Mobius1

Les deux mon Capitaine! Les gens s'arrêtent au fait que ça a des ailes et que c'est plus petit qu'un Jumbo, en général.

"Second Best" toussa...

C'est quand même connu et avéré que la France fait moins de rétorsion et est beaucoup plus souple sur la fourniture et l'usage de son matos que les Allemands et les Américains. Il est aussi avéré que le F35 a beaucoup plus de leviers de pression que les jets cités. Dans les faits, à part pour l'avion français, est-ce que ça change grand chose? Je serais d'avis de dire non. Déjà, tu mélanges les partenaires originaux du JSF ( Norvège, Danemark, Pays-Bas) avec des clients plus tardifs ( Suisse, Finlande, Belgique), qui représentent des situations largement différentes. Ensuite, faire le choix du F35 c'est faire le choix d'un écosystème qui sera bien plus soutenu et durable que celui du F16V. Il y a aussi une part marketing non négligeable ( cf diverses prises de positions de gouvernements, de pilotes et de haut gradés ) voler en F35 c'est un peu comme avoir le dernier iPhone, alors que le F16V c'est du Xiaomi. Enfin, il ne me semble pas que la supériorité technologique du F35 sur le F16 ( même V) ait jamais été remis en cause. Ils courent surtout le risque d'être moins bien approvisionnés en pièces détachées avec des coûts augmentant en flèche tout au long du cycle de vie alors que les pièces du F35 devraient connaître une courbe inverse. Il en va de même pour le système d'arme et les suites logiciels qui ne seront plus autant voir plus du tout soutenu dans le cas du F16 par rapport au F35. Bref, tout ça pour dire que les choix faits ne dépendent pas d'un seul critères et qu'il y a de nombreuses différences à prendre en compte en fonction des pays acquéreurs. Enfin, quitte à parler de sous, je pense qu'il est plus cher d'entraîner ses pilotes sur de vrais avions que derrière la Playstation. C'est un des principaux arguments qui justifient le coût de revient "raisonnable" du F35. Perso, je pense que cette caractéristique est carrément surévalué ( et ultra optimiste) et que pas mal de monde va en revenir, mais ça n'engage que moi.

Je ne vois pas où tu veux en venir. Tout ce que je dis, c'est que les américains ont entamé avec le f104 ( et via l'OTAN, en grande partie) une politique de fidélisation et de dépendance de leurs clients, qui s'est perpétuée et renforcée avec le F16 ( et marginalement le F18) puis le F35. Au final tu sembles d'accord avec moi vu que tu dis la même chose dans le cas, particulier, des suisses, c'est à dire, de moins en moins d'indépendance depuis vos Mirage. À court terme certainement, mais on parle de pays qui se projettent sur un cycle de vie de 40 à 60 ans. Mais moins longtemps que le F35 qui est le sujet ici, je vois pas vraiment ce que le F18 vient faire là dedans

Bon, j'ai bien compris le sarcasme hein, mais le F35 n'est pas une daube, il est extrêmement immature et ne réponds pas ( et ne répondra probablement jamais) à toutes les promesses faites il y a 20 ans. De nombreux pays n'ont pas assumé le côté dépendance, prétendants qu'ils ont acheté un x-wing, sur la base des dites promesses, ce qui n'est décemment pas.le cas. Dépendance qui a débuté avec le f104 et qui se perpétue avec le F35 aujourd'hui, avec, et là c'est fort, toujours plus de clients à chaque générations. On a jamais dit autre chose. On parle d'un appareil qui est voué à ne plus être soutenu et dont le constructeur propose le remplaçant de ce dernier, ça paraît logique non? Ça ne contredis pas le fait que si ces pays se retrouvent en guerre dans 6 mois plutôt que dans 10 ans, ils seront potentiellement dans la sauce. Mais vu que les pays en question ne prévoient rien du tout de ce genre c'est encore plus logique non? On remarquera d'ailleurs que deux pays particulièrement exposés, dont un sans alternatives, c'est à dire Israël et la Norvège, avancent beaucoup plus vite que les autres sur l'acquisition et la mise en oeuvre de leurs F35.

Désolé, mais ça me parait exagéré dit comme ça Je t'invite à lire les interventions de @Picdelamirand-oilpour comprendre pourquoi les deux affirmations ne sont pas contradictoires. Après voilà, en ce qui me concerne, le F-35 est bon de guerre, le problème serait sa dispo sur le long terme et avec une attrition élevée (en HI quoi). Néanmoins, ce problème se pose avec tous les avions occidentaux sauf le F-16. Peut-être que je confonds, mais il me semble avoir lu que le spectra like américain est un truc développé récemment et ne réutilise pas vraiment les technos du F22. Ptetre bien que je me trompe, mais j'ai du mal à voir comme le truc pourrait être aussi rôdé que SPECTRA, surtout que les israéliens utilisent leur propres système maison à priori. En tout cas, il est moins mature, ça c'est un fait. Pour diverses raisons, certaines sont liés aux caractéristiques actuelles de l'avion, pas toutes. Après mon point est juste de dire que c'est pas le X-Wing qu'on nous vantait y'a 15 ans et que c'est un fait et que beaucoup de contrat ont été signés sur ces promesses de X-Wing et diverses retombées économique. Tu parlais de l'Ukraine, j'ai répondu par rapport à la force aérienne ukrainienne. Si on parle de l'OTAN en général, j'espère bien qu'on utilisera les meilleurs avions à notre disposition et pas seulement les F16^^ Après, on pourrait développer plus, mais t'as pas l'air ultra ouvert à un débat mesuré sur l'avion, ses qualités et ses défauts. Quand t'as investi autant que les américains dans l'avion, tu dois faire avec, même quand t'es les USA, force est de constater qu'ils ont eux-mêmes du reculer sur de nombreux points du programme. Sans parler d'échec, imho ça n'en est pas un, on peut quand même dire que ça s'est pas vraiment passé comme prévu non?

Oui, et son commentaire me parait ubuesque. Après si on doit chercher une logique à ce dernier, c'est que l'alpha et l'omega marketing du F35, c'est sa furtivité, contrairement à ses concurrents. Dès lors, tout ce qui nuit à sa furtivité est un désavantage propre au F35 et pas à ses concurrents. Tu noteras que je ne dis pas que ce raisonnement est pertinent. C'est justement pour ça que je réponds. Il me semble que vous amalgamez les messages des users qui critiquent le F35, alors que les degrés de pertinence et les objets des critiques ne sont clairement pas les mêmes.

On est d'accord que @herciv et @Picdelamirand-oilpostent à charge contre le F-35, mais d'un côté, rien n'empêche les défenseurs de l'avion de fournir autant de sources et d'arguments qu'eux. Pourtant, je ne vois pas grand monde le faire, pourquoi? Peut-être parce qu'on est dans le topic F-35? Rien ne t'empêches d'aller soulever les points gênants des programmes Rafale, F-22 et B-21 dans les topics idoines (et à priori, il y a de quoi faire.) On est pas dans le sujet Rafale, mais si l'avion a bien une qualité unanimement reconnue, et pas qu'en France hein, c'est sa fiabilité, sa disponibilité et sa facilité de maintenance. De plus, à stade de développement égale avec le F-35, la dispo du Rafale était bien moins un sujet que ça ne l'est pour le F-35 aujourd'hui... De plus, il faut distinguer les trois versions du F-35, la majorité des critiques se concentrent sur la version B, le A a l'air de marcher à peu près correctement pour un avion aussi peu mature, mais il est incontestable qu'il est en retard sur son calendrier (même le A), chose qu'on ne peut reprocher au Rafale qui, contrairement au F-35, a souffert de nombreuses coupes dans son calendrier de livraison et son budget hein. C'est pas un peu grave pour un programme qui a plus de vingt ans quand même? Objectivement, ça donne pas du grain à moudre à ceux qui disaient que c'était un programme remplie de promesses fumeuses et qui a été choisis sur ces mêmes promesses par les pays concernés? Pas vraiment, l'avion est très capable quand on le remet dans son contexte, mais il a des déboires et des retards, qui, objectivement, prêtent à faire rire quand on se souvient de la description de X-Wing qu'on en a eu. Et qui s'avère moins avancé et bien moins mature. Autant pour la maturité ça parait logique (encore qu'avec l'expérience du F-22 c'est légitime de se poser des questions), autant pour le retard ça me rend circonspect. Donc tu sous-entend que les flottes mondiales de F15/ F16/ Su30/ EF/ Rafale et Gripen ne le seront plus? Sérieux, ça parait pas un peu gros? Si t'es au sol (et ce quel que soit la raison), c'est difficile d'obtenir une supériorité quelconque que tu sois furtif ou non. Vu le manque de maturité de l'avion, le manque de formation des personnels, la rusticité des installations du théâtre et le taux d'attrition dément, vaut mieux du F16, tu pourrais rajouter les eurocanards en options que ma réponse resterait la même. Ben ouais, mais quand t'as 11 (voir 13-14) pays européens qui explosent leur budget défense dans l'achat du gripen furtif (le F-35) ben il te reste plus qu'à te battre pour le F22like qui sera acheté à dose homéopathique et sera bien moins rentable pour les industriels, d'où les problèmes avec les programmes européens.

Désolé, @Patrick mais je ne suis pas sûr, du tout, d'avoir bien compris ton post. Quand tu parles du besoin, tu fais aussi référence aux drones et autres munitions rôdeuses? Pour le Mirage VI, perso et même si j'aime l'idée, j'en ai fait mon deuil, je pense pas que le NGF ressemblera à ça. Peut-être dans un second temps si la conjoncture si prête et encore. Dans tous les cas, je pense pas qu'on verra un truc pareil de notre vivant. Tu penses que Saab serait un partenaire encore plus vorace que les allemands question partage du travail? Quand à la cash machine, tu parles de l'avion en général ou bien du système d'arme?

Certes, mais ça reste une excellente occasion de lâcher les allemands en rase campagne, au moins les suédois partagent le besoin d'un avion pas trop lourd et polyvalent à priori.

Ça me paraît pas une super idée, quand on voit les super-hornet et gripen E, tout ce que ça m'évoque c'est qu'il vaut mieux partir d'une vraie nouvelle cellule ( ça l'empêcherait pas de ressembler au Rafale et d'avoir des pièces communes, mais je pense que c'est une erreur de se focaliser là dessus) De plus, vu les contraintes imposées par les soutes, ça me paraît très loin d'être l'alpha et l'oméga des chasseurs du futurs ( oui je suis à contre courant là dessus ^^). On est d'accord, à moins d'assumer deux avions. Un genre de Mirage IV, style avion de commandement/ domination avec soutes et state of the art, qui serait en adéquation avec les envies des partenaires européens et pourrait, éventuellement, se "fusionner" à GCAP. Et le next génération rafale, bien plus employable qui bénéficierait de l'expérience de F5 et du club Rafale; pendant que les autres sont sur leurs F35. L'avantage serait de ne plus être aussi pressé pour le remplacement du Rafale et pouvoir assumer un avion très lourd, non exportable via le besoin de 6 pays qui permettraient un volume de production viable. Bon, ça reste du wishfulthinking. Je vois pas dans quel monde on peut partager la conception avec d'aussi gros poissons que les brits et les japonais, on a déjà bien assez de mal avec les allemands...

L'Italie et l'Espagne n'ont pas d'aussi grandes velléités de leadership que les 4 autres, c'est comme ça qu'il fallait comprendre la phrase^^ Mais oui et encore, tu as oublié les belges Comme le FMAN/ FNC? Le programme où soit disant on collabore mais, dans les faits, chacun fait son missile dans son coin et développe un concurrent du missile de l'autre? Je t'avoue être guère convaincu^^ Mouais, qu'on essaie déjà de collaborer sur les technos de rupture que personne maîtrise vraiment ( déjà que ça c'est pas gagné); combat collaboratif, armements hypersoniques, laser et téléopérés, protection des liaisons de données, le reste on verra à la génération suivante^^ C'est par MBDA que passerait une vraie collab'; qu'on laisse les avionneurs tranquille. Je reste sur mon idée initiale que seuls les Espagnols sont un partenaire valable pour l'avion ( complémentarité des compétences, des besoins et respect du leadership).

Parce que tu en doutais? Je me mouille, oui, le seul moment où ça peut bien se passer, c'est quand on se sera barré^^ Entre la dilution du leadership, les retards dû aux renégociations, le partage industriel qui sera éclaté au sol entre 4 potentiels partenaires ( FR, JP, UK, DE) qui veulent tous tirer la couverture à eux avec des degrés de légitimité divers, les atermoiements politique à n'en plus finir, etc... Aucun des deux programmes n'avancent, tu crois vraiment que ça avancera mieux en fusionnant? On aura réussi l'exploit d'avoir un programme qui recule dans le temps.

Tu m'étonnes, ça claque sévèrement des genoux outre-manche, outre-rhin et outre-atlantique

On est d'accord que les allemands ont des compétences. Mais le problème, imho, sont les compétences de blocages du Bundestag. En somme, le psychodrame est loin d'être terminé et pendant ce temps là, les autres avancent pendant qu'on palabre sur les workshare, financements et autres débats politico-politiciens.