[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 25 minutes, fjojo032 a dit :

Pouvons nous en conclure qu'il apparait que le front a été percé dans ce secteur, et qu'il s'agit peut etre de la chance pour les Ukr de faire une bonne percée.

Percé me semble être un grand mot. Il n'y a pas de percée au sens propre si on applique une définition stricte : la création d'une faille dans le dispositif adverse et l'absence d'unités organisées ennemies sur une certaine largeur de l'axe de pénétration. Ce n'est pas le cas ici, partout, dans toutes les directions, il y a des unités russes qui se battent et tiennent les nombreuses positions défensives échelonnées en profondeur. Nul part les ukrainiens n'ont le champs libre pour débouler. Ce qu'on a vu depuis 2 mois c'est le retrait progressif des russes derrières Robotyne face à la poussée ukrainienne. L'inconnue étant le taux d'attrition exacte, l'état de fraicheur des deux camps, les stocks de munitions disponibles, et les réserves réellement mobilisables à courte échéance. 

 

Après, je ne sais pas ce que vous en pensez, mais si je devais donner mon "ressenti" sur les perspectives ukrainiennes dans le coin, disons à échéance de  fin octobre, je verrai ça comme ça. 

 

Percée générale : Melitopol et/ou Mer noire en vue : 5% 

Prise de Tokmak "propre" et rapide après une percée/retrait russe : 15% 

Arrivée aux abords de Tokmak après un long combat attritionnel : 25%

Arrêt à 5km des positions actuelles (disons pas au délà de Solodka Balka dans la direction sud) : 25% 

Arrêt sur la ligne actuelle : 15%

Contre-attaque russe : 15% 

 

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

il y a 11 minutes, Patrick a dit :

C'est également arrivé en France, sur certains plateaux. Le décalage entre les gens de terrain ou de culture locale, qui sont bruts de décoffrage, et les autres, est toujours assez amusant.
Non pas que ça me pose de problèmes à moi, mais c'est franchement hilarant de voir à chaque fois ce fameux "courant d'air froid" dont tu parles.
Il est de fait devenu impossible à certains individus s'identifiant comme "libéraux" (qu'ils ne sont pas car ils n'en respectent ni la lettre ni l'esprit) d'envisager que le monde ne pense pas comme eux. Pire, il leur est encore plus impossible d'imaginer que des idéaux totalement hors-sol dans le contexte de la guerre ne soient PAS ce qui guide l'action des uns et des autres.
Et enfin est encore plus hilarant que la plupart des pères et mère la morale qui s'échinent à distribuer des brevets de fréquentabilité passent l'éponge sans faillir et se disent que "oui bon finalement on ne va pas chipoter hein". 

C'est pour ça qu'au fond je ne vois pas ce que ces gens font dans ce débat sur la guerre en Ukraine. À part chercher à se donner une image de grands démocrates à peu de frais.

Cette guerre est une vraie guerre et nous avons choisi de soutenir un peuple agressé qui ne le méritait pas, après pourtant avoir laissé passer beaucoup de choses depuis 2014. Aucune idéologie ne saurait se mettre en travers du chemin de la prédominance d'un droit international qui se fout des opinions politiques des uns et des autres.

Il serait donc plus que temps que nos bons "journalistes" et autres clowns patentés intègrent cette réalité et apprennent à faire avec. Et surtout qu'ils arrêtent d'essayer de se trouver des excuses.

Ou alors qu'ils passent de l'autre côté et aillent soutenir poutine.

 

On part en HS mais je suis en désaccord complet avec toi là-dessus.

En russie le dernier truc à la mode chez les jeunes "trans" c'est de changer officiellement de sexe sur leur état civil pour éviter la mobilisation par exemple. C'est possible.

Contrairement à des idées reçues la russie n'est absolument pas anti-LGBT, à un point difficilement imaginable d'ailleurs. Et les soutiens de la russie sont très nombreux parmi ces communautés également.

Il suffit de lire les délires ahurissant de certains trolls russes explicitant le phénomène des viols homosexuels de masse en lien avec la dedovschina pour s'en convaincre. On est dans un autre monde, et le regarder sous le prisme d'un occidentalisme bon teint est typiquement l'une des erreurs les plus tragiquement débiles de ce conflit.

Enfin, concernant ta remarque sur le "bon sens", je t'invite à considérer que d'autres ne pensent pas de la sorte et que leur avis est tout aussi respectable.

Mais je ne m'exprimerai pas plus sur ce point qui frise le hors-sujet et qui risquerait également d'avoir le don de m'énerver si certaines autres questions corollaires étaient abordées.

 

Totalement d'accord en revanche sur la question des conjoints et des droits liés aux pensions de veuvage de guerre.

L'Etat russe est homophobe. Les lois sur la "protection de la famille" et autres directives pour interdire la "propagande homosexuelle" (i.e. la représentation de personnages gay/lesbiens à la télé et au cinéma, en gros) s'enchaînent depuis 10-15 ans, et participent au projet de Poutine de donner un vernis "orthodoxe tradi" à une société pourtant largement sécularisée. En Ukraine, l'évolution est inverse. C'était ce que je voulais souligner. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

il y a 31 minutes, Patrick a dit :

Ça vient surtout d'une personne transsexuelle, ce qui est encore plus débile et par conséquent mémétique à souhait.

Surtout quand dans le même temps la locution préférée des soldats ukrainiens s'adressant aux russes est quelque chose comme "CYKA PYDOR BLYAT", expression que je ne traduirai pas.

 

Mon Dieu mais on s'en fout...

Il y a des images d'ukrainiens faisant le salut nazi devant Zelenski qui parle à la télé.
Des rabbins ukrainiens avec des patchs tottenkopf.
Des fiers guerriers néo-bolchéviques du Donbass avec des insignes à base de valknuts.
Des soldats russes avec des patchs mêlant le drapeau de l'URSS et celui de la Russie des tsars.
Des milices russes explicitement néo-nazies.
Des ukrainiens fans de Bandera avec la bénédiction de Zelenski qui dit que "c'est ok si certains aiment Bandera", mais qui se plaignent des "russistes".

etc etc etc

Chercher à établir des brevets de respectabilité dans ce contexte sur la foi de DÉCLARATIONS ou de SYMBOLES, voire même d'IDEOLOGIES, n'a plus AUCUN sens. C'est une guerre de tous contre tous, avec une logique simple: eux contre nous.

On peut déplorer que côté ukrainien la déshumanisation de l'ennemi diminue la présentabilité de blablablabla, ce qui compte à la fin ce sont LES ACTES.

Et de ce point de vue il y a un pays qui ne respecte pas le droit de la guerre et commet des crimes de masse, et un autre qui se défend en essayant de rester à peu près propre, quoi qu'on en dise.

Point à la ligne.

 

C'est pas vraiment une "fille" et "elle" n'est pas ukrainien(ne) mais américain(e).

https://en.wikipedia.org/wiki/Sarah_Ashton-Cirillo

Blessée au combat il y a quelque temps et désormais à l'arrière.

Voilà, tu as compris pourquoi ce comportement de cette influenceuse (de cet influenceur?) sont depuis des mois et des mois transformés en mèmes sur les réseaux par les trolls de tous bords parmi la montagne de contenu aberrant produit par les créateurs de ce genre de contenus... Absolument rien de nouveau pour les gens qui s'imposent de fouiller dans ce marigot pestilentiel depuis les début de la guerre (bibi) pour avoir une meilleure vue de qui soutient qui et quoi dans ce mic-mac. Mais c'est intéressant.
En avant-première je vous livre la conclusion de mon étude scientifique: la dissonance cognitive est ce qui caractérise le mieux à la fois les soutiens extérieurs de l'Ukraine et de la russie, qui montrent tous deux des signes latents de retard mental important.

Et là franchement pour le coup, ceux-là, aussi bien pro-russes que pro-ukrainiens, je ne les supporte plus, même pas pour des questions idéologiques, mais parce qu'ils ne sont pas foutus de comprendre que les gens qu'ils soutiennent, soldats ukrainiens comme soldats russes, leurs casseraient copieusement la gueule après avoir passé 30 secondes à les écouter débiter leurs conneries dans le monde réel devant une tasse de café, juste pour leur apprendre à être aussi cons...

Et ça vaut aussi bien pour les fans "anti-système" (parce que vous comprenez "faut l'savoir hein!") de la Russie poutinienne qui voudrait d'après-eux "sauver la race blanche et la civilisation" (LOL), que pour les intersectionnels non-binaires omniroles de 5eme génération pro-LBGTQIAFBICIAMI5COTOREP6thgen++ qui s'imaginent que l'Ukraine va devenir un paradis libéral-mondialiste une fois la guerre terminée.

 

Tu rigoles mais c'est exactement ça figure-toi.

Et ce genre de clowns sont normalisés dans la propagande des deux bords.

 

Bref, je vais prendre une douche.

Sur la question spécifique des droits LGBT, il n'empêche que l'Ukraine évolue plutôt dans le bon sens, et les mentalités changent. Tout l'inverse de l'évolution suivie par la Russie au passage. L'engagement de nombreux soldats LGBT au front y contribue notamment beaucoup puisqu'elle "prouve" à ceux qui en doutaient qu'un gay n'est pas forcément une mauviette efféminée incapable de défendre son pays. Sans parler de la question du sort des époux/ses des soldats homosexuel/les en cas de décès de leur conjoint. Faute de statut légal, les conjoints ne peuvent ni percevoir la pension qui revient normalement au conjoint d'un soldat tué, ni même d'ailleurs aller reconnaître le corps à la morgue. La médiatisation de ce genre de cas ont soulevé pas mal d'émoi dans la société Ukrainienne.

Mais sinon je suis totalement d'accord avec toi. Des deux côtés on observe un florilège de symboles contradictoires renvoyant souvent à des mémoires largement incompatibles formant des syncrétismes bizarres. Ça témoigne au fond très bien de la déshérence mémorielle de la plupart des sociétés post-soviétiques qui tentent de se reconstruire des identités nationales et historiques à partir d'un matériau de base hétéroclite et mal digéré. 

Et comme tu le soulignes très bien, c'est au fond assez secondaire par rapport aux actes lorsqu'il s'agit de distribuer des brevets de respectabilité 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

il y a 7 minutes, ksimodo a dit :

Mauvais départ en parlant d'adhésion ou de reprise d' un narratif, j'ai le droit d'avoir le mien, et je t'accorde le droit d'avoir le tiens aussi. Merci bien. 

Bon, passons à la suite.

Vous voulez mais on veut pas.....ben c'est une réalité.

L'adhésion UE ne s'est pas faite QUE par des critères géographiques de proximité, à voir la bulle des balkans. 

Etre souverain et alors ? Ca ouvre des droits dans un groupe que tu veux rejoindre ? Non, c'est juste un pré-requis, mais il y en a d'autres. La Roumanie des années 80 cétait pas glorieux, ils ont accomplis des choses, ils sont en UE. L'Ukr ( par ses stats et ses actions ) ,n'a pas montré grand chose en 30 ans avant conflit. 

 

 

L'emploi du terme narratif n'était pas dépréciatif, tu peux remplacer le mot par "discours" ou "position". De même, le fait que ce narratif te préexiste est un fait, tout comme le mien. Ça ne fait pas de nous des moutons. Ce n'était ni une critique ni le centre de mon propos et je suis désolé si tu l'as perçu ainsi.

Le centre de mon propos c'est : l'élargissement de l'OTAN, c'est des pays qui demandent et une organisation (largement dominée par les usa mais avec un droit de veto de tous les membres) qui dit oui. On peut insister sur le choix de l'organisation de dire oui, mais le problème des positions critiquent cet élargissement est bien souvent qu'elle oublie totalement la partie "ce sont des pays qui demandent", et ne cherchent souvent pas non plus à comprendre le pourquoi de ces demandes. Ça abouti souvent à une vision déformée du processus, comme si les USA en étaient le moteur initial, alors qu'ils ont bien souvent eu à répondre à la demande d'autrui. 

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

On aurait des éléments de la 76e Division aéroportée de la garde (VDV) qui auraient été retirés du front de Kremina pour être réinjectés sur l'axe Robotyne-Tokmak. C'est le premier transfert majeur de ce type. 

Pour moi ça confirme deux choses :

1) qu'en l'absence de réserve, et malgré toutes les calamités qu'a subit cette offensive ukrainienne, elle n'est peut être pas très loin de percer contre les unités qu'elle a actuellement en face d'elle. 

2) Mais que justement, la Russie a encore beaucoup de réserves disponibles sur d'autres fronts à rameuter si besoin, et que toutes les élucubrations qu'on lit sur Twitter sur l'épuisement éventuel de la 58e CAA oublient systématiquement qu'il y a ce qu'il faut ailleurs pour la soutenir/suppléer si nécessaire. Ce qui me pousse à rester globalement très pessimiste sur la capacité des ukrainiens à obtenir quoi que ce soit de décisif d'ici la fin de l'été dans le sud. 

 

 

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

il y a 1 minute, ksimodo a dit :

Les 2 pays sont / était des repoussoirs ( disons qu'on prenne la situation de 2021 et la tendance sur 10 années avant ), mais encore plus l'Ukraine, bien plus.

Son index doing business était bien pire que la Ru, et le sous critère d'insolvabilité Ukr devait toucher le dernier quart des pays sur la planète.

Avant conflit, la France avait plus de business en Ru que la réciproque. En Ukr, pas grand chose ( oublions les business troubles ).

Que l'OTAN ou l'UE soient attractifs pour certains, ça n'en fait pas un critère. Certes, pour 1 Md d'africains par exemple, la sécu et le chomage à FR, c'est attractif aussi....sauf que tu peux PAS trouver l'OTAN trés attractif pour te défendre quand tu sens que tu vas en avoir besoin, fallait se réveiller AVANT. Pour l'UE il y a des critères, vouloir rentrer ne suffit pas, comme l'OTAN. Enfin, les populations payent aussi le prix de la politique du dirigeants. De la succession de dirigeant, le dernier n'étant qu'une pierre de plus dans un édifice. 

 Une population Ru stable depuis ma chute du mur, et en Ukr 20% de perte de population "officielle" depuis la même période ( sans l'effet crimée ou donbass )  et -40% avec la guerre.

 

 

 

Ce que je te dis, c'est que le narratif l'OTAN "s'est étendue à l'est" que tu reprends globalement, c'est un narratif qui nie totalement l'agentivité des pays d'Europe de l'Est, qui sont traité comme une espèce de terre vierge et anhistorique sur laquelle une entité tierce (l'OTAN) aurait pris le pouvoir. La réalité, c'est que TOUS LES PAYS situés entre l'Allemagne et la Russie, à l'exception de la très particulière Biélorussie, ont cherché une adhésion à l'OTAN et à l'UE, le plus souvent avec un très très net assentiment de leur population. Il y a donc un mouvement autonome, volontaire et souverain des pays d'Europe centrale et orientale vers une intégration "euro-atlantique" avec un pilier politico-économique qu'est l'UE, et un pilier sécuritaire qu'est l'OTAN. C'est ce mouvement historique amorcé en 1991 d'arrimage volontaire de l'Europe de l'est à l' "occident" qui est le coeur du problème pour la Russie. Contrairement à l'Occident, toute la zone d'influence que s'était constituée la Russie tenait essentiellement par la force, et dès que cette force a disparu à partir de 1989, cette zone d'influence s'est évaporée d'elle même avec des pays qui sont allé toquer à l'Ouest. Le drame de la Russie c'est ça : son incapacité à se constituer une zone d'influence par son soft power économique et culturel. Son incapacité à devenir un pôle attirant auquel se greffent volontairement des pays tiers. Et puisque malgré tout elle n'a pas renoncé à son ethos impérial, et bien ses seuls outils pour restaurer son "empire" sont la déstabilisation, la menace, et l'invasion. 

Alors on peut dire que, pour ne pas froisser Moscou, les USA et l'Europe de l'ouest auraient du s'opposer à ce mouvement historique profond. On peut défendre qu'ils auraient du dire à l'Europe de l'est "ok, vous vous voulez de nous, mais nous on ne veut pas de vous". Ca peut s'entendre même si je ne suis absolument pas d'accord. Mais en tout cas il faut vraiment arrêter avec cette vision surplombante d'une OTAN qui "s'étend" comme une flaque d'eau se déverse dans un réceptacle inanimé. Ce sont avant tous des pays souverains qui ont demandé à la rejoindre en estimant que c'était la meilleure option pour eux. Et ce choix découle systématiquement d'une peur plus ou moins diffuse de voir revenir la menace russe un jour ou l'autre. Le point de départ de toute la discussion qu'on peut avoir sur l'élargissement de l'OTAN depuis 1999 devrait être là, à mon humble avis.  

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

il y a 9 minutes, Wallaby a dit :

En droit ou en devoir ? Les Russes ou le pouvoir russe ne sont-ils pas intimement persuadés que sans un glacis protecteur, le pays va s'effondrer, parce que sa défense ne sera plus crédible, et de fil en aiguille, plus personne n'investira en Russie, ses élites et ses cerveaux fuiront, car elle fera figure de pays en sursis sur lequel pointe une épée de Damoclès ? Et des dirigeants russes qui céderaient aux exigences de l'OTAN seraient immédiatement perçus comme des "collabos" et leur avenir politique serait compromis. Donc un chaos politique s'ensuivrait.

La défense du territoire russe menacé ? La Russie possède l'arme atomique, elle ne craint absolument rien à l'intérieur de ses frontières. Pareil pour le reste, pourquoi les gens arrêtaient d'investir en Russie si l'Ukraine était rentrée dans l'OTAN ? Pourquoi ses élites fuiraient tout un coup ? Mystère et boule de gomme. A priori, la capacité d'un pays à éviter la fuite des cerveaux et à attirer les capitaux étrangers est intimement à : sa stabilité, sa compétitivité, sa croissance économique et les opportunités qui y existent. Autant de chose que la politique étrangère de Poutine ont réduit. La Russie a connu sa pire fuite de cerveau depuis les années 90 depuis le début de la guerre. Quant aux investissements étrangers... no comment. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

On a évoqué deux pertes hier, mais toujours compliqué de savoir pour les pertes en avions.

Pour les deux appareils ukrainiens détruits en collision, on parle de MiG-29 ou de L-39. J'ai vu les deux modèles cités.

Il y a des images des débris sur Telegram. J'imagine qu'on aura aucun mal à déterminer le modèle à partir de ça.

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Un truc qui ne cessera jamais de m'étonner est l'âge des combattants des deux côtés. Je viens de voir passer une photo de 4 pow russes (que je ne reposte pas pour cette raison), ils ont tous plus de 40 ans, plus de 50 peut-être même pour 2 d'entre eux. Probablement des mobilisés. Pareil côté ukrainien, si vous allez voir le compte Instagram du photographe Libkos (https://instagram.com/libkos?igshid=NjIwNzIyMDk2Mg==), dont le travail est exceptionnel, on est frappé par le nombre de soldats d'âge mûr voir très mûr dans les rangs. Vous me direz que la démographie des deux pays l'explique très bien, mais ça reste toujours étonnant comparé à la norme historique. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

il y a 19 minutes, ksimodo a dit :

Dans tous les pays, les dirigeants ( leur couleur politique et leur stratégie de comm' et stratégie pratico pratique ) influent vers la soumission, l'indépendance, la paix, la guerre, etc....rayer la / les mentions inutile. Ca peut demander aussi du temps, et ce qui est fait sur un mandat ou 2 peut pourrir la situation pour le suivant.

Sharon, Bibi ou Perez,

Loutchenko Prochenko ou VZ,

Vlad...ou Vlad ( puisqu'il dure )

Bush ( Father or son ) ou ...n'importe qui d'autre 

Le conflit actuel résulte de 2 montagnes qui étaient amenées à se rencontrer, et qui n'ont pas fait grand chose pour s'éviter. Les 2 montagnes. Depuis 20 ans et plus. En constat amiable ( qu'il n'est pas ) ça vaut une resp à 50/50 sur un temps long, qui ne se mesure pas seulement à la veille d'une guerre.

 

Le seul et unique tort de l'OTAN est d'être attractive. Le tort de la Russie est d'être un repoussoir quasi total et de ne pas l'accepter, tentant de remplacer son absence de soft power par des colonnes de T-72 et des nuées d'obus pour se reconstituer par la force la zone d'influence qu'elle s'imagine être en droit d'exiger. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 5 minutes, Berezech a dit :

Rien de neuf. Il y a du monde pourtant, ce que j'avais déjà signalé et ce que les observateurs rapportent, c'est que le groupement de force russes semblent avoir du mal à accumuler assez de ressources (munitions et autres consommables) et peut être à se coordonner pour une attaque concertées entre diverses armées.
Déjà dit aussi, c'est géographiquement vraiment un secteur de merde pour attaquer (collines côtés Ukr de la rivière, de beaux champs bien plats minés, des Ukr qui ont des lignes intérieurs). Les russes ont de meilleurs chances face à Svatove. Si leur attaque il y a un mois avait été un peu plus soutenue et rapide ils auraient peut être pu percer le centre Ukr et obtenir un effet opérationnel intéressant.
ça ouvre plein d'autres hypothèses :
Peut être aussi que que le commandant russe de ce front est intelligent et accumule patiemment ses moyens plutôt que de les saupoudrer en petites attaques d'usures. Peut être que l'EMA russe attend que les Ukr aient engagé tout leur effort à Zapo. Peut être que les attaques limitées auxquelles on assiste avec une certaine incompréhension visent à attirer les brigades mécanisées de réserve Ukr ailleurs. Peut être que l'attaque sur la Zherebet était un test.

Il n'y avait pas aussi une histoire comme quoi les russes auraient profité de la rotation des unités ukrainiennes pour attaquer ? 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a une heure, gustave a dit :

Ce ne sont pas les éléments que j’ai lu, mais je ne serai évidemment pas excessivement affirmatif.

J'en était resté à la dernière synthèse de Poulet Volant (avant-hier de mémoire dans la zone) qui ne montrait pas de gros changements autour de Koupiansk (Sinkivka toujours ukrainienne malgré les rumeurs) mais s'il y a du nouveau je suis preneur ? 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

Il y a 1 heure, ksimodo a dit :

Les polonais n'ont rien à faire de l'Ukr et des ukrainiens, dans l'absolu ( sauf qu'ils ne veulent pas une frontière agrandie avec des Ru en face )

Par contre ils ont un ennemi commun, et sans devenir amis ils peuvent trouver des points d'accords. Ca peut être la même chose pour les BRICS.

8 Mds moins 300 millions d'hab sur terre sont emmerdés par la loi d'extra terr. étazunienne. 

Si l'Arg ( surtout en continent Am ) fait une loi anti loi, elle va s'en prendre plein les gencives en retour. 

Si tous les adhérents BRICS votent une loi anti loi extra terr, alors ce sont les US qui réfléchiraient à 2 fois avant de l'appliquer.....

 

Tout dépend ce que tu entends par "les polonais". Il y a un limite au cynisme et à la Realpolitik. Evidemment que le gouvernement polonais aide l'Ukraine à dessein, et en fonction de ses propres intérêts sécuritaires bien compris. Il n'en demeure pas moins qu'il a aussi fait preuve d'une générosité admirable vis à vis des millions de réfugiés ukrainiens qui ont afflué vers le pays, et cette solidarité ne fut possible que parce que la population polonaise elle même a été solidaire avec les ukrainiens et était prête à faire l'effort (et d'ailleurs la société civile polonaise s'est énormément mobilisée dans le chaos des premiers jours pour aider les réfugiés). Donc dire que les polonais en tant que peuple n'en n'ont rien à faire des Ukrainiens me gêne un peu. Surtout que quand les polonais sont hostile à une certaine immigration, il le font à l'inverse savoir... plutôt bruyamment disons. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

il y a 28 minutes, nemo a dit :

Pas convaincu. La volonté de se battre pure et simple compte. Sans cette volonté tout le matos du monde est autant de cible pour tir au pigeon de l'ennemi. Après si la volonté suffisait les talibans auraient leur drapeau sur le pentagone. Mais dire qu'elle suffit pas et dire qu'elle compte pour rien sont 2 choses différentes.

Totalement. Il faut les deux. La volonté et le sang peuvent compenser un peu le manque de matériel, et un matériel très supérieur peut compenser un peu un moral inférieur, mais dans les deux cas il faut à la fois une solide volonté de débattre, du troufion à la tête de l'état, et le matos qui permet de le faire. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

il y a 11 minutes, g4lly a dit :

Pour moi ce discours est une forme de négation de leur sacrifice ...

... le volume de matériel OTAN utile opérationnel en 2022 était quasi peanuts comparé au volume de matériel engagé sur le théâtre. Et depuis le front n'a pas bougé significativement.

Mais si toi aussi ça te plait de dire que trois canon magique on changer la donne ... continue à te raconter cette petite histoire.

3 canons ? Je crois que tu te figures assez mal les volumes dont on parle. Aujourd'hui on est à 600 tank, 600 IFV, 3500+ APC/IMV divers, 450 Canons d'artillerie tracté, 350 canons d'artillerie automotrice, 100 MLRS. Je passe sur l'AA, les hélicoptères, les avions, etc. Et surtout les munitions. Tu crois vraiment que l'Ukraine aurait pu tenir sans les plus d'un million d'obus livrés ? Sans la disruption logistique provoquée par l'arrivée des Himars au début de l'été dernier ? 

Ça n'enlève rien au sacrifice ukrainien que de dire que sans cette aide, tout le courage du monde n'aurai pas suffit sur le temps long. Je ne comprends pas l'origine de ce négationnisme de l'utilité de l'aide occidentale.

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

C'est ce qu'ils ont fait ... et plutôt bien fait.

La limite aujourd'hui c'est la disponibilité du matos ex soviétique qui les oblige à basculer sur du matos OTAN avec lequel ils n'ont pas l'habitude de travailler et conçu pour des doctrines qui ne leur conviennent guère.

Mouais les doctrines ont bon dos. La guerre telle qu'elle est pratiquée ne. correspond à aucune des doctrines pour lesquels les matos aujourd'hui sur le terrain ont été conçu. Ni les 2S3 ni les M109 n'ont été pensé pour contrer des Lancet, ni les BMP ni les Bradley n'avaient vocation à affronter des tranchées digne de la WW1, etc. Globalement, sans le soutien occidental, l'Ukraine se serait probablement effondré militairement quelque part dans la 2e moitié de 2022. Sans obusiers occidentaux, sans himars, sans les milliers de véhicules blindés de tout type (certains ex sov beaucoup occidentaux), la supériorité du nombre côté russe aurait fini par payer.

[« Quand j'écoute trop Wagner, j'ai envie de marcher sur Moscou »]

il y a une heure, Ciders a dit :

Il est possible que des isolés tentent quelque chose. Mais à mon avis, ça va surtout être le sauve qui peut.

Reste que les Wagner en Afrique vont faire quoi sans le soutien de la maison mère, donc de l’État ? Quid des structures existantes en Russie ? Est-ce que ça va devenir comme la SA post-1934 (une filiale de la SS, mais avec les missions les moins glorieuses) ou juste disparaître ?

Pour moi Wagner en Afrique va subsister. La hiérarchie va juste changer. Je doute que les mercenaires en Afrique (en Ukraine c'est différent) en aient grand chose à cirer de savoir qui les paye. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 11 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Sur la liste pax il semble. À cette heure rien ne dit qu'il s'y trouvait vraiment. Sinon côté décalé "fiction café comptoir", ce serait pratique comme disparition "arrangée",  VVP garde la face et Prigozhin se refait une vie ... Et tout le monde serait content, chacun chez soi et les cochons seraient bien gardés. Mais pour çà faudrait-il encore que le contrat d'assurance vie soit vraiment bien monté / verrouillé.

Je trace des plans ... Comète ! 

Ca m'a traversé l'esprit en plus 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

il y a 1 minute, ksimodo a dit :

La question des armes livrées avec les F16 était posée, c'est peut être une réponse....

Donc du air sol, pas du air air performant. La supériorité aéro n'est pas à l'ordre du jour ( mais ça peut se comprendre, le air air a un coté un peu "aléatoire" et pour engendrer des pertes ennemies il faut en assumer aussi, ce qui n'est pas l'esprit du game changer ). Perdre 20 F16 et 20 pilotes sur 40 pour traiter 10 ou 20 ou 40 Su ennemis, ce n'est peut être pas une bonne équation pour les soutiens....

Clairement. La flotte ukrainienne obéi à une logique de "flotte en vie" : tant qu'elle existe, elle fait pose un problème à la Russie. A côté elle occupe aussi un rôle croissant qui consiste à lancer les munitions complexe que l'Occident lui fourni. Or, pour que la flotte ukrainienne ai un avenir, elle ne peut pas s'appuyer indéfiniment sur un nombre limité et non extensible de vieux avions soviétiques dont le potentiel doit fondre à vue d'oeil et avec un nombre de pièce de rechange limité. Donc à terme, l'Ukraine n'a pas le choix que de passer sur du matos occidental que ses soutiens peuvent effectivement approvisionner en pièce de rechange. Par ailleurs, même si les F-16 MLU ne sont clairement pas ce qui se fait de mieux, ça reste un upgrade appréciable par rapport aux SU-27 non modernisés. Surtout si l'occident fourni un nombre raisonnable d'AIM-120. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 32 minutes, wielingen1991 a dit :

"Ministre de la Défense du Danemark : L'Ukraine ne pourra utiliser les F-16 que sur son territoire. Nous donnons des armes à condition qu'elles soient utilisées pour expulser l'ennemi d'Ukraine. Et pas plus loin, Ellemann-Jensen."

 

De toute façon, vue la densité de défense AA sur le sol russe, je doute que les Ukrainiens s'y seraient risqué même s'ils en avaient eu le droit 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

il y a 2 minutes, nemo a dit :

je suis pas convaincu qu'il soient 4 et tu en sais pas comment est composé ton groupe de 160k. Après il y a une autre différence tes "avinés" fantasment une guerre qui n'existe que dans leur tête tandis que tes 60k sont dans un pays réellement en guerre avec ce que ça implique émotionnellement et en terme de propagande.

Je passe sur le caractère "objectif" des "gains" de la mort d'innocent noyés....

Ils ne sont pas dans un pays en guerre, ils sont dans un pays qui fait la guerre chez les autres. Les Ukrainiens sont dans un pays en guerre, eux. Les déchets humains qui rigolent de la mort de cette gamine n'ont aucun risque de voir leur nation disparaître, et la probabilité que leur maison où celle d'un proche soit rasé par des bombardements est probablement inférieure à celle de se faire frapper par une météorite. Ils sont à peu prêt autant en guerre que ne l'était le peuple américain au Vietnam, c'est à dire très peu. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

il y a 1 minute, nemo a dit :

Est ce un "problème russe"? Ce genre de comportement de haine est malheureusement beaucoup plus courant que tu as l'air de croire ici comme là bas. Va parler d'enfant réfugiés noyé sur certain forum par exemple.

 On ne parle pas d'un obscure forum où 4 ultra nationalistes avinés divaguent sur leur haine des arabes. On parle de 60k personnes sur un groupe Telegram qui en compte 160k. Par ailleurs, je peux """"""""""comprendre""""""""" (avec les énormes guillemets de rigueur) que quelqu'un de persuadé que les réfugiés vont islamiser le pays et créer une guerre civile en vienne à se satisfaire quand ces derniers meurent en mer : ils ont essayé de l'""""""envahir""""""", et leur mort est """"""""utile""""""" car ça en fait toujours un de moins qui n'arrivera pas sur le territoire. Mais là même pas, ce sont eux qui envahissent l'Ukraine, et la mort de cette fillette ne les y aide même pas. Un fervent de la cause pourrait te dire que c'est un drame nécessaire, un dommage collatéral malheureux au sein d'une guerre qui n'en est pas moins juste pour autant. Mais ici même pas. C'est juste de la jubilation morbide de savoir qu'une fillette de 6 ans appartement au "camps" des sous-hommes d'en face qu'on tente de mater s'est faite oblitérée de la surface de la terre.

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

il y a 44 minutes, gustave a dit :

Je pense en effet également que l’opportunisme est ce qui caractérise le mieux l’action géopolitique russe.

En revanche et comme tu l’as compris je ne crois pas du tout à la volonté d’ »impérialisme militaire » c’est à dire à des invasions militaires de territoires au-delà de ceux ouvertement revendiqués (Biélorussie et Ukraine), et en fait même de ceux-ci à la base.
D’une part sur le fond (volonté et intérêt à réunifier Ukraine, Russie et Biélorussie), d’autre part sur la forme : les gens considèrent l’invasion militaire russe de l’Ukraine actuelle comme le souhait de Moscou., or selon toute vraisemblance ce n’est pas du tout ce qui devait se passer. Les éléments que l’on connaît vont dans le sens d’une volonté d’installer un gouvernement vassal, probablement pour mettre en place un processus d’intégration avec la Russie et la Biélorussie sur le modèle de cette dernière. C’est bien plus cohérent avec la géopolitique russe des 50 dernières années, les motivations de VP maintes fois affirmées… 

Ca ne devait pas être une guerre. C'est une opération spéciale qui a salement dérapée, comme le montre très bien Dimitri Minic dans le dernier chapitre de son "pensée et culture stratégiques russe". Pour moi la seule vraie menace hors Ukraine/Biélorussie/Moldavie ce sont les pays baltes. Poutine ne fera évidemment rien si l'OTAN est uni. Mais dans l'optique ou un succès en Ukraine aurai entraîné une implosion de l'unité occidentale et avec un président US qui lâche le bateau européen, je l'aurai bien vu tenter un coup d'opportunité là bas, moins pour les réintégrer à la Russie stricto sensu (ce ne sont pas des Slaves) que pour les contraindre à une neutralité bienveillante, relier l'"île" de Kaliningrad et se donner un peu d'air en mer Baltique.

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 18 minutes, gustave a dit :

Ces limogeages sont rapportés et demeurent plein d’inconnues sur leurs motivations réelles voire leur réalité (VDV). Mais ils existent évidemment, tout comme il y en a eu côté ukrainien. Personne ne fait pour autant de la crainte de déplaire (même si je suis convaincu qu’elle est très certainement bien moins prégnante chez eux) l’explication majeure des déboires ukrainiens à tous niveaux, en qualifiant sans distinction l’ensemble des AFU d’incompétents uniquement guidés par l’envie de complaire à leurs supérieurs (même si ce facteur est toujours présent dans toute structure, tout est question de degré)… 

C’est le côté un peu excessif selon moi de la description des processus décisionnels russes qui m’a fait tiquer.

A mon avis ça reste assez vrai côté russe. Les Ukrainiens ont d'autres défauts : incapacité maladive à accepter de céder du terrain car c'est le sol national, besoin de vendre de la bonne nouvelle et de l'espoir pour maintenir le soutien occidental (la survente 6 mois à l'avance de la "grande contre-offensive qui va reprendre Melitopol" reste à ce niveau l'exemple typique de l'effet boomerang que peut avoir la chose quand finalement ça marche pas) 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 15 minutes, Heorl a dit :

Bon après, pour le 10P, faudra penser à livrer les coussins avec pour éviter les KO par choc répétés avec le plafond.

Ça sent le vécu ?