'Ukraine. Pour la place de la France dans l'Europe, et de l'Europe dans le monde, nous avons intérêt à nous montrer crédible sur ce dossier. Inutile donc d'opposer émotion et raison (c'est de toute façon une dichotomie fallacieuse la plupart du temps, le raisonnement dénué d'émotion est incompatible avec la biologie humaine, qu'on le veuille ou non, et l'émotion est parfois un facteur très légitime de nos choix politiques).
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il y a 1 minute, Mangouste a dit :
Je ne remets pas en cause ton message du " cœur " mais il y a des raisons également pragmatiques.
Encore une fois : ce sont des problèmes d'ordres techniques. Oui, une adhésion normale est longue. Est-on dans une situation normale ? non. On peut tout à fait intégrer formellement l'Ukraine très rapidement à condition qu'il y ai volonté politique du côté européen, et régler le technique sur un temps plus long qui laissera à l'Ukraine le temps de faire les réformes structurels dont personne ne nie (en tout cas pas moi) qu'elles seront nécessaires. Mais l'intégration de l'Ukraine à l'Europe est un acte avant tout politique, qui doit être traité comme tel. Et tant pis si ça implique de faire faire quelques nuits blanches à des juristes européens pour trouver le montage juridique qui va bien.
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- C’est un message populaire.
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il y a 6 minutes, gustave a dit :L'essentiel est que le drapeau UKR flotte à Bruxelles? Pour entrer en guerre comme les statuts de l'UE y contraindraient alors?
Dire la vérité... Il semblerait que l'attaque russe ait hystérisé les positions de beaucoup en faisant oublier un certain nombre de choses. Je t'invite à approfondir le sujet, les gens concernés ont eux-mêmes explicité leurs positions. Et on ne m'a toujours pas dit combien de XL il aurait fallu donner pour être des gens fréquentables... Mais on est loin des opérations militaires.
Cet argument de l'article 42 du TUE ne tient pas. D'une part, l'adhésion définitive de l'Ukraine ne se fera évidemment qu'une fois la guerre terminée. D'autre part, comme toutes les clauses de ce type, elle est floue "[chaque pays membre] lui doivent aide et assistance par tous les moyens en sa disposition" et n'implique pas nécessairement une déclaration de guerre à la Russie. Et rien n'empêche une déclaration commune, approuvée par l'Ukraine, qui stipule que les pays européens ne combattrons pas directement la Russie. On peut tout imaginer, la politique c'est l'art du possible, et se cacher derrière des textes pour justifier la lâcheté politique insondable de la France sur le sujet me semble très hypocrite.
Quant à la question des Leclerc : une centaine serait déjà pas mal. Si les pays européens avaient un peu de courage et une vision politique d'ensemble, chaque pays formerait et équiperai une unité ukrainienne (par exemple, une division pour un pays comme la France ou l'Allemagne) avec son matos, afin d'avoir des grandes unités cohérentes en terme de matériel et de formation. On pourrait avoir une division "française" à base de Leclerc, CAESAR, VAB, une division "allemande" avec Léo, PzH 2000 et Marder, ect.
Mais non, il vaut sans doute mieux laisser :
1) La Russie envahir l'Ukraine
ou
2) Les américains tout faire, montrer leur crédibilité sur ce type de question, pour ensuite pleurer quand l'Europe de l'Est nous met des vents quand on leur parle d'autonomie stratégique européenne
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il y a 8 minutes, gustave a dit :En l’occurrence de quoi parle-t-on? D'une course à l'annonce d'équipements dont ils ne vont que marginalement influer sur le champ de bataille en privant notre armée de terre, engagée elle et dont les stocks ne sont pas colossaux, en fait quasi nuls? Les US assurent l'équipement de l'armée UKR, eux et via les garanties qu'ils donnent aux pays de l'est pour que ceux-ci donnent leurs équipements aux UKR, la renseignent, etc... Quelle aurait du être l'action de la France? Donner 24 Rafales? 200 XL? Pour quel gain?
Il me parait sain que quelques voix osent ne pas hurler avec les loups, quand bien même cela est évidemment critiquable en raison également. Il se trouve que ceux qui hurlent sont les gagnants de l'affaire, en général les Atlantistes farouches voire des gens sortis il y a peu de l'Europe au nom de divergences d'intérêt, et dont beaucoup se sont engagés avec entrain dans une autre juste guerre en 2003 avant de trouver la lumière. C'est également compréhensible par beaucoup d'aspects pour autant.
Ceci sans même évoquer ce que nous ignorons peut-être (surement oserais-je avancer) quant à l'attitude FR...
Il y a quelques émissions intéressantes (interception, chronique internationale) sinon c'est à éviter effectivement. En revanche France culture fourmille d'émissions passionnantes.
C'est bien gentil de ne pas vouloir crier avec les loups, mais quand les loups ont raisons, bah on passe pour des cons. La position française sur le dossier me dégoute de plus en plus, j'en viens même à avoir honte de mon pays sur pas mal de déclarations de responsables ou d'intellectuels français depuis quelques temps. Dernièrement on a ça : https://www.lepoint.fr/europe/l-adhesion-de-l-ukraine-a-l-ue-prendra-15-ou-20-ans-selon-beaune-22-05-2022-2476648_2626.php
L'adhésion de l'Ukraine à l'UE prendra « 15 ou 20 ans », selon Beaune
Quel est l'intérêt de dire ça comme ça et maintenant ????
Quand bien même ça serait vrai, quel message ça envoi à part dire aux ukrainiens "on ne veut pas de vous".
Bien-sûr qu'il existe des barrières à une intégration "complète" de l'Ukraine dans l'UE a court terme, mais on peut aussi savoir fermer sa gueule. D'autant plus qu'il y a pleins de manières d'intégrer l'Ukraine de manière formelle à l'UE, acte capital d'un point de vu symbolique, sans pour autant la faire adhérer immédiatement à l'ensemble des mécanismes européens. Les règles et les procédures sont des objets politiques et des outils qu'on peut réinterpréter, réutiliser ou changer quand on en a besoin. L'essentiel c'est que le drapeau ukrainien flotte à Bruxelles, pour tout le reste, on pourra discuter et je suis certain que les ukrainiens comprendront très bien si on leur dit que Schengen et l'Euro c'est pas pour tout de suite. Mais tout ça semble visiblement complètement passer au dessus de notre gouvernement.
il y a 13 minutes, Niafron a dit :En même temps, les stocks de l'armée Française... si on ne les sacrifie pas dans le cadre d'un conflit en Europe contre la Russie, je vois pas trop à quoi ils servent. Ou alors c'est vraiment une armée de 14 Juillet.
La vraie question, c'est surtout de savoir si notre modèle industriel est capable de réagir et de fournir ( en quantité ) de nouveaux équipements rapidement.
Mais bon, on est HS là, non?
Complètement, à quoi ça sert d'avoir une armée si elle ne peut même pas servir à empêcher une guerre d'agression en Europe ? On peut pas y aller directement à cause de la question nucléaire, pas de soucis. Et bah donnons nos armes aux gars qui se battent. Si on donne la moitié de nos CAESAR et 100 Leclerc à l'Ukraine, quelle est la probabilité que ce matos nous manque vraiment dans une guerre sérieuse d'ici à ce qu'on l'ai remplacé ? : aucune.
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- C’est un message populaire.
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Il y a 3 heures, Arland a dit :Je suis tout à fait d'accord qu'on ne peut absolument pas réduire un pays entier (qui plus est très divers comme l'est la Russie) aux actions de son état. Par contre, à l'inverse, on ne peut pas non plus faire comme si une bande de cinglés coupés du monde agissait au Kremlin en déconnection totale avec le reste de la nation qui désapprouverai leurs actions : c'est factuellement faux. Derrière la décision, semble t-il très personnelle et secrète, d'envahir l'Ukraine prise par Vladimir Poutine, on retrouve des reflexes et des cosmogonies qui infusent depuis des décennies, voir des siècles (concernant l'impérialisme grand-russe) dans la plupart des couches de la société. L'idée que l'Ukraine est un état artificiel, et les ukrainiens des sortes de sous-russes abâtardis dont la vocation sur terre est d'être gouverné depuis Moscou (je grossis à peine le trait) est largement partagée en Russie dans les cercles dirigeants, économiques, et intellectuels. De même, l'idée que l'usage de la force est un moyen légitime de régler des différents territoriaux semble admis comme une évidence dans le pays, et signale quand même un immense décalage (et j'oserai d'ailleurs dire, de retard) par rapport au reste de l'Europe. Tout ça, ça restera, Poutine ou pas, Medvedev ou pas, Lavrov ou pas. Ca restera car c'est le plus petit dénominateur commun de la politique étrangère russe et qu'on l'a retrouvé avec finalement très peu de variation depuis la Russie impériale jusqu'à aujourd'hui en passant par l'URSS. Bien sûr, cela pourrait, dans les mains de dirigeants plus modérés ou plus prudents, apparaître sous une forme plus douce ou plus discrète. Mais fondamentalement, la Russie se vit comme une puissance dont le noyau russe (au sens ethnique) encadre et domine une myriade de peuples seconds au sein d'un vaste empire aux ambitions géopolitiques de premier ordre.
Bref, sans tenter une psychanalyse douteuse de la nation russe, je pense que le "problème" ukrainien, tel que le vivent les russes, n'a fondamentalement que peu de chose à voir avec Poutine ou qui que ce soit d'autre, car il touche à la conception fondamentale que les russes se font de leur pays. Poutine en incarne une voie extrême, à n'en pas douter, mais ça ne se limite certainement pas à lui.
Si, et je le souhaite, la Russie devait d'aventure perdre "brutalement" cette guerre, le pays aura deux choix : s'enfermer dans cette conception de sa nation, avec encore moins de moyens et d'avantage d'amertume et de de ressentiment, ou bien se livrer à un profond examen de conscience et à une redéfinition fondamentale de son identité, à l'instar de ce qu'ont fait les Britanniques ou les Français à la suite de la décolonisation. J'ai malheureusement peur que de nombreux facteurs structurels, à commencer par l'anomie profonde de la population du pays couplé à l'absence complète d'"esprit démocratique", au sens tocquevillien de l'expression, ne permettent pas à la Russie de s'engager vraiment dans cette deuxième voie.
EDIT : Un homme comme Navalny incarne par exemple une certaine forme de redéfinition, au moins partielle, de la Russie en tant que nation, autour d'un noyau purement ethnique et, semble t-il, sans ambitions territoriales envers leurs anciens territoires. Ca n'en fait certainement pas un premier de la classe pétri de bonnes intentions, car cette redéfinition autour d'un noyau ethnique s'accompagne chez lui d'un racisme décomplexé comme en témoignent les nombreuses saillies assez nauséabondes dont il a pu se fendre envers de nombreuses minorités du pays.
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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires
dans Politique etrangère / Relations internationales
Posté(e) · Modifié par CortoMaltese
Ou ça peut simplement être une (énième) erreur d'analyse de leur part. Les mecs avancent bien dans une partie du Dombass et se prennent à espérer que tout ce qui s'est passé pendant 3 mois était un mauvais rêve et que leur offensive de 3 jours va enfin pouvoir se dérouler à peu près comme ils l'imaginaient une fois l'armée ukrainienne attritionnée. Je pense que l'hypothèse de l'incompétence ne doit jamais être privilégié quand on cherche à comprendre la décision d'un acteur (c'est l'hypothèse de dernier ressort quand toutes les autres ne sont pas satisfaisantes/crédibles), mais ça ne serai pas la première fois que les russes se trompent sur l'état de leur adversaire. On pourrait appeler ça le "syndrome Barbarossa".