Kovy
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il y a une heure, Teenytoon a dit :
A l'inverse, penser que l'ennemi aura forcément le state of the art à tout moment en tout point du globe revient à faire comme les russes pour suivre les américains dans leur hypothétique guerre des étoiles. Se ruiner et finir par devoir jeter l'éponge.
La réalité est certainement quelque part entre ces deux extrêmes
C'est pour cela qu'il faudrait planifier dès maintenant et tranquillement une mise à la retraite progressive des PESA pour qu'en 2033 on n'ait plus que des Rafale AESA.
Cela reviendrait à commander 10 RBE2 AA supplémentaires par an. On est loin de la guerre des étoiles ;)
HS inside :
Révélation(A ce rythme on pourrait même continuer à donner du CIR pour payer les plans sociaux de Sanofi
)
Ce n'est pas pour avoir le meilleur truc à la mode plus mieux tout de suite, c'est juste pour avoir, dans 10 ans, une flotte de Rafale cohérente juste bien équipée pour faire face aux menaces des années 2030.
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il y a 55 minutes, pascal a dit :Il lui faudra autre chose ... beaucoup d'autres choses
-multiplicateurs de forces: ravitailleurs, AEW, ELINT, rens., liaisons de données
-contre-mesures
Sinon ce sera un canard posé ... AESA ou autres
Le combat aérien moderne ce n'est pas fait pour le bon marché (y compris Rive gauche). La performance aujourd'hui ne peut se concevoir uniquement sur des données unitaires
Je suis bien d'accord, mais je m'étonne que tu considères systématiquement que nos avions seraient forcément engagés avec un support optimal face un ennemi incompétent.
N'est ce pas le meilleur moyen de se faire surprendre ?
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Le 30/01/2021 à 22:02, TarpTent a dit :
Si Oxcart me dit que le PESA répond aux besoins, je ne vois pas trop ce que je pourrais lui opposer comme arguments
Tu pourrais, par exemple, lui dire que les radar AESA se multiplient rapidement sur les chasseurs russes et chinois associés à des missiles longue portée (R-77M, PL-12) et très longue portée (R-77PD, PL-15).
Notamment sur un chasseur bon marché et exportable comme le JF-17 block III qui associé au missile PL-12 pourra mettre un Rafale F4 PESA + mica en sérieuse difficulté.
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Mirage 2000
dans Europe
Le 09/01/2021 à 22:43, Oxcart a dit :Le livre blanc de 2013 n'en fait pas mention non plus.
Quoi qu'il en soit, à cette époque, il n'était pas question dans les escadrons de faire autre chose que du bombardement conventionnel avec le 2000D. Le Canon était espéré, la L16 demandée, et la question du remplacement du MAGIC II posée. Le multi-rôle à la M2000-9, jamais entendu parler.
Bon, j'ai été faire de l'archéologie pour tirer tout ça au clair.
Le Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale de 2008 indique une cible de 300 avions polyvalents (Rafale + Mirage 2000D) :
"La composante aérienne de combat sera modernisée pour disposer d’un parc homogène de 300 avions polyvalents de type Rafale et Mirage 2000 D, dont 270 en ligne"
Confirmé par la la loi de Programmation Militaire 2009-2014 qui indique clairement que des Mirage 2000D multirôles doivent remplacer les avions spécialisés :
"2.5.1.4. La modernisation progressive de l'aviation de combat
Constituée aujourd'hui encore d'avions de différents types, pour les plus anciens spécialisés dans des missions particulières, l'aviation de combat évoluera vers un parc unique plus homogène d'avions modernes et polyvalents (Rafale et Mirage 2000). Les capacités de pénétration et de frappe en soutien des forces terrestres seront privilégiées.
De l'ordre de 50 Rafale seront livrés. Les cibles et cadences d'acquisition révisées seront fixées en 2010. Des Mirage 2000D multirôles remplaceront les avions spécialisés à partir de 2014. Enfin, les nouveaux pods d'acquisition et de désignation laser seront livrés en 2014."
Différents rapports de l'assemblée et du Sénat précisent que cette modernisation concerne 72 Mirage 2000D
Dès 2010 Hervé Morin remet en cause cette LPM en repoussant l'entrée en service des 2000D rénové ainsi que l'enveloppe budgétaire associée.
La commission de la défense de l'assemblée nationale s'en inquiète :
"L’examen des crédits de la mission défense pour 2011 aboutit à un sentiment mitigé concernant l’armée de l’air. Certes, les Rafale vont arriver plus rapidement que prévu – du fait d’ailleurs des retards actuels pour son exportation – mais le report de la rénovation des Mirage 2000D ou celui de la commande d’avions ravitailleurs MRTT nous inquiètent. "
Le CEMA Palomeros y rappelle le but de la rénovation des 2000D
"Le troisième point concerne la rénovation Mirage 2000D, dont le seul but est d’optimiser notre flotte. Ainsi, aux côtés des Rafale Air et Marine, le Livre blanc prévoit la rénovation de nos Mirage 2000D, afin de permettre aux flottes d’avion de combat françaises de respecter, à l’horizon 2020, un format cohérent avec nos objectifs stratégiques. Le contribuable a déjà consenti l’essentiel de l’effort pour cette flotte. Pour un coût unitaire modeste, de l’ordre de 10 millions d’euros par appareil, et alors que nous avons débuté le retrait de nos Mirage FI et 2000C, cette remise à niveau permettra au Mirage 2000D d’assurer aussi bien les missions de police du ciel, de guerre électronique, de frappes à longue distance que d’appui feu au profit des troupes au sol jusqu’en 2025.
Le livre blanc de 2013 réduit la cible de 300 avions de combats polyvalents à un mix de 225 avions polyvalents et spécialisés. La modernisation des Mirage 2000D n'y est plus explicite.
"Les forces aériennes [...] poursuivront leur modernisation pour disposer de flottes d’avions polyvalents du meilleur niveau assurant des capacités d’entrée en premier, d’appréciation de situation, d’interopérabilité, de frappe dans la profondeur, de transport stratégique et tactique et d’appui de la manœuvre terrestre adaptées à un conflit majeur. Elles conserveront par ailleurs un nombre d’aéronefs suffisants, en prolongeant des avions plus anciens mais de haut niveau et spécialisés, notamment pour remplir les missions de protection du territoire ou de gestion de crise. [...] les forces aériennes comprendront notamment 225 avions de chasse (air et marine), [...]"
La LPM 2013-2019 précise en une une phrase que les Mirage 2000D modernisés resteront spécialisés en attaque au sol et que les livraisons sont repoussées à 2019 (adieu le 2000D multirôles...)
"Les opérations de prolongement des Mirage 2000 D, spécialisés dans les attaques au sol, débuteront, les premiers appareils rénovés étant livrés en 2019."
La LPM mise à jour en 2015 ne mentionne plus la modernisation du Mirage 2000D.
La loi de finance de 2017 engage la première commande de 45 Mirage 2000D rénové sur une cible totale de 55 à livrer entre 2020 et 2024
La LPM 2019-2025 confirme la LF 2017 :
"Les forces aériennes bénéficieront de la livraison de la totalité des 55 MIRAGE 2000D rénovés et de la reprise des livraisons des avions RAFALE, dont 28 exemplaires seront livrés de 2022 à 2024"
Finalement, livraison du premier Mirage 2000D rénové "à minima" le 9 Janvier dernier.
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il y a 1 minute, TarpTent a dit :
Il y a plein de trucs qui technologiquement sont disponibles et que l’on ne met pas en permanence. Par exemple 2 Mica quand on part en exercice...
Je ne vois pas trop le rapport.
Le radar AESA est un "game changer" de la guerre aérienne, passer de 32 à 152 avions équipés serait un bond capacitaire considérable. Mettre 2 mica en exercice, non.
CitationSi ce sont les seules sources que tu as ...
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Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :
Et encore une fois, pour reprendre @DEFA550 on ne cherche pas à faire mieux on cherche à faire bien.
Là, il ne s'agit pas de partir dans une aventure technologique à haut risque budgétaire. Le radar existe, est en service depuis 8 ans, combat proven et on sait exactement combien il coute.
CitationParce qu'en mode budget illimité j'ai quelques idées pour sauver plus de vies françaises chaque année qu'une flotte Rafale en totalité AESA.
En budget illimité, par définition, tu n'aurais plus à choisir
Alors OK, on peut patienter 10 ans pour 120 AESA mais en contre partie, "SanofiCarrouf" rembourse leur 8 dernières années de CIR et CICE pour qu'on puisse financer correctement l’hôpital et la recherche public. Deal ?
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Il y a 3 heures, cicsers a dit :Définitivement. Nous les fanboys on veut ex nihilo une flotte de 225 Rafale 100% AESA tous équipés DDM-NG avec OSF et IRST pour tous...
Comme si c'était demander la lune...
Avoir l’entièreté de la flotte au dernier standard s'impose par le fait qu'on a un nombre d'avions de chasse qui est notablement réduit.
J'ai vu passer l'argument qu'un "PESA était largement suffisant pour faire de la PO". C'est vrai, mais ce n'est pas le problème (Un Mirage F1 et son cyrano IV sont suffisants pour faire de la PO).
Le problème c'est qu'on subit une diminution très importante du nombre d'avions de chasse et donc la PO "cheap" devient un luxe : On ne peut plus se permettre d'avoir des avions réservés à la PO qu'on ne pourra pas envoyer en première ligne parce qu'ils ne pourront pas tirer les derniers armements au max de leur capacité. Jusqu'à l'arrivée du Meteor, il n'y avait pas d'urgence à remplacer les PESA. Aujourd'hui, on est dans une période de transition pendant laquelle les PESA ne sont pas encore totalement obsolètes. Mais quand l'AESA GaN sera dispo, il faudra planifier leur mise à la retraite progressive pour ne pas avoir à gérer un radar avec 2 générations de retard.
PS : si vous voulez financer 120 AESA, vous pouvez demander à Sanofi, Carrefour et Auchan de rembourser les milliards d'argent publique perçus sous forme de CIR / CICE et qu'ils n'ont utilisés que pour gaver leurs actionnaires.
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Il y a 5 heures, Jarod a dit :
Les 12 avions prévus pour les Grecs ne sont pas tous, actuellement au standard F3R. Donc il va falloir les rétrofiter avant de leur fournir.
Tu aurais une idée de la répartition entre les B et les C ?
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Mirage 2000
dans Europe
former Mirage 2000 pilot, Ian Black, talks about his French exchange from the RAF to fly the jet which includes, the role of the 2000C, how the aircraft handles, ACM/DACT, flying in combat, and much more!
https://youtu.be/MuN5MaAM57A?t=48
https://youtu.be/jfO1syNspcg?t=46
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Mirage 2000
dans Europe
il y a 39 minutes, Teenytoon a dit :On aurait aussi pu décider d’en faire un Rafale, mais du coup c’était plus simple d’en acheter directement. Des Rafale.
Tu ironises mais c'était effectivement le plan de l'armée de l'air : "Ok on réduit la flotte à 185 avions, mais pour compenser il nous faut des Mirage 2000D au niveau des Rafale en terme de versatilité".
Le budjet n'a pas suivi et on aura donc une période serrée jusqu'à la livraison de la tranche 5 de Rafale vers 2030.
il y a 33 minutes, Oxcart a dit :Dans le dernier livre blanc de la défense, ainsi que dans la loi de programmation militaire, il n'est pas question de Mirage 2000D "multi-rôles"( ou alors je veux bien une copie d'écran). C'est pas parce qu'un CEMAA fait une lettre au Père Noël que c'est quelque-chose de validé et de prévu, et qu'il y a une volonté de l'armée de faire évoluer cet avion vers du multi-rôle. Il avait été évoqué à un moment la possibilité de faire prendre la PO au 2000D, mais ça a vite été étouffé dans l’œuf.
Ce doit être dans l'avant dernier livre blanc.
Personne n'a dit que cela avait été validée par une lpm ou un budjet. Par définition un livre blanc est une collection de prospectives et de recommandation sur l'avenir, qui résiste rarement intact aux aléas de l'alternance politique.
Néanmoins cela prouve que l'armée de l'air souhaitait avoir des 2000D multi-rôles et que la modernisation à minima fut imposée par des contraintes budgétaires et non par des limitations d'un concept d'emploi qui serait gravée dans le marbre.
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Mirage 2000
dans Europe
Il y a 5 heures, Oxcart a dit :Justement, il a été décidé de faire une modernisation limitée, car dans le concept d'emploi, "le 2000D n'a pas vocation à faire cela" (de l'air-air)...
On ne va pas y mettre 15 Meteor, un rotodome d'awacs, un projecteur d'EC-145 pour traquer les délinquants en ville, et un moteur qui pousse 30 tonnes si on en a les tunes et la possibilité technique alors que le concept d'emploi ne le prévoit pas...
Si demain on crashait d'un coup tous nos M2000 C et nos M2000-5F, peut-être qu'à ce moment là le concept d'emploi changerai, et qu'on y mettrait un RC400 et du MICA EM sur M2000D pour compenser. Et encore, ce serait très peu probable.
Je passe sur la caricature des 15 meteor et compagnie ;)
La modernisation multi-rôles du 2000D n'est pas une idée qui sort de nulle part. Dans le dernier livre blanc de la défense il était question de 225 chasseurs "type Rafale" (dont 40 marine) ce qui incluait des Mirage 2000D multi-rôles comme le rappelle le CEMAA Lanata ici lors d'une intervention à l'assemblée nationale en 2017:
Citation[...] Je rappelle également que la réduction du format à 185 appareils, rendue possible par une large mutualisation des contrats opérationnels, devait s'accompagner du passage à une flotte polyvalente où chaque avion était capable de réaliser toutes les missions indifféremment. Pas de mutualisation des contrats sans polyvalence ! Le passage progressif au Rafale qui est un avion totalement polyvalent et une modernisation ambitieuse du Mirage 2000D, devaient nous permettre d'y parvenir. Nous n'en sommes malheureusement pas là aujourd'hui et pour de nombreuses années. La flotte de chasse de l'armée de l'air est composée pour plus de la moitié de Mirage 2000 dans différentes versions. La modernisation du Mirage 2000D a été réalisée a minima ce que je regrette. De fait nous ne disposerons pas de capacité air-air sur cet avion par exemple. Les autres Mirage 2000 ont des capacités air-sol très limitées. Donc avant d'atteindre le format polyvalent « type Rafale » qu'imposent la contraction des formats et la mutualisation des contrats opérationnels, commençons par exploiter au mieux les potentialités de la flotte actuelle ! [...]
Il y avait donc bien une volonté de l'armée de faire évoluer le concept d'emploi du 2000D vers des missions muli-rôles en lui ajoutant une réelle capacité AA. Malheureusement cela lui a été refusé.
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Mirage 2000
dans Europe
il y a une heure, Oxcart a dit :Le 2000D n'a pas vocation à faire cela. Ce n'est pas un avion dont le but est de faire de l'air-air.
J'ai un peu de mal avec cet argument.
Il n'est pas interdit d'ajouter des rôles / missions à un avion qu'on modernise et de modifier sa doctrine d'emploi.
Il a été décidé de faire une modernisation limitée, mais on aurait pu décider d'en faire une plateforme multi-rôles en lui ajoutant une capacité BVR "light".
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Il y a 21 heures, bubzy a dit :
Non. Cette histoire est enterrée. Faut replacer cette histoire de reprise dans le contexte. C'était à l'époque où le Rafale n'avait été vendu à aucun pays. La France devait acheter 11 avions par an au GIE Rafale et un export était fortement attendu. A ce moment là (en 2009) la France aurait été prête (le conditionnel est important) à reprendre les 2000 pour les revendre. Aujourd'hui, nous en sommes à plus d'une centaine de Rafale vendu à l'export avec une situation sur le carnet de commande qui a de bonnes perspectives. Donc plus de 11/12 ans plus tard, cette idée de rachat/revente n'a plus vraiment de sens.
Pas sûr. De mémoire (A vérifier donc), la reprise des 2000 par la France en cas d'achat de Rafale est une close du contrat d'achat des 2000-9.
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il y a 6 minutes, Kelkin a dit :
La Belgique adhèrera à la défense européenne le jour où la défense européenne aura une armée .....
Tu peux t'arrêter là vu que ça n'arrivera jamais.
Une armée ça n'a aucun sens si tu n'as pas un pouvoir politique unique et souverain pour la diriger. L'UE n'est pas un pouvoir politique souverain. CQFD.
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Citation
une europe de la défense basée sur une véritable définition européenne d'une politique de défense commune
1- "l'Europe de la défense" telle que fantasmée en France, c'est un marché commun de l'industrie de défense grâce auquel la R&D et la prod serait mutualisée et auprès duquel tout pays européen serait plus ou moins prié d'acheter son matériel moyennant quelques offsets.
2- La défense européenne commune est impossible tant qu'il n'y a pas de souveraineté politique commune. Tout au plus on peut faire un traité similaire à l'OTAN (mais vu qu'il y a déjà l'OTAN, à quoi bon ?), mais certainement pas déléguer notre défense (incluant le nucléaire) à l'UE.
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Il y a 23 heures, glitter a dit :Dès que l'on passe les 40 secondes où il est dit 2 fois que ce sont les francais qui ont foutus en l'air la coopération, ca va à peu près.
Mouais, on nous sert encore la Paveway IV equivalente à l'AASM et les les ferry range identiques sur les 2 avions, histoire de faire croire que le le rayon de combat et la capacité de frappe Air-sol seraient plus ou moins similaires.
Or il glisse en fait sous le tapis LE gros point fort du Rafale sur le Typhoon :
L'emport d'armes stand off en grand nombre ET de carburant en grande quantité en même temps ce qui octroie au Rafale une puissance de frappe dans la profondeur du territoire ennemi que le Typhoon n'aura jamais.
Le couple Typhoon + PW IV, c'est au mieux,
- 4 GBU de portée moyenne (haute altitude) à faible (basse altitude)
- 1 LDP
- 2000 L de pétrole externe
Le couple Rafale + AASM c'est
- 6 AASM de portée longue (haute altitude) à moyenne (basse altitude)
- 1 LDP
- 6000 L de pétrole externe
Avec 3 fois plus de carburants et des armes qui portent nettement plus loin, le Rafale a beaucoup plus de choix dans ses trajectoires de pénétration et peut attaquer sous la couverture radar bien plus profondément, là ou Typhoon sera limité à des profils d'attaque plus directs (donc plus prévisibles), à plus haute altitude (donc moins discret et plus vulnérable aux réseaux de défense aérienne) et proches des hippodromes de ses ravitailleurs.
Et si on remplace les GBU et les AASM par des Stormshadow/scalp, le Rafale pulverise le Typhoon avec 6 fois plus de petrole externe... un "détail" qui n'est bizarrement pas non plus mentionné dans la vidéo
Mais bon, on se répète...
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il y a 15 minutes, Patrick a dit :
Hypothèse:
Je pense que la nature modulaire du propulseur de l'AASM empêchait de classifier d'office comme un missile ce qui dans certaines versions peut n'être "qu'une" bombe guidée et plus ou moins planante quand elle ne dispose pas de propulsion.
Ça aurait supposé de classifier l'AASM soit en GBU, soit en SBU, soit en AGM, en fonction de l'utilisation qu'on en fait. Et imaginons qu'il devienne possible de sélectionner le mode de propulsion depuis le cockpit dans une version future, l'arme pourrait même être les trois à la fois au cours d'une même mission.
Dans le doute ils ont dû se dire que SBU c'était le plus proche de la réalité.
Il est possible que l'arrivée de nouveaux armements, avec des capacités dynamiques et cinétiques très différentes des anciens, va rendre ces classifications bombe/missile/roquette, etc, obsolètes à court-moyen terme.
Je ne saurais pas étonnée que le l'acronyme SBU soit plus issu de considérations purement marketing (à une poque où toute nouveauté devait être "smart-truc") que d'une réelle volonté de rigueur de classification.
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Il y a 1 heure, Patrick a dit :
Bien pour ça que dans la nomenclature OTAN ses versions sont définies comme des SBU. "Smart Bomb Unit".
SBU-38 (INS/GPS)
SBU-54 (INS/GPS/LASER)
SBU-64 (INS/GPS/IR)https://www.safran-electronics-defense.com/aerospace/weapons-and-missiles/aasm
C'est d'ailleurs étrange que cette désignation ait été acceptée.
Si on prend l'exemple des munitions américaines on trouve 1 exemple d'erreur de nommage : l'AGM-62 walleye, qui est une bombe planante guidée non propulsée (bref, une GBU) et n'aurait donc pas due être classée dans les missiles (AGM).
La même erreur a failli être faite pour la GBU-15 (non propulsée) que l'USAF voulait initialement nommer AGM-112 ce qui lui fut refusé. La version propulsée de la GBU-15, développée 20 ans plus tard, sera correctement classée dans les missiles et nommée AGM-130
Enfin, la version propulsée de la GBU-16, est également correctement classée dans les missiles A2G sous la désignation AGM-123
On ne peut pas faire plus clair : une GBU à laquelle on colle un propulseur devient un AGM :
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Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :
Oui c'est américain, mais c'est fabriqué un peu partout sous licence. Et comme ça ne demande pas des compétences extraordinaires, s'il y a un problème d'approvisionnement on est largement capable d'en fabriquer nous même. On ne le fait pas parce que ça coûte moins cher ailleurs, et parce qu'on n'en consomme pas assez pour pouvoir maintenir en permanence une capacité de production.
Comme les masques en papier ou les medocs de base ?
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Le 02/12/2020 à 19:15, Ponto Combo a dit :
Il en est capable du fait des diverses phases de test en usine
D'ailleurs, le mica EM n'est-il pas utilisable en mode "lock on before launch" ou en mode recherche (scan de l'autodirecteur) comme le mica IR, ce qui pourrait nécessiter des temps de fonctionnement relativement "long" de son radar avant le tir dans certains cas ?
) 
[Rafale]
dans Europe
Posté(e)
Pour le Meteor, la cible est fixé à 160 dans la Loi de finance 2020 avec fin des livraisons en 2023.
Pas sûr qu'on arrive à 200 finalement.