CortoMaltese
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Messages posté(e)s par CortoMaltese
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il y a 3 minutes, Berezech a dit :
Hello, alors j'allais la poster, pas parce que le massacre de la colonne mécanisée russe est intéressante (quoique sa géoloc au nord de Klishchiivka montre bien que le combat est "dynamique" et que la carte n'est qu'une photographie à l'instant t) mais à cause du décor :
C'est le champ ou se trouve la grosse redoute d'avant guerre contrôlant le sud ouest de Bakhmut. Je cherchais des images récentes, j'en ai enfin grâce à cette vidéo. Le nombre de cratère parle de lui même sur l'importance de ce truc pour les russes. Intéressante la trajectoire de la colonne aussi, qui essaye de flanquer la forêt, et évite le côté plus au sud ou les AGTM ukr ont fait des cartons.
Sais pas si ce sont des mines ou des obus qui détruisent la colonne, sans doute un mix AGTM/Mines/Artillerie.
Les russes crament pas mal de ressource pour reprendre ce secteur.Ce qui continue de m'étonner, c'est qu'alors que les russes ont l'occasion d'avoir un ratio de perte favorable sur la globalité du front du fait de l'énorme attrition côté ukrainien durant leur offensive dans le sud, ils préfèrent continuer des assauts infructueux un peu partout sur le front pour des gains envisagés misérables faute de force derrière pour suivre. Certes, ça fixe les unités ukrainiennes dans le coin, mais faut il vraiment envoyer des colonnes blindés à travers champs pour ça (plutôt que de la petite infiltration d'infanterie, la rotation de troupe à l'arrière pour faire peser une menace, les duels d'artillerie, etc.)
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il y a 5 minutes, Fanch a dit :
Franchement, leur filer des 10P serait vraiment du foutage de gueule.
Honnêtement, je pense qu'ils prendraient. Est-ce pire que les M113 largement utilisés ? Sans parler de tous les APC légers qui, de facto, sont utilisés jusque sur la ligne de front ?
Si on considère le 10P comme un vrai IFV, oui c'est un peu juste (encore que, est-ce pire là aussi qu'un BMP-1 ? Le blindage doit être assez similaire vu le poids), mais comme un transport de troupe "amélioré" avec un 20mm à la place de la 12,7 d'usage, c'est en réalité mieux que beaucoup de véhicules actuellement utilisés dans ce rôle par l'Ukraine.
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- C’est un message populaire.
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Comment peut on en arriver à déshumaniser autant les habitants d'un pays qu'on a soit même envahi ...
EDIT : c'est le chiffre qui me foudroie. Trouver quelques centaines ou même milliers de sociopathes dans une société n'est le signe de rien, il y a malheureusement un taux incompressible de déchets dans n'importe quel groupe humain. Mais 64 000 réactions "rire" sous une publication comme ça... On est même pas dans le "Oui c'est triste pour cette petite fille mais la fin justifie les moyens, notre cause est juste, c'est l'Ukraine qui a commencé blablabla", le genre de truc qu'un ultra nationaliste comme Girkin pourrait sortir. Non. Là on est sur 64 000 quidam qui se fendent la poire car une petite fille dans le pays qu'ils ont envahi s'est faite déchiquetée par un Iskanders. Le problème russe dépasse très, très largement la seule personne de Poutine ou même son régime.
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il y a 4 minutes, Wallaby a dit :
Plutôt en 36 avec la Rhénanie.
Parce que Yalta a été une sorte de Munich face à Staline, et je n'arrive pas à imaginer un monde où il y aurait eu une guerre chaude entre l'Amérique et l'URSS à la place de Yalta.
On ne peut pas faire de Munich une règle générale.
Je suis d'accord.
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à l’instant, nemo a dit :
Le problème est pas la situation de 36. le problème est de toujours ramener toute tentative d'éviter la guerre à un nouveau Munich.
C'est pourtant un cas relativement typique du fait que face à des états cupides, pour reprendre l'expression d'Olivier Schmitt, les tentatives d'appaisements résultent le plus souvent d'un regain d'agressivité dudit état face à la faiblesse perçue de ses adversaires. Et le caractère cupide/agressif de l'état russe me semble être une réalité qui a échappé à tous les chantres de l'apaisement et de la réconciliation avec la Russie depuis 2000. Et il semble que pour un certain nombre d'entre eux, même l'invasion de l'Ukraine n'a pas fait évoluer cette perception manifestement erronée.
Donc, évidemment, l'histoire n'est jamais qu'un corpus où l'on puise de l'expérience, et pas un guide exact. Aucune situation n'est parfaitement similaire à une autre, la Russie n'est pas l'Allemagne nazie, l'Europe de 2023 n'est pas celle de 38 et le fait de s'être trompé sur Hitler n'implique pas qu'il faille désormais envoyer un M51 sur chaque pays agressif. Mais pour autant il me semble assez pertinent et normal que le cas de Munich ressorte quand on se demande s'il faut céder quelque chose à la Russie et la réaction que cela provoquera chez-elle.
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il y a 10 minutes, Wallaby a dit :
Eh bien je n'ai pas trouvé ça évident.
J'y ai plutôt lu l'idée :
paix = Munich = mal
guerre = justice = bien
Sinon l'idée de "pacifier" par la guerre et par la défaite totale de l'ennemi a été mise à mal par Tacite :
Ubi solitudinem faciunt pacem appellant (ils font des déserts et ils l'appellent paix)
qu'il met dans la bouche d'un chef calédonien (écossais) défait par les Romains.
C'est une question intéressante : ne considères tu pas qu'à Munich, ou même dès 36 avec la Rhénanie, nous aurions dû accepter d'aller jusqu'à la guerre avec l'Allemagne Nazie ?
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il y a 3 minutes, Akilius G. a dit :
Bientôt des drones avec d horribles sirènes stridents....
T'as juste à y coller une petite enceinte JBL dessus !
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Une bonne nouvelle pour l'Ukraine. A voir maintenant les délais concrets et le nombre de véhicules livrable par mois. Mais c'est la voie à suivre.
l'Ukraine doit s'assurer de son approvisionnement à long terme, compenser la baisse des stocks de ses soutiens et avoir de la visibilité.
Surtout, ce type de contrat, une fois lancé, est beaucoup moins sensible à la "fatigue de guerre" (réelle ou fantasmée) des opinions publiques occidentales que ne le sont les dons ponctuels type "conférence de Rammstein"
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il y a 10 minutes, Ciders a dit :
Deux infos via Tom Cooper, à confirmer bien sûr.
D'abord pour le bombardement sur Chernihiv :
Et sur l'attaque à Soltsy :
On aurait donc deux appareils détruits et un troisième endommagé.
Et un gros problème de sécurité : si les Ukrainiens ont engagé des drones type quadcopter, ça veut dire que les pilotes et le matériel avant attaque étaient... très près de la base.
Je n'ai pas vu d'update sur le blog de Cooper ? J'ai raté un autre canal qu'il utilise ?
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il y a 17 minutes, wielingen1991 a dit :
Vidéo intéressante d'un FPV ukrainien frappant un véhicule russe poseur de mines, et cette fois le FPV n'est plus un kamikaze mais un bombardier en piqué, il fonce droit sur la cible à fond de balle et au dernier moment la munition se déconnecte du drone pour frapper la cible, et c'est ensuite le FPV qui filme lui-même le résultat de son attaque...
J'ignore a quel point c'est "facile" d'arriver avec le bon angle et larguer au bont moment afin de 1) toucher la cible 2) éviter que l'exposition de la munition détruise le drone avec.
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à l’instant, Wallaby a dit :Oui bien sûr. Arrivé à ce point ils négocieront un traité de paix avec Joe Biden, où en échange du retrait de leurs troupes jusqu'à... on va dire une frontière à l'Est de Kiev, ils obtiendront la levée des sanctions occidentales. De la même façon que Bismark a envahi Paris pour ensuite négocier le retrait de ses troupes jusqu'à la frontière Alsaço-lorraine. Donc il y aurait dans ce scénario un espace, une Ukraine indépendante et neutre entre la Pologne et le Donbass.
Une Ukraine ne pourra jamais être "indépendante" dans aucun sens raisonnable du terme tant que la puissance qui a déchaîné l'enfer sur son territoire aura le loisir de revenir la massacrer à son bon vouloir. Aujourd'hui pour l'Ukraine, les termes "neutres" et "indépendantes" sont oxymoriques jusqu'au dernier degré. Par ailleurs, comme d'habitude mon bon Wallaby, le sort des populations qui passeront sous le joug russe dans l'opération semble t'indifférer au plus haut point.
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il y a 8 minutes, Ciders a dit :Les ponts ont toujours tendance à être sacrifiés. Ah pardon, les pions.
Pour le reste, il aurait été parfait comme négociateur à Munich en 1938. Il a oublié les protocoles de réassurance bafoués par les Russes et il valide la violation du droit international comme fait accompli. C'est merveilleux et tellement prévisible.
Mention spéciale :
Ce qui est regrettable pour quelqu'un qui toute sa vie durant a conduit sa carrière politique, comme maire puis ministre et enfin président comme une suite de coups, d'exploitation de faits divers et de trahisons à courte vue.
Sarkozy reste à l'heure actuelle, et d'assez loin, le président le plus médiocre intellectuellement de la Ve République. Par contraste, Hollande en sort presque grandi (surtout sur le dossier russe)
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il y a 4 minutes, Fanch a dit :
On parle de concentration des efforts, pas concentration des moyens (un autre principe est d'ailleurs économie des forces).
Même si le champ de bataille est transparent il est plus simple de percer à 1 ou 2 endroits en mettant l'effort avec ses moyens ART et GEN en peu d'endroit que de tout répartir sur des centaines de km de front. Et quand bien même les Russes auraient rassemblés des forces (et se dégarnir ailleurs ?) cela aurait fait plus de cibles pour les HIMARS à coup de M30 ou M31. C'est l'artillerie qui conquiert dans une guerre de position.
De fait, aujourd'hui, il n'y a essentiellement plus que deux axes de pénétration activement poursuivis : Robotyne et Staromlynivla.
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il y a 1 minute, Fanch a dit :
Pas forcément.
Concentrer ses efforts pour obtenir localement et temporairement un rapport de force favorable donne plus d'assurance de l'emporter que de s'engager un peu partout avec peu de moyen.
Certes, ça c'est la théorie classique de la concentration des forces. Mais il me semble que justement, ici on touche un peu aux limites de la concentration des forces, surtout sur un champs de bataille de plus en plus transparent. Surtout que dans l'esprit des américains c'était visiblement l'idée de faire une grosse poussée blindée initiale en serrant les dents et en espérant que la ligne cède. À mon avis, les Ukrainiens auraient bien pu avoir 200 Léo dans le coin que cette tactique du poing blindé aurait quand même largement échoué,en tout cas au regard des pertes qu'ils auraient subis
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il y a 45 minutes, herciv a dit :Les US trouvent que ccette offensive est un échec pas à cause de leur investissment en moyen matériel mais parce que les ukrainiens n'ont pas investi suffisament de troupes en un seul point.
Ukraine offensive will fail to reach Melitopol, U.S. intelligence says - The Washington Post
Les services de renseignement américains affirment que l’Ukraine ne parviendra pas à atteindre l’objectif clé de l’offensive
Contrecarrées par les champs de mines, les forces ukrainiennes n’atteindront pas la ville de Melitopol, dans le sud-est du pays, une plaque tournante vitale du transit russe, selon une évaluation des services de renseignement américains.
La communauté du renseignement américain estime que la contre-offensive de l’Ukraine ne parviendra pas à atteindre la ville clé de Melitopol, dans le sud-est du pays, ont déclaré au Washington Post des personnes familières avec les prévisions classifiées, une conclusion qui, si elle s’avérait exacte, signifierait que Kiev n’atteindrait pas son objectif principal de couper le pont terrestre de la Russie vers la Crimée lors de la poussée de cette année.
La sombre évaluation est basée sur la compétence brutale de la Russie dans la défense des territoires occupés à travers une phalange de champs de mines et de tranchées, et est susceptible de susciter des accusations à l’intérieur de Kiev et des capitales occidentales sur les raisons pour lesquelles une contre-offensive qui a vu des dizaines de milliards de dollars d’armes et d’équipements militaires occidentaux n’a pas atteint ses objectifs.
Les forces ukrainiennes, qui poussent vers Melitopol depuis la ville de Robotyne à plus de 50 miles, resteront à plusieurs kilomètres de la ville, ont déclaré des responsables américains. Les responsables des gouvernements américains, occidentaux et ukrainiens interrogés pour ce rapport ont parlé sous le couvert de l’anonymat pour discuter d’opérations militaires sensibles.
Le bureau du directeur du renseignement national a refusé de commenter.
Melitopol est essentiel à la contre-offensive de l’Ukraine car il est considéré comme la porte d’entrée de la Crimée. La ville est à l’intersection de deux autoroutes importantes et d’une ligne de chemin de fer qui permettent à la Russie de déplacer du personnel militaire et du matériel de la péninsule vers d’autres territoires occupés dans le sud de l’Ukraine.
L’Ukraine a lancé la contre-offensive début juin dans l’espoir de reproduire son succès retentissant lors de la poussée de l’automne dernier dans la région de Kharkiv.
Mais au cours de la première semaine de combats, l’Ukraine a subi des pertes majeures contre les défenses russes bien préparées, malgré une gamme d’équipements occidentaux nouvellement acquis, notamment des véhicules de combat américains Bradley, des chars Leopard 2 de fabrication allemande et des véhicules spécialisés de déminage.
Les armées américaine, britannique et ukrainienne ont anticipé de telles pertes, mais ont envisagé que Kiev accepte les pertes comme le coût du percement de la principale ligne défensive de la Russie, ont déclaré des responsables américains et occidentaux.
Mais l’Ukraine a choisi d’endiguer les pertes sur le champ de bataille et de passer à une tactique consistant à s’appuyer sur des unités plus petites pour avancer dans différentes zones du front. Cela a permis à l’Ukraine de réaliser des gains progressifs dans différentes poches au cours de l’été.
Kiev a récemment dédié plus de réserves au front, y compris les unités Stryker et Challenger, mais n’a pas encore percé la principale ligne défensive de la Russie.
Le chemin vers Melitopol est extrêmement difficile, et même reconquérir des villes plus proches comme Tokmak sera difficile, a déclaré Rob Lee, analyste militaire à l’Institut de recherche sur la politique étrangère.
« La Russie a trois lignes défensives principales là-bas, puis des villes fortifiées après cela », a-t-il déclaré. « Ce n’est pas seulement une question de savoir si l’Ukraine peut violer un ou deux d’entre eux, mais peut-elle violer les trois et avoir suffisamment de forces disponibles après avoir pris l’attrition pour réaliser quelque chose de plus important comme prendre Tokmak ou quelque chose au-delà. »
Les perspectives sombres, communiquées à certains républicains et démocrates au Capitole, ont déjà suscité un jeu de blâme lors de réunions à huis clos. Certains républicains rechignent maintenant à la demande du président Biden d’une aide supplémentaire de 20,6 milliards de dollars à l’Ukraine compte tenu des résultats modestes de l’offensive. D’autres républicains et, dans une moindre mesure, des démocrates bellicistes ont reproché à l’administration de ne pas avoir envoyé plus tôt des armes plus puissantes en Ukraine.
Les responsables américains rejettent les critiques selon lesquelles les avions de combat F-16 ou les systèmes de missiles à plus longue portée tels que l’ATACMS auraient abouti à un résultat différent. « Le problème reste de percer la principale ligne défensive de la Russie, et il n’y a aucune preuve que ces systèmes auraient été une panacée », a déclaré un haut responsable de l’administration.
Dans une interview cette semaine, le général Mark A. Milley, président des chefs d’état-major interarmées, a déclaré que les États-Unis avaient été clairs sur la tâche difficile à laquelle l’Ukraine était confrontée.
« J’avais dit il y a quelques mois que cette offensive allait être longue, qu’elle allait être sanglante, qu’elle allait être lente », a-t-il déclaré au Post. « Et c’est exactement ce que c’est: long, sanglant et lent, et c’est un combat très, très difficile. »
Bien qu’il n’ait pas atteint ses objectifs, il a noté le succès de Kiev dans la dégradation des forces russes. « Les Russes sont dans un état assez difficile », a-t-il déclaré. « Ils ont subi un nombre énorme de victimes. Leur moral n’est pas excellent.
Des responsables américains ont déclaré que le Pentagone avait recommandé à plusieurs reprises que l’Ukraine concentre une grande masse de forces sur un seul point de percée. Bien que l’Ukraine ait opté pour une stratégie différente, les responsables ont déclaré que c’était l’appel de Kiev à faire compte tenu du profond sacrifice que les troupes ukrainiennes faisaient sur le champ de bataille.
Le ministre ukrainien des Affaires étrangères, Dmytro Kuleba, a reconnu jeudi la lenteur de la contre-offensive ukrainienne, mais a déclaré que Kiev n’arrêterait pas les combats tant que toutes ses terres ne seraient pas reprises. « Nous ne nous soucions pas du temps que cela prend », a-t-il déclaré à l’agence de presse Agence France-Presse.
Il a encouragé les critiques de l’offensive à « aller rejoindre la légion étrangère » s’ils voulaient des résultats plus rapides. « Il est facile de dire que vous voulez que tout soit plus rapide quand vous n’êtes pas là », a-t-il déclaré.
Les responsables ukrainiens ont déclaré en privé que le calendrier dépend de la rapidité avec laquelle les forces peuvent pénétrer dans les champs de mines – un processus difficile qui a mis à rude épreuve les ressources de déminage de l’armée sur une large bande de territoire.
Les analystes disent que les défis auxquels l’Ukraine a été confrontée sont multiformes, mais presque tous s’accordent à dire que la Russie a dépassé les attentes en ce qui concerne sa compétence dans la défense des territoires occupés.
« Le facteur le plus déterministe de la façon dont cette offensive s’est déroulée jusqu’à présent est la qualité des défenses russes », a déclaré Lee, notant l’utilisation par la Russie de tranchées, de mines et d’aviation. « Ils ont eu beaucoup de temps et ils les ont très bien préparés... et a rendu très difficile pour l’Ukraine d’avancer ».
Des questions ont également été soulevées sur la manière dont l’Ukraine a engagé ses forces et dans quels domaines.
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Pendant des mois, les Ukrainiens ont déversé d’énormes ressources à Bakhmut, y compris des soldats, des munitions et du temps, mais ils ont perdu le contrôle de la ville et n’ont fait que des gains modestes dans la capture du territoire qui l’entoure. Et bien que les combats rapprochés sur la ligne de tranchée soient différents à Bakhmut du problème des mines dans le sud, l’attention a laissé certains membres de l’administration Biden craindre que le surengagement dans l’est n’ait érodé la puissance de la contre-offensive dans le sud.
La nouvelle évaluation du renseignement s’aligne sur une prévision secrète des États-Unis de février indiquant que les pénuries d’équipement et de force pourraient signifier que la contre-offensive sera « bien en deçà » de l’objectif de l’Ukraine de couper le pont terrestre vers la Crimée d’ici août. L’évaluation, détaillée dans un document classifié divulgué sur l’application de médias sociaux Discord, a identifié Melitopol ou Marioupol comme les objectifs « de refuser à la Russie l’accès terrestre à la Crimée ».
Des responsables américains ont déclaré que Washington était toujours ouvert à ce que Kiev surprenne les sceptiques et surmonte les obstacles. Un responsable de la défense a déclaré qu’il était possible que l’Ukraine puisse aller à l’encontre des normes historiques et poursuivre la contre-offensive tout au long de l’hiver, lorsque tout, y compris garder les soldats au chaud et approvisionnés en nourriture et en munitions, devient beaucoup plus difficile.
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Mais cela dépendrait de plusieurs facteurs importants, tels que la quantité de repos dont les troupes ont besoin après une dure saison de combats. Cela dépendrait également de la quantité d’équipement spécialisé et de vêtements pour temps froid qu’ils ont sous la main, a déclaré le responsable de la défense. Mais Moscou pourrait également surpasser les opérations militaires hivernales.
« Les Russes sont connus pour être capables de se battre par temps froid », a déclaré le responsable.
Leigh Ann Caldwell et Ellen Nakashima ont contribué à ce rapport.
L'évaluation US de la contre offensive et des causes de son échec probable me semble totalement délirante.
C'est bien joli leur délire de schwerpunkt géant à 10 brigades sur un axe, mais je ne vois pas très bien ce que ça aurait solutionné. Envoyer 2x plus de colonnes blindées au travers d'un terrain saturé de mine, de drones et de position de tir préparé n'aurait probablement rien changé au problème. Pire, les russes auraient eu toute l'attitude de degarnir le reste une fois l'axe principal repéré pour le blinder suffisamment. Je ne parle même pas de l'enfer logistique qui en aurait découlé sous la menace constante de l'artillerie et des Lancet.
Dans une situation comme celle ci l'hyper densité en moyen mécanisé comme moyen d'obtenir la percée me semble être une illusion funeste.
Quelque part, l'art opératif soviétique y répond mieux : la percée est obtenue majoritairement via l'infanterie (armée de choc) qui doit s'emparer du premier rideau ennemi, celui qui est le plus dangereux pour les chars, et ouvrir une brèche où on introduit ensuite les moyens lourds qui cherchent à gagner la profondeur. Bref, ce qu'il aurait fallu à l'Ukraine, c'est plus d'infanterie, mieux formée, mieux épaulée en moyen de déminage et en soutien divers, pour gagner "rapidement" les 10 - 15 premiers kilomètres et donner une chance aux chars/IFV de s'exprimer ensuite dans un terrain un peu plus favorable. Le C2 à tous les niveaux aussi, puisqu'on a bien vu un manque de coordination global au delà de l'échelon brigade et sans doute un manque de flexibilité pour exploiter en temps et en heure les opportunités micro tactiques qui permettent de gagner des mètres. Encore que, ça reste un scénario idéal. Les champs de mines ne s'arrêtent pas magiquement passé 15km (surtout avec les moyens modernes pour en disperser à la volée) et les russes ont les réserves pour peupler leurs 2e voire 3e ligne si nécessaire. Mais ce qui est sûr c'est qu'envoyer 2x plus de Léo 2 se faire déchiqueter à la queue leu leu au milieu des champs de mines devant Robotyne, ça n'aurait rien changé
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Nouvelle estimation publique des pertes des deux camps par le rens américain
RU : 120 000 KIA / 170 - 180 000 WIA
UA : 70 000 KIA / 100 - 120 000
A prendre pour ce que ça vaut
https://www.nytimes.com/2023/08/18/us/politics/ukraine-russia-war-casualties.html?smid=tw-share
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il y a 5 minutes, prof.566 a dit :
Ca, pour connaitre les travaux en cours dessus (fondements algorithmiques des essaims), c'est pas pour l'an prochain...
On est pas obligé d'imaginer tout de suite un essaim indépendant, juste un nombre important de drones capable chacun d'agir en quasi autonomie, d'évoluer seul dans une zone définie par l'opérateur ,de reconnaître un char et de l'attaquer de manière optimale. Quand je vois les démonstrations bluffantes d'agents évoluant dans un environnement complexe à partir d'un LLM, combiné aux progrès hallucinant de la vision par ordinateur, je pense qu'on en est en fait très proche, et que toutes les briques fondamentales sont là. Le reste c'est de l'intégration, ce qui est parfois presque le plus dur, j'en convient.
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Si @g4llypouvait avoir l'extrême gentillesse de me dire ce qu'il y a de si drôle sans mon message ?
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- C’est un message populaire.
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Globalement, comme je le disais déjà début juin, il faut :
- Des contrats massifs à tous les industriels de l'armement occidentaux, avec promesse d'augmentation des cadences.
- Fournir à l'Ukraine un plan d'équipement avec des livraisons quantifiées et assurées tous les mois.
- Créer une structure servant de centre de doctrine et d'entrainement, mêlant officiers ukrainiens et OTAN, pour tirer les leçons des combats en Ukraine, définir les bonnes pratiques, et monter autour de ça un programme d'entraînement global pour toutes les forces ukrainiennes dispancées par les pays de l'OTAN à partir des programmes définis par ledit centre. Cet entraînement doit impérativement se faire à l'échelon brigade, avec des manoeuvres de cette taille, et concerner également sous officiers et officiers. La durée totale de l'entrainement serait d'au moins 6 mois, si possible 1 an. Donc il faut commencer tôt.
- Un gros programme drone, liant gouvernements, industriels, et la big tech. Le tout, afin d'assurer un approvisionnement massif en drones standardisés, sur lesquels les entreprises de la big tech, et notamment en IA, puissent bosser dessus afin de les automatiser au maximum. Il faut que d'ici un an l'Ukraine puisse envoyer des essaims massifs de drones quasi entièrement pilotés par l'IA, jusqu'à faire passer ce qu'on voit avec les drones pilotés actuellement comme un truc moyen-ageux.
Voilà le plan qu'il faut mettre en place pour dégager les russes d'Ukraine. Mais ça n'arrivera pas.
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à l’instant, Akilius G. a dit :
tant qu'on puise sur les stocks c'est relativement invisible. Qui se préoccupe sérieusement de ce sujet?
Quand il s'agit d'acheter du neuf pour remplacer l'ancien on se rend compte que la base de coût n'est plus la même et là les choix sont difficiles.
Exactement. L'occident n'est pas prêt à faire gagner l'Ukraine, il n'est pas prêt à en payer le coût. C'est d'autant plus stupide que pour le gouvernement allemand (qui n'a aucun problème de dette lui), payer KMW pour reconstruire une ligne de production de Leo 2 digne de ce nom capable de sortir des dizaines de véhicules par mois, ça revient "juste" à subventionner son industrie, dans un contexte économique où elle en aurait bien besoin. Pareil pour la France (qui elle a moins de latitude du fait de sa dette). Et je suis sûr qu'on serait beaucoup plus compétitif à l'export et qu'on verrai beaucoup moins de M1 américains ou de K2 coréens si des industriels européens étaient capable de délivrer des centaines de MBT et d'IFV par ans plutôt que 40 livrables en 2030 sous réserve de disponibilité.
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il y a 9 minutes, Teenytoon a dit :
Ça fait 1,5 an qu’on annonce que les américains vont se lasser et que les faibles états Européens vont revoir leur priorité sous la pression de leurs opinions sociales.
On n’y est visiblement pas encore.
Le problème sont les stocks. L'économie de l'armement européenne n'est pas du tout passée en mode "économie de guerre" et personne ne semble prêt à payer pour que ça se fasse.
Dans un monde idéal, l'occident aurait payé (ou garantie) des commandes faites par l'Ukraine à tous les gros industriels de l'armement occidentaux pour des véhicules neufs à livrer dès la sortie d'usine. Ce n'est pas le cas, et les véhicules qui arrivent à l'Ukraine viennent presque tous de stocks étatiques déjà faméliques qui fondent comme neige au soleil. Où est la commande de 1500 Leo 2 pour l'Ukraine ? Ou est la commande de 2000 VBCI ? Celle de 300 Caesar ? elles n'existent pas.
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J'ai personnellement peur que les Ukrainiens soient bloqués (un peu comme les russes à certains moments de la guerre) dans un biais des coûts irrécupérables qui les poussent à gaspiller ce qui restent de leurs nouvelles brigades si difficilement constituées pour essayer de percer coûte que coûte. Autour de Robotyne, admettons même que les Ukrainiens, à force d'accumuler des brigades dans le coin, réussissent finalement à faire exploser ce qui reste d'unités en face d'eux et réussissent une "grosse" percée, disons jusqu'aux abords de Tomak. Je précise que ça me semble déjà un scénario très optimiste auquel je ne donne qu'une probabilité de 10 - 25%, de ce que je perçois de la situation. Bon et bien, une fois aux abords de Tomak, fondamentalement, qu'est ce qui aura changé ? Les troupes qui y parviennent seront probablement épuisées, très attritionnées, et sans réserve prête à prendre leur suite. Les russes, qui sont loin d'être sans réserve au niveau opérationnel/stratégique, rameuteront lesdites réserves. L'effort ukrainien s'arrêtera (pas aidé par le climat qui se compliquera à partir de Septembre), et les russes auront tout le temps de reconstituer leurs lignes défensives, de miner, de refaire des tranchées, ect. Rien n'aura fondamentalement changé au niveau stratégique, et 10 brigades auront été gaspillées en vain. Bref, sauf à ce qu'il existe quelque chose que je ne perçoit pas dans ce qui nous arrive en source ouverte, je maintien ce que je disais dès les premiers jours d'offensive : il faut arrêter les frais, et le plus tôt sera le mieux, pour cette offensive mal construite et en l'absence de certaines capacités du côté de l'armée ukrainienne (humaines et matérielles).
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il y a 1 minute, Ciders a dit :
Il subsiste encore pas mal de brigades, soit dans des armes précises (la défense antiaérienne, l'infanterie de marine, les Spetsnaz, la guerre électronique...), soit en tant que formations séparées (les brigades "indépendantes" qui dépendent soit des armées soit des districts militaires). Mais ça change régulièrement depuis 1991. La mode jusqu'en 2020-2021 était encore aux brigades, on en est revenu depuis au système divisionnaire.
On n'est pas à l'abri d'un énième changement à l'avenir, comme dans l'armée de l'air.
Pour le reste et comme tu l'as signalé, l'idée général est que plus aucune unité en première ligne (russe ou ukrainienne d'ailleurs) n'a d'ordre de bataille figé et encore moins tous ses effectifs pleins, à part peut-être au début de son engagement sur le front (et encore). En d'autres termes, là où nous voyons des pions tactiques format OTAN sur la carte, ça ne signifie que très peu probablement que le nombre de X à côté corresponde à une réalité théorique "brigade = 10 000 biffins". On est sûrement plus dans l'idée "là y'a vaguement tant de troufions et tant de canons".
Tu as tout à fait raison, mais normalement les brigades ne sont pas intégrées au sein de divisions.
Théoriquement les brigades sont indépendantes et directement divisées en 3 ou 4 bataillons de mêlée sans passer par l'échelon régiment. Mais bon, on est pas à l'abri de voir apparaitre des divisions Frankenstein créées à partir de squelettes de brigades attritionnées
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il y a 24 minutes, wielingen1991 a dit :
Et, la "7e Division d"assaut aéroporté de la Garde', arrivée le 14 et qui se trouve derrière la 1ère ligne de défense, ça représente quoi ça comme réserve ou comme renfort potentiel, c'est combien de Brigade une Division russe ?
Les divisions russes ne sont (normalement) pas organisées en brigade mais en régiment. Une division d'assaut aéroportée c'est théoriquement 3 régiments de mêlés+ les soutiens (un rgt d'arty, un rgt AA, des btn d'éclairage, AT, log, génies, etc). Maintenant entre les unités en sous effectif, les réorganisations, les unités détachées/attachées... Je dirait que ça peut être n'importe quoi entre 3500 et 10 000 pax, sans info complémentaire sur l'état réel de l'unité.
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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires
dans Politique etrangère / Relations internationales
Posté(e) · Modifié par CortoMaltese
Honnêtement, la quantité de matos UA détruit que je vois passer tous les jours est quand même assez ahurissante, surtout du côté de Robotyne. On parle de plus de 5 tanks et 10 APC chaque jours en moyenne depuis un bon moment. A mesure que les semaines passent, ça fait un bon gros paquet de blindés au tapis. Après, j'ignore où on doit fixer la limite de "énorme", mais ça reste très très élevé, surtout pour un pays dont le renouvellement du matériel s'effectue avant tout via des livraisons occidentales qui semblent parfois homéopathiques ramenées à la violence des combats.
EDIT: et bien sûr là je parle des véhicules (le plus visible), mais il y a évidemment des types dedans + toute l'infanterie débarquée qu'on voit forcément moins dans des prises de drone mais qui ne doivent vivre l'enfer dans le coin.
D'ailleurs, il semblerait que les Ukrainiens soient maître du "centre" (si on peut dire ça comme ça, on parle d'un bourg de 100 habitants) de Robotyne depuis au moins hier soir de source russe.