[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

Il y a 12 heures, wagdoox a dit :

Tu es au courant que les russes ont acces a euronews et que nous n’avons plus accees a rt ? 
les russes ont autant acces a nous, le probleme est toujours le meme, tu vas cherche l’info ou tu attends qu’elle arrive toute cuite. Tu as aussi le probleme de la langue. 
 

ensuite si la propagande est plus subtile elle est donc moins facilement determinable et donc plus difficile a indentitifié comme tel. La multiplicite des sources n’est plus du tout une garantie quand la presse fr ne fait plus que des copiés coller des la presse us, avec des fautes de traductions evidente ou les faux amis (mot identique mais definition differentes entre les deux langues) sont présent dans le texte final. Dans la seule presse us tu arrives a retrouve les memes phrases, mots pour mots sur 90% des chaines, quand tu as un correspondant sur place pour toutes les chaines (pour des raison de coup). Non dsl je vois pas ou le citoyen lamba est mieux lotis. 
 

Et encore je vais sympa, france24 est parti les meilleurs au monde (sans etre parfait evidemment) et regardes certains critiquent parce que la chaine refletent pas la verite. Tu as des etudes qui demontre que l’auditate de chaine type cnn ou fox veulent qu’on leur mentent, ils ne supportent plus que les faits, que les faits aillent contre leur ideologie. 
 

Lci appartient au groupe tf1 lui meme appartient a bouygues et les contrats de reconstruction de l’ukraine a venir… je te fais pas de dessin.

Ce niveau de complotisme TF1 -> Bouygues -> contrats en Ukraine, c'est quand même hallucinant. Il faudrait vraiment que tous les gens qui tiennent ce genre de discours aillent faire un stage de 6 mois dans n'importe quel grand média télé, radio ou écrit. Ils y verront que la production de l'information souffre de mille difficultés, mais que hors cas ultra spécifique, elles viennent bien plus de la pression du temps et du clic que d'un quelconque complot du propriétaire du média dans l'espoir de rendre populaire une guerre qui elle même pourrait aboutir à de juteux contrats de reconstruction (à condition quand même que l'Ukraine la gagne). 

On a toujours ce même problème de mettre sur un pied d'égalité la Russie et nous, comme si nous ne valions pas mieux qu'eux, alors que tout prouve le contraire. Les principaux médias russes sont TOUS contrôlé soit par l'Etat, soit par des structures paraétatiques (Gazprom).

Tous ces médias doivent composer avec les ordres directs et indirects du Kremlin. Il n'existe rien de comparable dans les pays occidentaux. En occident, si la plupart des médias tiennent une ligne "empathique" pour l'Ukraine (qui n'empêche d'ailleurs pas des articles d'investigation parfois très critique et peu flatteur pour l'Ukraine, chose impossible en Russie) c'est surtout parce que les journalistes qui écrivent les articles sont sincèrement empathiques pour l'Ukraine. Et à la rigueur tu peux reprocher l'homogénéité "idéologique" des journalistes au sein de la presse, qui est un secteur où les "bobos urbains éduqués de gauche" (pour faire de la sociologie à la truelle) sont surreprésentés (il y avait eu des élections présidentielles fictives dans quelques écoles de journalisme, les résultats sont rigolos). Et donc il est vrai que le "résultat" est relativement homogène aussi, car il reflète les convictions, les a priori, les clichés, les affects, les visions du mondes, d'un groupe lui aussi homogène. Mais ce n'est pas de la propagande, dans la mesure où c'est le résultat organique, non prémédité et non dirigé de journalistes qui font leur boulot sincèrement. Par opposition à une propagande d'état où la ligne éditoriale est explicitement fixée par l'état qui la fait appliquer par un mélange d'ordres directs et d'autocensure imposée. 

Par ailleurs, RT était un média financé par le Kremlin (qui nous a expressément désigné comme adversaire) et dont le rôle explicite était de foutre le bordel dans l'opinion publique des pays occidentaux. C'est à ce titre qu'il a été interdit, au même titre que Spoutnik. Tu es, en tant que citoyen français, tout à fait libre de publier ta feuille de choux pro-russe. Personne ne viendra te l'interdire tant que tu n'es pas expressément financé par un état hostile. D'ailleurs, ça existe. Rivaol est toujours publié, Livre Noir et Omerta prospèrent sur Youtube. Je te déconseille par contre assez fortement de tenter de lancer un média antipoutine en Russie (sauf à investir dans une maison de plein pied, à ne jamais prendre l'avion et à observer la plus stricte abstinence pour toute boisson proposée par un type qui n'est pas de ta famille proche).  

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Dernière vidéo en date du vidéaste et analyste australien Perun, consacrée ici aux capacités industrielles militaires de la Russie. Pas encore regardé, mais probablement très intéressant et documenté comme toujours avec lui. 

 

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a une heure, Clairon a dit :

J'ai un peu laché le suivi de la situation en Ukraine, et je repasse ce matin sur le fofo, mis à part le crêpage de chignons triangulaire entre certains membres étalé sur 4 à 5 pages, il s'est passé quelque chose de nouveau et d'intéressant ? (j'en suis resté aux cales sèches de Sebastopol qui ont reçu un petit chauffage d'appoint gratuit), ou bien c'est toujours "A l'Est rien de nouveau" ....

Clairon

Sur l'axe Robotyne il ne se passe rien (en tout cas il n'y a pas de changement territoriaux), il semble que l'introduction des VDV ait stabilisé la situation et qu'on soit de nouveau dans une phase d'attrition pure. Côté Bakhmout les ukrainiens semblent avoir pris Andriivka et Klishlivka (qui était déjà contesté depuis plusieurs mois, mais il semble désormais que même la partie nord est soit sous contrôle ukrainien). Il y a eu un peu de confusions avec des annonces prématurées de la part de la porte-parole de l'EM ukrainien qui ont été réfutées par les brigades impliquées, mais il semble désormais que ça soit fait. C'est un développement relativement positif pour l'Ukraine qui continuent de grignoter le flanc sud de Bakhmout, même si on parle d'avancées mineures sur des villages totalement rayées du paysage (voir la vidéo dessous qui montre ce qui reste d'andriivka). Sur l'axe Koupiansk pas de changement à priori, même si les russes continuent à attaquer. Il y aurait eu un peu de changement vers Adiivka (vers Donetsk) avec une progression ukrainienne au sud vers Oprytne (pas sûr de l'orthographe) et une plus limité des russe au nord. Voilà en gros depuis 1 semaine. Globalement tu n'as rien loupé.

EDIT : concernant l'axe Robotyne, l'analyste DefMon semble définitivement avoir rejoint le camps des pessimistes, quand Michael Kofman semble penser qu'une nouvelle poussée ukrainienne se prépare. Je suis plutôt dans le camps des pessimistes, mais à voir.  

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Et un mixte des 2 systèmes ? Pas de liste de cibles à approuver au préalable, et juste une interdiction pour Kertch ? 

C'est bizarre comme tu dis car l'Allemagne fonctionne au consensus et à la collégialité. Rare sont les décisions ou les refus incarnés par une seule personne. Ça c'est plutôt français d'habitude : que se passe-t-il donc avec Scholz ? Il n'est pourtant pas compromis comme Schroeder ou Merkel vis à vis des russes ? Il croit sincèrement les menaces de 3e GM comme Elon Musk ? 

Ce pont peut largement être traité par scalp. 

Manuel est probablement mieux informé que moi, mais j'ai l'impression que cette guerre heurte les convictions pacifistes de Scholz et qu'il n'est vraiment, vraiment pas prêt à endosser le rôle de chef de guerre livrant de lui même des armements "stratégiques", surtout s'ils ont une connotation offensive. On avait déjà le même drame avec les Léo 2. Il peut finir par suivre le mouvement si les alliés lui mettent la pression jusqu'à un point ou il perçoit qu'un refus serait catastrophique diplomatiquement, mais je crois qu'il ne faut vraiment pas compter sur lui pour être proactif sur quoi que ce soit en terme de livraison d'arme. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 3 minutes, olivier lsb a dit :

Le BDA vous est servi par Guidanova, la concierge de la cale sèche du Ropucha Minsk.

 

On est d'accord que ça ne naviguera plus jamais ? 

J'aimerai bien avoir des images plus nettes du sous-marin Rostov par contre. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 11 minutes, Ardachès a dit :

… C'est confirmé pour le "Kilo" ? Il a été touché ?

Les russes confirment qu'il a été "endommagé", même élément de langage pour le Rostov qui est lui très certainement foutu vu l'ampleur des dégâts. Contrairement au Rostov on a pas d'images rapprochées du Kilo mais les images satellites laissent deviner que ça a cramé également autour. 

 

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 1 minute, metkow a dit :

pour ma part, avec tout ce qui remonte ces dernières semaines, je pense que le plan des russes est en deux partie : 

Étape 1 - Tenir le front de Zaparojia avec le minimum de troupes (ce qui explique le fait que le 58eme soit usée a la corde) et sur le front de Kharkiv (notamment Kremina et Kupiansk) continuer l'accumulation de forces et le harcelement des positions ukrainiennes

Étape 2 - Commencer l'offensive d'hiver avant que les ukrainiens ne puissent reconstituer leurs réserves et provoquer un effondrement du front

 

Dans tout les cas ,l'hiver va être chaud

Si tel était le cas pourquoi aller retirer des unités de VDV expérimentées du front de Kharkiv pour aller les jeter devant Robotyne ? Si les russes suivaient ce stratagème, je pense qu'ils toléreraient justement de perdre un peu de terrain dans le sud pour économiser leurs troupes. Ce n'est pas ce qu'on observe. Je crois aussi à une offensive russe dans ce secteur cet hiver (ou plus au nord, vers Sumy ?) mais je ne crois pas du tout à l'hypothèse selon laquelle les russes entendent défendre le sud "à bas coût". 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 54 minutes, Alexis a dit :

Un reportage du Kyiv Independent sur les soldats de la 32ème brigade mécanisée séparée, qui doivent faire face à la poussée russe dans la région de Kharkiv.

Le moins qu'on puisse dire est que c'est dur  ... 

Ces remontées de "réalité terrain" en disent beaucoup en filigrane, à la fois sur l'état des forces ukrainiennes, sur les forces russes auxquelles elles doivent faire face, sur la liberté de la presse ukrainienne - et aussi sur la réalité derrière la communication.

La nouvelle brigade subit de plein fouet l'assaut de la Russie dans l'oblast de Kharkiv

KHARKIV OBLAST - Les combats en Ukraine sont épuisants, même pour les vétérans les plus endurcis. Pour des troupes inexpérimentées, récemment arrachées à la vie civile, c'est encore tout autre chose.

Ihor, un ancien avocat, se souvient de ce jour, début août, où les Russes ont attaqué les ruines de Novoselivka, dans l'oblast de Kharkiv, que sa 1ère compagnie défendait.

L'attaque était bien préparée. Les troupes russes ont repéré les positions à l'aide de leurs drones qui semblent en nombre illimité. Lorsqu'elles ont frappé, leurs mortiers se sont concentrés sur ce qui restait de couvert. Un obus est tombé dans le salon de la maison qu'occupaient Ihor et un autre soldat. Ils ont survécu parce qu'ils se trouvaient dans le couloir.

L'artillerie ennemie a établi un contrôle de feu sur les seules routes menant au village, coupant l'évacuation médicale et les renforts.

L'unité d'Ihor, après trois semaines d'entraînement de base à l'OTAN et deux mois de déploiement dans l'oblast de Kharkiv, s'est donc retrouvée face à des troupes russes professionnelles dotées d'une puissance de feu supérieure.

Les pertes n'ont été récupérées qu'à la tombée de la nuit. Un nombre indéterminé d'entre eux n'ont pas survécu, dont certains amis de l'unité d'Ihor.

"J'ai perdu des frères d'armes là-bas", dit-il. "Je n'y suis pas retourné depuis, et je ne veux pas y retourner. Ce que j'ai vécu là-bas, c'est le chaos".

La compagnie d'Ihor fait partie de la 32e brigade mécanisée séparée, l'une des nouvelles brigades dont l'Ukraine a commencé à se doter au début de l'année. C'est également l'une des rares brigades à tenir le front nord-est, alors que la majorité des troupes et des équipements sont stationnés sur le front sud, où l'Ukraine progresse lentement.

Bien qu'elle fasse son devoir en défendant la poussée russe dans l'oblast de Kharkiv, le manque d'expérience et les limites de l'entraînement et de l'équipement ont rendu les deux premiers mois sur le terrain éprouvants.

Avant janvier, la 32e n'existait pas et la grande majorité de ses soldats étaient des civils qui n'avaient jamais tiré sur personne. Beaucoup ne voulaient pas faire partie de l'armée.

Cette brigade est déployée dans l'oblast de Kharkiv, à plus d'une heure à l'est de Kupiansk, où les forces russes ont mené une forte poussée au cours du dernier mois et demi. Les forces russes auraient déployé jusqu'à 100 000 soldats dans cette région.

Des soldats de différentes brigades ont déclaré au Kyiv Independent que les Russes dans cette zone sont des soldats expérimentés et bien équipés, disposant d'un grand nombre d'obus d'artillerie et de roquettes MLRS.

Les soldats de la 32e brigade ne cachent pas qu'ils se sentent souvent dépassés. Les fantassins disent être dépassés par les troupes russes compétentes et apparemment sans peur qu'ils ont vues sur cet axe d'attaque.

"Tout n'est pas comme ce qu'on lit dans les briefings quotidiens et dans les journaux télévisés", déclare Volodymyr, un sergent d'infanterie de la brigade, qui s'est trouvé au cœur des combats.

Comme la plupart des unités, la 32e est en manque de véhicules et de munitions d'artillerie. La plupart des bons équipements sont déployés pour la contre-offensive sur le front de Zaporizhzhia.

Elle manque également d'expérience sur le champ de bataille, des petits gradés aux commandants. Elle n'a pas non plus beaucoup d'options pour s'inspirer de celle des autres. L'année 2022 a réduit la réserve de combattants expérimentés de l'Ukraine à un point tel que l'on peut parler de pénurie.

"Les brigades dont les commandants et les sergents sont nouveaux acquièrent de l'expérience grâce aux opérations de terrain en cours", a déclaré Sergiy Zgurets, directeur du centre d'analyse militaire Defense Express.

Contactés par courriel, les services de presse du ministère de la défense et des forces armées ont indiqué qu'ils n'étaient pas en mesure de répondre aux questions sur ce sujet.

Les limites de l'entraînement de l'OTAN

Tous les fantassins de la 32e brigade s'étaient rendus en Allemagne pour s'entraîner aux normes de l'OTAN pendant trois semaines.

C'était une solution évidente. Certains des soldats ici présents étaient enthousiastes à l'idée de partir, pensant que l'entraînement les aiderait à devenir efficaces.

À bien des égards, c'était le cas.

L'infanterie a fait l'éloge de l'entraînement physique. L'officier de presse Andriy Smiyan et son assistant Oleksandr ont souligné le pouvoir salvateur de la formation à la médecine tactique, largement pratiquée en Occident mais pratiquement inconnue dans les armées de type soviétique.

L'entraînement s'accompagne également d'un équipement complet pour chaque soldat.

Cependant, les mêmes soldats qui ont parlé au Kyiv Independent n'ont pas caché leur mépris quant à la façon dont la formation les a préparés à une guerre qui n'existe pas en Ukraine. Selon eux, les officiers de l'OTAN ne comprennent pas la réalité du terrain.

"Un fantassin de l'OTAN sait qu'il est soutenu et peut avancer avec la certitude qu'il y a de fortes chances qu'il ne soit pas tué ou mutilé", a déclaré Ihor.

La méthode de guerre de l'OTAN prévoit des frappes aériennes préparatoires massives, des barrages d'artillerie et des opérations de déminage avant l'envoi de l'infanterie, a-t-il ajouté.

Ce n'est généralement pas le cas en Ukraine.

Entre la minuscule et ancienne force aérienne du pays, les vieux T-64 et une pénurie constante d'obus d'artillerie et de véhicules d'infanterie, c'est souvent à l'infanterie qu'il incombe de tenir la ligne face aux attaques de sondage et aux assauts occasionnels des Russes, soutenus par une artillerie écrasante et un grand nombre de drones.

Les soldats ont déclaré qu'ils avaient parfois du mal à appliquer les tactiques des petites unités de l'OTAN parce qu'il n'y a souvent pas assez de couverture pour le faire.

M. Zgurets a déclaré que les instructeurs en Allemagne mettaient l'accent sur l'enseignement du combat urbain. Mais les compétences nécessaires pour enfumer un ennemi à partir d'une tranchée, pour constituer un groupe d'assaut et le coordonner avec l'artillerie et le soutien des drones font défaut.

Le style de bataille dans la campagne ukrainienne, qui mêle les combats de tranchées de la Première Guerre mondiale à la technologie et aux tactiques du XXIe siècle, n'existe qu'en Ukraine et n'est pas du ressort de l'OTAN.

En outre, les traducteurs utilisés n'ont souvent pas de formation militaire et ne parviennent pas à transmettre des ordres ou des réponses précises entre les instructeurs et les stagiaires, a ajouté M. Zgurets.

Il a ajouté qu'il serait utile que certains de ces instructeurs se rendent en Ukraine.

"Les pays européens peuvent corriger leur formation", a déclaré M. Zgurets. "Il y a eu une compréhension mutuelle des expériences et des préoccupations, et c'est le moment de les dissiper.

Le major général américain à la retraite Gordon Davis a déclaré au Kyiv Independent que la formation dispensée par les alliés de l'OTAN était "indispensable". Si les tactiques et procédures spécifiques préconisées par les formateurs alliés n'ont peut-être pas donné les résultats escomptés par les dirigeants et les forces ukrainiens, la raison de cette lacune est certainement multidimensionnelle.  

Il ajoute que la formation à l'étranger est toujours meilleure que ce que l'Ukraine peut offrir et que si le réalisme peut être amélioré, il faudrait un investissement énorme pour que les programmes de formation soient en mesure de reproduire les tactiques russes.

"Il est donc d'autant plus important pour l'Ukraine d'investir dans la qualité de la formation fournie ou soutenue par l'Occident en apportant les éléments manquants de l'intelligence de combat actuelle et les leçons tirées des sacrifices et des succès personnels ukrainiens."

Lutte pour la survie

Sur les positions d'infanterie, le sergent Volodymyr a rencontré le Kyiv Independent avec le sourire amer et ironique d'un homme contraint d'endurer trop de choses trop rapidement.

"Aucun des gars ne voudra vous parler", a-t-il dit. "Ils ne veulent pas y penser.

Volodymyr lui-même refusait de parler, mais lorsque Ihor commença à expliquer la situation, il finit par se joindre à la conversation par bribes, ajoutant telle ou telle observation. À la fin, Volodymyr peut à peine contenir ses descriptions sombres des aléas du combat.

"Un exploit héroïque - sauter de cette cave et tirer sans viser dans leur direction générale, puis finir sans bras ou sans jambe, ou tout simplement mort ? dit Volodymyr. "Quel est l'intérêt ?

Pour se rendre sur les positions, les soldats doivent marcher à pied pendant cinq kilomètres en pleine nuit, sans aucune source de lumière, tout en portant leur équipement incroyablement lourd.

Les positions elles-mêmes sont des ruines, avec peu d'endroits où se cacher. Il est dangereux de sortir un membre de ce qui reste de couverture, sans parler d'aller aux toilettes. Car les Russes dans cette région sont relativement affûtés, avec des troupes professionnelles et des forces spéciales en plus des conscrits des prisons ou de la population générale. Ils sont bien encadrés et montrent peu de signes de peur.

"Ils ont des drones à vision nocturne, des Orlans et d'autres technologies ; ils voient tout", a déclaré Volodymyr. Nombre de ces drones sont équipés de munitions largables, les Ukrainiens ayant appris à utiliser cette technique en 2022.

Le sentiment d'être constamment surveillé et ciblé est extrêmement démoralisant pour les troupes ukrainiennes.

"Vous voulez faire certaines actions, mais vous ne pouvez pas parce que l'œil de Sauron vous regarde toujours", a déclaré Ihor, en référence au méchant et maître de la horde orque du Seigneur des anneaux.

Les tankistes de la 32e semblent un peu moins nerveux. Ils parlent avec une modestie amicale de leur apprentissage du travail en équipe, ou du fait que l'un d'entre eux a reçu le surnom de Sniper lorsqu'il a atteint les trois cibles avec son T-64 lors d'un exercice d'entraînement.

Mais ils ont leurs propres mauvaises surprises à craindre. Un commandant de peloton de chars nommé Vladyslav se souvient que la première fois qu'un Ukrainien a essayé d'utiliser une radio de char, les Russes l'ont immédiatement ciblée et l'ont enterrée sous les tirs d'artillerie. Depuis, ils ont appris à ne jamais utiliser d'appareils de communication plus puissants qu'un appareil portatif. Les troupes ennemies sont trop bien placées pour sanctionner le moindre faux pas.

"Ils (les Russes) sont assis sur certaines des positions les plus avantageuses de la région", explique un commandant de chars portant l'indicatif Yenot.

De nombreux facteurs à blâmer

Les luttes sont simples. La question de savoir où s'arrêtent les limites et où commence la responsabilité est plus délicate.

Les fantassins ont critiqué leur entraînement, le jugeant irréaliste pour un scénario dans lequel il n'y a rien d'autre que l'ennemi.  Mais la plupart d'entre eux reconnaissent que cette formation a été utile à certains égards.

Les soldats ont également reproché à leur commandement des décisions spécifiques, par exemple le fait d'avoir pris position dans un sous-sol étroit dont il était impossible de s'échapper rapidement si les conditions devenaient dangereuses. Ihor a ainsi perdu des personnes qu'il connaissait.

Le ministère de la défense et les forces armées ont refusé de répondre aux questions.

Mais les choses ne sont pas toujours aussi simples. L'attaché de presse Smiyan a souligné que les commandants de la brigade doivent prendre les meilleures décisions possibles avec les informations dont ils disposent et vivre avec ce qui se passe. Sans un noyau de vétérans expérimentés, le personnel de commandement de ces brigades apprend sur le tas, comme tout le monde, a déclaré Zgurets.

La supériorité de l'artillerie russe sur l'ensemble du pays et la prédominance des drones et de la guerre électronique sur cette partie du front n'aident pas non plus.

Ces explications sont logiques, mais elles n'encouragent pas les hommes qui partent au combat.

"L'infanterie prend tout le poids sur elle," dit Ihor.

Ces hommes sont admirables.

Mais il est difficile de se départir de l'impression que la Russie, qui continue sur le long terme sa guerre d'attrition de l'armée ukrainienne, risque de finir par l'emporter - c'est-à-dire à provoquer un effondrement des forces ukrainiennes, suivi de l'imposition de la solution politique que choisira Moscou.

Sauf si quelque chose de fondamental change. Mais je ne vois pas vraiment quoi.

En fait, ce témoignage est plutôt à mettre en parallèle avec les témoignages des gars de la 92e, qui étaient à côté d'eux. Et ceux de la 92e soulignent bien que les troupes qui reviennent de leur formation en Occident ont des lacunes assez importantes, notamment sur tout ce qui est drone/fortification/camouflage, notamment car on ne les y forment pas en Occident. Et ces lacunes se payent au prix du sang, surtout que les russes ont l'intelligence d'exploiter ces rotations et l'inexpérience de ces troupes. C'était déjà la même histoire à Soledar, où les russes ont profités de la rotation d'une unité expérimentée remplacée par la 46e/47e Airborne (je suis plus sûr du chiffre) qui a rapidement explosée en vol face à la poussée russe. Cette même unité est aujourd'hui de retour au front vers Robotyne. 

Ce que ça montre, selon moi, c'est que la formation occidentale est insuffisante en volume et en qualité. Il est intolérable dans une guerre comme celle ci que des types puissent arriver au front sans jamais avoir entendu parler des Orlan/Lancet/FPV/drones thermiques ni s'être entraîné à se camoufler. D'où le besoin, dont j'ai déjà parlé, de mettre en place une vraie filière d'entraînement mixte qui cumule les capacités de formations occidentales en volume et en qualité (notamment pour le matos OTAN) avec l'expérience du terrain des ukrainiens, qui font face tous les jours à des menaces que les militaires occidentaux n'ont jamais réellement approchés. 

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

On a des preuves de la date des vidéos de TB2 ? Car a priori ça pourrait être assez ancien non ? 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Une réflexion sur la mobilisation qui me vient de la relecture de pas mal d'articles parus dans la presse depuis le début d'année sur les Ukrainiens qui parviennent à éviter le service militaire en fuyant à l'étranger et/ou en payant un pot de vin (on évoque la somme moyenne de 5000€) pour faire falsifier leur dossier médical. 

Le système de mobilisation ukrainien est vraiment mauvais. Il est à la fois inefficient et pousse au crime. Du fait de l'absence de liste globale et de capacité à mobiliser de manière cohérente, par classe, comme on le faisait au XXe siècle en Europe, elle est totalement arbitraire et chaotique. On évoquait le cas de recruteurs se baladant dans la rue, distribuant des convocations au hasard, un peu comme en Russie lors de la mobilisation de Septembre 22. On ne peut pas faire pire. Un système est efficace quand chacun à l'impression qu'il est 1) juste (chacun fera sa part, il n'y aura pas de favoritisme/arbitraire/hasard) 2) inévitable (l'éviter est très dur). Là, il est injuste car très aléatoire, et relativement facile à éviter. Forcément, même chez des gens qui sont dans l'absolu d'accord sur la nécessité de la mobilisation, nait l'espoir que ça ne tombera pas sur soi. C'est un peu ce qu'on lit chez les témoignages anonymes de ceux qui se sont enfuis. Il y a quelques personnes qui assument une position résolument anti mobilisation : ils n'ont pas envie de mourir pour leur pays et n'en ressentent aucune culpabilité. Mais chez beaucoup, il y a justement une forme de culpabilité, la conscience que si tous les hommes faisaient comme eux, le pays n'existerait plus depuis 1 ans, mais qui ont trop peur et qui ont sauté un peu honteux sur les nombreuses opportunités existantes pour l'éviter. Ces gens là, dans un système de mobilisation juste et systématique, comme la France/allemagne en 14 et 39, n'auraient probablement pas fait partie du petit % de ceux qui s'y sont opposés. 

Je ne sais pas ce qu'ils peuvent faire pour changer ça, mais le système ne peut rester comme ça s'ils souhaitent endiguer le sentiment d'injustice profond que ressentent beaucoup de soldats mobilisés qui ont l'impression d'être les quelques sacrifiés au hasard dans une masse d'hommes dont la plupart sont toujours à l'arrière. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 51 minutes, Manuel77 a dit :

Il faut savoir que Matthias Platzeck (SPD) était le président de ce forum germano-russe, mais qu'il a démissionné de ce poste après l'attaque. Platzeck était tout à fait un homme politique important, ministre-président du Brandebourg et, pendant une courte période, président du SPD.
Les personnes citées dans l'article sont totalement insignifiantes, l'homme du SPD est un petit poisson de la province du nord de l'Allemagne, le parti de gauche est de toute façon un rassemblement de chaos. La nouvelle présidente du forum germano-russe est une pasteure évangélique inconnue. 
En fait, c'est une preuve de plus que tout ce qui est russe en Allemagne est devenu toxique, alors qu'auparavant, on avait une influence assez efficace sur l'Allemagne. Mais à Moscou, on a trouvé intelligent d'ouvrir le champ de bataille de la lutte contre les Etats-Unis en Ukraine et d'ignorer ce genre de détails européens ennuyeux. Peut-être aurait-on mieux fait de choisir l'Alaska. 

Mais fin HS. 

Merci pour l'éclairage. Tes interventions sont toujours très intéressantes pour nous permettre de mieux comprendre ce qui se passe en Allemagne. Vu de France on a souvent du mal à juger de l'importance relative de tel ou tel politicien, de telle ou telle structure.

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 3 minutes, Umbria a dit :

La majeur partie de l'encirclement de Bakhmut s'est passée en Automne/Hiver : 

- Soledar : Septembre - Janvier

- Zaitseve : Octobre

- Klishchiivka :  Novembre - Decembre

- Yakovlivka : Novembre - Decembre

Comme quoi la guerre de maneuvre n'est pas impossible pendant ces saisons, car si les russes ont reussi cet exploit, rien empeche les ukrainiens de faire de meme ; Mon avis est qu'il ne faut pas s'attendre à un arret complet des operations fin septembre, mais peut etre un ralentissement due aux conditions meteologiques. L'offensive autour de Rabotine s'est transformé en un combat d'infanterie, de tranchées à tranchées mais la boue de l'automne reste tout de meme un probleme pour des hommes à pieds ; après la boue, le froid hivernal...

 

 

 

Certes, mais le projet ukrainien est de percer, pas de s'embourber indéfiniment dans un combat d'attrition. S'ils arrivent disons aux abords de Tokmak, on peut imaginer une bataille de Tokmak pendant l'hiver, comme à Bakhmout dans l'autre sens. Mais ce n'est clairement pas ce qu'espèrent les ukrainiens, car ils n'ont pas le matériel pour mener un combat de ce type. Les ukrainiens ne peuvent se permettre ce que les russes se sont permis à Bakhmout*.

 

* Et même côté russe, il n'est pas du tout certain que la bataille de Bakhmout ait été une bonne décision. On manque de données (attrition des deux côtés, réserves, munitons consommées) pour statuer définitivement, mais il n'est pas impossible que la Russie se soit retrouvée dans de meilleures conditions relatives au Printemps si elle avait renoncé à prendre la ville à tout prix. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a une heure, FredLab a dit :

Je plussoie, et j'ai un avis persistant depuis plusieurs mois (certes subjectif) : les USA ont toujours considéré l'URSS, puis la Russie (avant de placer "récemment" la Chine en n°1) comme leur ennemi héréditaire. Ayant peut-être anticipé le rapprochement Chine/Russie, ils espèrent peut-être affaiblir le plus possible l'allié Russe. 
Et comment affaiblir un pays ? : en le poussant à détourner le plus possible ses moyens vers une guerre ingagnable (quitte peut-être à sacrifier les Ukrainiens et une partie de l'Europe avec, ceci dit une Europe moins puissante les arrange aussi : cela fait un compétiteur économique de moins)

Cette analyse me semble  fausse. Les américains n'ont pas eu une politique univoque et cohérente vis à vis de la Russie. Obama a initié un reset des relations avec la Russie et a réagi très très modérément aux événements de 2014 en Ukraine et à l'intervention russe en Syrie. 

C'était déjà vrai en Géorgie en 2008, ou même en Tchétchénie dans les années 90. Il y a eu pleins de conflits où les américains auraient pu rejouer la carte afghane, et ne l'ont pas fait. Globalement, la grande peur américaine post 1991 par rapport à la Russie est surtout celle d'une implosion interne, d'une Yougoslavie avec des nukes. C'est tout l'inverse d'une position qui aurait consisté à considérer la Russie comme un "peer-competitor".

Même après l'arrivée de Poutine au pouvoir, quand la peur du chaos dans le pays s'est amoindrie et qu'à l'inverse ses ambitions néo impériales se sont faites jour, les USA n'ont que peu réagi (le reset d'Obama intervient après la Géorgie). Car les USA considéraient justement que la Russie n'avait pas du tout les caractéristiques d'un "peer competitor", que sa capacité de nuisance était limitée et que les avantages d'une coopération avec la Russie l'emportait largement. 

Il a vraiment fallu que la Russie envahisse l'Ukraine pour que la politique américaine se retourne vraiment. Peut être d'ailleurs moins par intérêt pur pour l'Ukraine et pour la Russie en tant que telles que pour les conséquences que ça aurait en Europe : en cas de victoire de la Russie, les européens de l'est auraient été en demande massive d'aide américaine, et notamment des troupes prepositionnées. L'inverse de ce que cherchent à faire les USA dans le cadre de leur pivot vers l'Asie. Les effectifs américains en Europe avaient atteint leur plus bas historique en Europe depuis 1945 à la veille de l'invasion russe. 

Une victoire russe en Ukraine, c'était donc soit accepter de redéployer 70 000 GI supplémentaires en Europe, i.e. un cauchemar stratégique pour les US, où bien accepter de perdre énormément en crédibilité, et donc en influence, sur le vieux continent.

En comparaison, le soutien matériel à l'Ukraine représente un coût très limité.

Je passe sur la question de l'ordre international et sur le fait d'une remise en cause réussie et massive des frontières internationales à la suite d'une invasion aurait envoyé un signal potentiellement dangereux à d'autres pays aux dents longues. Ce fait n'est pas probablement pas non plus totalement étranger à l'aide massive américaine. 

Mais globalement, il m'apparaît s'affaiblir la Russie n'a jamais été un objectif "en soi" et que les américains préféreraient largement une Russie forte mais raisonnablement coopérative, et qu'ils ont été prêts à avaler beaucoup de couleuvres ces 30 dernières années au nom de cet espoir.

 

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Je suis fondamentalement d'accord avec Alexis (avec quelques nuances et moins de certitudes) sur l'idée que le long terme avantage la Russie, mais la démographie ne me semble pas être le coeur du problème. Oui, il y a un ratio de population de 1 à 4, mais l'un est en état de Mobilisation générale qui bénéficie pour le moment d'un fort consensus, l'autre en mobilisation partielle qui charrie son lot de risque politique. À vrai dire, même l'Ukraine "sous mobilise" largement par rapport aux exemples historiques européens du XXe siècle. La raison est simple : il n'y a pas l'équipement pour, pas les formateurs pour, pas les officiers pour. Le goulet d'étranglement principal est là pour les deux camps, bien plus que le nombre d'adultes mâles en bonne santé. Celui qui gagnera la guerre sera celui qui arrivera à sortir des chars, des FPV, des IFV et des obus plus vite que l'autre. Le nerf de cette guerre est là, à mon avis. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 3 minutes, FATac a dit :

Un ex-collègue qui a accompli une mission humanitaire dans l'ouest de l'Ukraine en 2022 (aide aux populations déplacées qui restent encore en situation précaire) me disait qu'il était surpris du taux de "recyclage" des blessés ukrainiens. Il a eu l'occasion de rencontrer plusieurs mutilés de guerre qui ne demandent qu'à y retourner, une fois équipés de prothèses, et dont la motivation les fait réussir les épreuves qui leur sont imposées pour la réintégration au front.

Je ne sais pas qu'en conclure.

Est-ce, d'une manière ou d'une autre, un avantage pour le plus petit pays dont le "banc" est moins large que celui de l'adversaire ?

Est-ce que c'est un bon moyen de conserver de l'expérience dans les troupes ?

Ou bien est-ce que, finalement, l'armée ukrainienne est moins regardante sur la sélection, faisant feu de tout bois, y compris des "branches cassées" ?

Pour moi un type avec des prothèses n'a évidemment rien à foutre dans l'infanterie en première ligne mais devrait être utilisé comme formateur. Des soldats avec de l'expérience du front, c'est précieux pour former efficacement les nouveaux. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 1 minute, Clairon a dit :

Lui-même devancé par Clairon ....., faut suivre ....

Clairon

Mes excuses, j'avais loupé ton message 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

EDIT : Devancé par @olivier lsb et @Clairon! 

Le rapport à l'air très intéressant en feuilletant rapidement. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 26 minutes, Fusilier a dit :

Justement, je trouve que le tempo s’accélère (bémol si tu veux) En tout cas, si cette avancée se confirme, la DVD venue de Kremina n'a pas eu beaucoup de temps pour s'installer... Quand à ramener du monde, je veux bien. Mais d'où et par où? Il semble que la DVD est venue via transport maritime (Berdianks) tout ça demande du temps. 

Après, pour l'instant, les seules preuves qu'on a sont une vidéo FPV ciblant une escouade de quelques soldats ukrainiens dans les faubourgs de Verbove. Nul ne sait la date précise de la vidéo, ni le sort final de cette présence ukrainienne, dont rien ne prouve qu'elle fut massive ni pérenne. Et je ne veux pas dire que cette vidéo n'est pas intéressante, car elle l'est à plusieurs titres : 

1) vue la croix et la bannière que fut l'avancée vers Robotyne, cette avance plutôt rapide sur Verbove offre un contraste intéressant 

2) Le fait qu'une escouade légère ait pu pénétrer le dispositif russe jusque là montre que la fameuse ligne de défense n'a rien d'une ligne Maginot impénétrable, mais ne constitue, comme on en parlait plus haut, qu'un ouvrage parmi d'autres au sein d'un dispositif défensif russe dont la solidité découle d'un ensemble de facteurs combinés et non pas d'une "tranchée sacrée" dont le perçage constituerait l'alpha et l'omega des efforts ukrainiens. 

Mais simplement, je reste très prudent tant qu'on a pas de "preuves" solides d'avancées ukrainiennes relativement rapide et pérenne quelque part. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 1 minute, Fusilier a dit :

La question que je me pose, c'est si ces fortifications sur les haies, sont également en profondeur. Je veux bien que ce soit le cas en avant, dans al zone de couverture, là où les Ru ont conduit la bataille jusqu'à maintenant et c'est sans doute cohérent articulé avec les champs de mines.  

Pareil. Mais ça justement, c'est difficile à dire via imagerie satellite. En fait plus globalement, l'enjeu pour les Ukrainiens, c'est d'emballer le tempo, pour ne pas laisser aux russes le temps de se réorganiser. Car au rythme actuel, les russes ont tout le temps de glisser progressivement à la ligne suivante, d'aménager des positions supplémentaires et de les garnir de renforts venus d'ailleurs si nécessaire. C'est d'ailleurs ce qu'ils font. Et donc on ne sort jamais de la phase d'attrition et on ne rentre jamais dans la phase de rendement croissant qu'on cherche lors d'une percée, celle où les kilomètres se parcourent de plus en plus vite et avec de moins en moins de perte après la boucherie des premiers kilomètres. Pour l'instant l'Ukraine n'a pas été en mesure d'imprimer un tempo de progression qui permette ça. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 2 minutes, bubzy a dit :

C'est clair. Si ça permet de passer, là les défenses seraient complètement désorganisées si les mouvements sont multiples et si c'est bien exploité. 

Question de ma part pour être sûr de comprendre, car je ne sais pas faire le lien entre le nom des bleds cités et la carte des lignes de défenses. Est-ce que la principale ligne de défense est dépassée ou pas ? 

Parce que si oui ça peut se transformer en roadtrip, si non, beaucoup de territoire va pouvoir être libéré, mais seulement en aval de la ligne qui a été atteinte, pas au delà. 

De ce que je lis, il faut arrêter de se concentrer sur les lignes de défense "principales", celles qu'on voit bien par satellite, qui sont faciles donc à cartographier et qu'on retrouve sur la plupart des maps. Ce sont en gros chacune deux lignes de tranchée précédées de fossés antichar et de "Dents de Dragons" + des champs de mines. D'après ce que disent ceux qui connaissent leur sujet, je pense notamment à @Tatarigami, ces obstacles en soit n'ont rien d'exceptionnels, et ce n'est pas eux particulièrement qui empêchent l'Ukraine d'avancer. Ce qu'on ne voit ni par satellite ni sur les cartes, ce sont les autres champs de mines, et toutes les petites positons préparées que les russes ont mis en place à chaque lisière de pré et à chaque ligne d'arbre, et qui accueillent infanterie et ATGM. Donc ces lignes ne sont pas forcément ce qu'il y a de plus dur à passer, et à l'inverse les passer de garantie pas en soi d'avoir fait le plus dur. 

Mais en gros, si on parle de ces lignes, il y en en a deux principales dans l'axe de Tokmak, Ville elle même ceinturée de fortification (+ une intermédiaire en direction d'Ocheretuvate) , dont la première a été franchi par les Ukrainiens en direction de Verbove, et longée à l'est de Novoprokopivka. 

Tu peux les identifier facilement sur la Map de DeepStateUA (très conservatrice niveau position des troupes, et en l'occurrence visiblement en retard) en activant le filtre fortification.

https://deepstatemap.live/#6/49.438/32.053

 

Je te joins par ailleurs les séries tweets qui traitent de ces lignes, et de pourquoi leur importance militaire est probablement surévaluée du fait de leur visibilité, par rapport à tout le reste moins visible. 

 

 

 

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Par ailleurs les russes publient aussi des orbat 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 11 minutes, gustave a dit :

Une unité de temps en temps je veux bien, mais alimenter quotidiennement l'OdB de tout le front ou presque? Il ne faut pas être naïf, l'OSINT est bien orienté...

Heu non là clairement je ne te suis pas. On a littéralement des gens qui passent leur vie à éplucher l'immense masse de donnée qui provient du front pour comprendre qui fait quoi et où. Bien sûr, les deux camps communiquent sur ce qui se trouve en face d'eux mais les mappers sérieux attendent toujours confirmation tierce pour update. Si je peux me permettre je pense que tu sous estimes le nombre de personnes dans la communauté Osint qui bossent sur ce conflit presque à temps plein et la masse d'info qu'on peut accumuler en open source avec le temps, les connaissances et les bons outils.

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 6 minutes, gustave a dit :

Lorsque les Ukrainiens reconnaissent une avancée russe j'estime cela probable, et vice versa...

Ceci dit il y a effectivement des sources russes, dont le croisement peut être intéressant même si globalement j'ai l'impression qu'elles sont considérées comme moins fiables que les ukrainiennes. Par ailleurs si les officiels russes sont très certainement contrôlés comme tu le dis, je doute que ce ce soit très différent en face: d'où peuvent provenir tous ces ordres de bataille repris assez généralement si ce n'est des services ukrainiens?

Les ordres de bataille des troupes en place sur un secteur du front ? Osint très majoritairement. C'est comme ça qu'on a su pour la 76e Aéroportée redéployée vers Tokmak par exemple. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 2 minutes, Vince88370 a dit :

Les Léopard 1 italiens ont été achetés par le groupe RUAG. Le groupe étant Suisse, il est soumis à la réglementation sur la neutralité sur les armements... Donc impossible de les envoyer en Ukraine...

Les léopard 1 grecs appartiennent au Grec du coup ceux là rien n'empêche de les envoyer en Ukraine...  

Après je ne suis pas sur que les Suisses apprécient vraiment que l'on joue comme ça avec eux 

Je pense que les Suisses s'en foutent totalement, ils sont bloqué par pur légalisme et le savent très bien, mais ne peuvent pas vraiment faire autrement sauf à changer toute leur politique étrangère et la législation qui va avec. Vendre des Léo 1 à la Grèce pour que cette dernière puisse refiler les siens à l'Ukraine leur va sûrement très bien. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 2 minutes, Yorys a dit :

Les 3 premières perspectives feraient quand même un superbe saillant susceptible de se transformer en une terrible nasse pour les ukrainiens, je suis sûr que l'état-major russe doit rêver en ce moment de manœuvres WW2 style (Koursk, Staligrad...) !

Tout dépend à quel point les ukrainiens parviennent à élargir leur offensive. Il n'est pas impossible que passé un certain point, élargir la percée soit plus simple que de l'approfondir, étant donné que prendre à revers/à flanc une ligne de défense est plus simple que de l'attaquer de face. C'est d'ailleurs ce qu'il semble se passer actuellement. J'ai l'impression que depuis quelques jours, les ukrainiens insistent plus sur Kopani à l'ouest et Verbove à l'est que vers Novoprokopivka.