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Messages posté(e)s par TMor

    [Rafale] *archive*

    dans Europe

    Posté(e)

    Image IPB

    Totally stealthy + 'silent' interceptions.

    La L16 en fait autant.

    Les IRST en permettent autant (détection + approche). Je pourrais même compléter la parenthèse avec "Détection + approche à portée d'autodirecteur".

    Une interception, ça ne signifie pas un tir, encore moins BVR.

    L'OSF reste un moyen de détection, mais ce n'est pas le radar anti-furtif que certains attendent, à lui tout seul, il ne permet pas le tir BVR. Avec la L16 ok, mais ça veut aussi dire :

    -que l'un des avions de la patrouille est en train de se mouiller (et ça ne donne rien contre un furtif), mais grave,

    -ou que l'on a un support AWACS (ce qui ne garantie rien contre les furtifs).

    Toujours pas de miracles. =D

    La prudence qui s'impose risque de se transformer en acharnement thérapeutique pour pouvoir dire finalement qu'à partir du moment ou les tactique BVR ne sont pas décrites publiquement par le MoD et bien ça n'existe pas.

    Tout à fait, et c'est d'ailleurs une arme assez intéressante quand certains étrangers spéculent à leur tour sur des concepts à propos de certains matériels : on est très fort pour les ramener à ce que disent leurs MoDs.

    Le truc, c'est que tu as peut-être raison, peut-être qu'ils ont réussi à le faire. Mais ça ne sert à rien de fantasmer sur ça, puisqu'on a rien pour le soutenir (source ?).

    D'ailleurs, t'as remarqué que même avec des sources, on a jamais raison, nous français (puisque toutes nos sources sont pipo). Te fais pas de mal avec ce couple OSF/Mica, cher C Seven...  :lol: Le Rafale sera toujours inférieur à un F-16.

    [Rafale] *archive*

    dans Europe

    Posté(e)

    Ceci dit je suis d'accord sur le principe avec T-Mor mais il ne faut pas dire non plus que parce que ce n'est pas écrit noir sur blanc: "c'est totalement impossible, vous rêver les gars"

    Merci, mais je te rassure, on est d'accord. C'est juste que c'est extrêmement dur à défendre, tu connais le coup : "ta source, ou la vie."

    T'en connait beaucoup de tactique BVR qui sont écrites noir sur blanc toi?

    Evidemment non. Enfin, pas écrite sur le web.  =D =D J'espère que les pilotes ont deux mots sur ça dans leur manuel.

    [Rafale] *archive*

    dans Europe

    Posté(e)

    Hervé Morin va annuler le Météor ?  =D

    Fusilier : bon, bah tout le monde est d'accord.  =D N'empêche que quand un truc est écrit noir sur blanc, ou est dit clairement, je suis naturellement enclin à y croire. Après, effectivement, ya soucis sur le spéculatif.

    [Rafale] *archive*

    dans Europe

    Posté(e)

    Et il y a une chose que l'OSF peut détecter avant tout les autres capteurs, c'est le comportement de l'avion cible (dixit AirFan), on peut voir s'il tourne 'hot' ou 'cold'.

    Oui, d'ailleurs, là, faut pas dire qu'il "détecte" ! C'est la caméra zoomée qui permet au pilote de voir en live ce que fait la cible... Alors que par exemple, le radar n'aura pas encore su anticiper. C'est un problème d'intelligence ça. L'humain sera plus à même de voir ce que fait une cible qui va virer, là où le radar n'aura même pas forcément commencé à voir un départ en roulis (en admettant qu'un radar voit le roulis d'une cible).

    Dans le cas de l'ambush CAP', j'imagine que le contact radar est transmit par L16 aux OSF des avions en première ligne (radar off) pour une identification visuelle (tv) et éventuellement un tir discret.

    Oublie l'OSF. Il n'a rien à voir.

    Le Rafale n°1 s'approche des cibles. Son RBE-2 les détecte, et toutes ces infos sont envoyés en L16.

    Les Rafale n°2,3,4 -et compagnie- reçoivent donc par L16 les pistes qui sont suffisantes pour les tirs. Accessoirement, ils peuvent pointer l'OSF sur ces cibles. Mais faut pas perdre trop de temps, parce que le n°1 commence à se faire quelques frayeurs...

    Est-ce qu'elle peut déclencher une alerte dans l'avion cible ?

    Il faut s'y attendre.

    Mais de toute façon, si tu tires discret, tu ne t'attends pas à ce que ta cible manoeuvre... Si tu as été discret, le missile ira au point de rencontre sans soucis, sans LAM.

    C'est surtout si tu te fais remarquer que la cible va se remuer, et que la LAM va être nécessaire. Je pense donc que le tir se fait sans LAM dans ce scénario.

    Si le cone de l'OSF (créé par son imprécision) est plus petit que le cone de détection de l'auto directeur du missile, ou est le problème ?

    Si tu ne vois pas de problème, on va en ajouter : si le cône est énorme, toutes les 20 cibles seront à l'intérieur. Et potentiellement, t'as envoyé 20 missiles qui vont tous accrocher la même, faut de précision. =D

    Faltenin : totalement d'accord sur le GaN. Et d'une façon générale, pas la peine de rêver, le Typhoon aura toujours un radar plus costaud que le Rafale. C'est la vie, faut s'y faire.

    Enfin bon, il me semble que tous les missile qui vont taper dans le BVR ont 2 étages de combustion... 3 secondes, ça me paraît beaucoup trop court

    C'est court, mais le missile est léger, et il a une grande surface alaire.

    [Rafale] *archive*

    dans Europe

    Posté(e)

    Tout à fait Darkjmfr : les tuyères orientables ne servent qu'à courte portée, lorsque le moteur brûle encore. En BVR, ce sont les gouvernes qui prennent les commandes, car passée une certaine distance, le moteur aura fini de brûler (lol).

    Oui Tmor mais ce que tu fais c'est une infèrence sur des données partielles ; rien n'indique  le contraire non plus.........

    C'est vrai. Mais...

    Désolé, j'ai une attitude d'une personne qui va sur des forums internationaux et qui pour ces raisons préfèrent avoir un avis affuté et facilement admissible. Défendre une sorte de triangulation d'OSF par fusion des données, désolé, mais c'est impossible, même si ça paraît envisageable. Et dans ce cas, si c'est si simple, si efficace, j'espère que tous les ingé du monde on fait ça pour leur avion. En revanche, l'ambush CAP à coup de RBE-2, tout le monde sait faire, ya plus à convaincre.

    Dans la même optique, défendre le tir passif 100% OSF, c'est impossible.

    Défendre le tir sur données Spectra, même combat, les gens ne sont pas prêts à admettre que Spectra puisse donner une conduite de tir contre une cible air-air, rapide et manoeuvrante (ça peut juste marcher pour un émetteur au sol, et encore).

    Il y a plein de choses comme ça, tant que l'armée ne l'a pas dit précisément noir sur blanc et sans ambiguité (il n'y a au mieux que de ça pour l'instant), c'est pas la peine de risquer d'y croire, ni argumenter pour, parce qu'on a vite fait d'être ridicule.

    D'abord, on ne sait pas tout, et puis c'est normal que l'armée découvre peu à peu les diffèrentes possibilités tactiques. Et ça parait assez logique d'utiliser d'abord ce que l'on connait le mieux ; c'est une attitude classique "d'expert" que de s'appuyer d'abord sur son expertise, avant d'aborder des nouveaux champs des possibles ....  =D

    Ceci n'enleve rien à la question que souleve  C. Seven sur la pertinence de continuer à raisonner capteur par capteur.....

    Mais même ! C Seven ne soulève pas que cette question : on sait bien que le Rafale utilisera à fond l'intégration de ses capteurs et les liaisons de données pour rester discret (pas de RBE-2). Mais pensez donc, si l'OSF et la fusion de données servaient autant, sachant qu'un avion vole rarement seul, bon sang, c'est le RBE-2 qui devrait être optionnel, pas l'OSF ! Or, quoiqu'on nous dise, le RBE-2 reste le capteur principal du Rafale, et ça reste un radar (qui émet, et qui se trahit).

    A mes yeux, Spectra a bien plus de valeur que l'OSF, pour avoir le simple mérite de dire directement qui nous voit. L'OSF, c'est bien pour identifier. Mais sa fonction IRST a un intérêt marginal avec la L16 à côté.

    Et tirer des plans sur la comète, c'est mignon, mais avec ce genre d'idées, je crains que l'on oriente les discussions vers seulement des problèmes de rhétorique, en se détachant totalement des faits.

    Tant qu'aucun Fox Three, ou même notre Colonel Moussez adoré, n'a dit que plusieurs Rafale en recoupant leurs info SPECTRA/OSF, peuvent tirer en toute discrétion, alors je reste sur ma position. =)

    [Rafale] *archive*

    dans Europe

    Posté(e)

    On entend de plus en plus parler de la fusion de donnée sur le Rafale

    Heu... De plus en plus ?

    Je trouve pas.

    Bon, j'ai oublié de dire que je parlais dans l'hypothèse d'un Rafale contre le reste du monde, et que avec l'OSF. Certes, c'est idiot.

    Mais comme vous me dites, fusion des données (ou intégration totale des capteurs -expression française-, ou "sensor fusion"), que ça soit à bord de l'avion (SPECTRA + OSF ?) ou en patrouille (OSF + OSF ?), il se peut effectivement que ça change la donne.

    Pourtant, à ce que je sais, la tactique furtive, ça reste l' "ambush CAP", c'est-à-dire qu'il y a toujours un Rafale qui se mouille avec son RBE-2 pour transmettre les données au reste de la patrouille tirant par.... L16.

    Autrement dit, encore une fois, rien n'indique que les Rafale n'utiliseront que des capteurs passifs (OSF ou SPECTRA). Ce qui me fait penser que l'avion a toujours besoin de pistes RADAR pour tirer (qu'il les obtienne par son RBE-2 ou par L16).

    [Rafale] *archive*

    dans Europe

    Posté(e)

    Merci encore Philippe ! C'est très gentil !  =D

    Tu vis a Bordeaux toi ?  =D

    Pas loin. Tout près.  =D

    pour la portée de l'OSF je croyais qu'il détecte les cibles à 70km ? donc ça devrait pemrettre de guider le Mica sur ses 50/55km de portée ? au pire le senceur IR du Mica devrait prendre le relai : Le python 5 qui peut parcourir 20km a déjà enregistré sa cible avant même d'être tiré (donc, il peut la détecter à 20 km). Si le mica IR fait la même chose, il ira à 55km
    L'OSF, dans la voie IR, détectera (en étant optimiste) à 130km. C'est la caméra qui permet de pister à plus de 20miles (plus de 50km j'en suis sûr). Mais ni la partie IR, ni la caméra ne donnent d'info de distance sur une cible donnée, ou du moins, rien ne permet de le dire, et les hypothèses selon lesquelles ce serait possibles sont difficilement acceptables.

    Donc, si on écarte l'hypothèse selon laquelle l'OSF peut donner la distance, finalement, il n'informe que sur azimuth et élévation. C'est très insuffisant pour fournir une conduite de tir pour un tir en BVR.

    En effet, un Mica voit son moteur cramer pendant 3 secondes.

    Comme c'est enfin expliqué dans le dernier Fox Three n°11, pour un tir de longue distance (disons mode 1 et 2)*, le Mica doit donc d'abord monter vers une altitude où il rencontrera une bonne densité d'air, pour par trop traîner et bien planer.

    Du coup, le tir doit se produire de la façon suivante :

    1-détection

    2-élaboration d'une solution (avec vitesse, direction etc sur la cible) pour déterminer un point de rencontre anticipé entre la cible et le missile (si le missile a besoin de 30 secondes pour arriver à la cible, vous conviendrez qu'il faut réfléchir à où se trouvera cette cible dans 30 secondes).

    3-tir du missile, qui monte immédiatement à son altitude de croisière : son moteur va lui permettre d'accélérer en atteignant cette altitude

    4-vol plané

    5-à l'approche des coordonnées d'impact, allumage de l'autodirecteur, et boom (si cible gentille qu'a rien vu venir).

    Autrement dit, si l'OSF ne permet pas l'étape 2, pas la peine d'espérer un tir très long, puisque l'on n'aura pas su où envoyer le missile pour qu'il rencontre la cible.

    Maintenant, restent les modes 3 et 4.

    En mode 3, ça revient lancer le missile vers une direction (que sa centrale inertielle trouvera), laissant le soin à l'autodirecteur d'accrocher la première cible qu'il y trouvera (avec une temporisation des fois, pour éviter un peu le 'frat'). C'est-à-dire que connaissant grosso-modo la position de la cible, on pourrait lancer le missile un peu au pif, je dirais en ligne droite, et espérer qu'il accroche la bonne cible. Ceci-dit, ça me parait très audacieux de jouer à ça, et surtout, j'imagine mal ça en BVR pour les raisons suivantes : le missile aura vite cramé son énergie (et donc ses capacités de manoeuvres).

    En mode 4, tout le monde sait, l'autodirecteur a déjà trouvé la cible avant le tir, et le missile n'a plus qu'à suivre une trajectoire proportionnelle. C'est donc plus naturellement la solution pour laquelle je penche.

    Maintenant, si on regarde l'ensemble des missiles IR qui existent (sauf R-27), ils ont généralement des portées, disons, allant jusqu'à 25km max.

    Le Mica IR, ce trouble fête, vole jusqu'à >80km. On a donc pas affaire à un rigolo. Mais on sait également qu'il est le seul missile IR à savoir grimper en altitude pour justement embêter les gens à plus de 60km. Que feraient les autres s'ils savaient aussi qu'il faut passer par les hautes altitudes pour aller loin ???  ;/

    La première grande question que je me pose donc est : "à quelle distance l'autodirecteur d'un Mica IR peut-il accrocher une cible, au maximum ?"

    La deuxième est : "quelle est sa portée efficace en mode 4 (navigation proportionnelle) ?"

    Si ça se trouve, le Mica IR peut accrocher à 40km, et voler pépère à 25-35km en navigation proportionnelle. C'est déjà du BVR.

    Remarquez une chose : si on tire ainsi, on n'a eu besoin de l'OSF uniquement pour approcher la cible, avant que celle-ci ne soit à portée des Mica IR.

    *en mode 1 : tir longue distance avec LAM

      en mode 2 : tir longue distance sans LAM

      en mode 3 : tir courte distance avec accrochage de l'autodirecteur après le tir

      en mode 4 : tir courte distance avec accrochage de l'autodirecteur avant le tir

    Armée de l'Air Marocaine

    dans Afrique / Proche Orient

    Posté(e)

    Sur cette photo les BGL posées devant l'aile du Rafale sont des "enhanced paveway" ( celles avec l'avant bleu et allongé) tandis que les mnitions sous l'aile sont des AASM, et pas des BGL.

    Image IPB

    Heu, non.

    Devant l'aile, se sont des GBU-22 : des mk82 dotées du kit Paveway III, au lieu du kit Paveway II équipant les mk82 pour obtenir la GBU-12. Ca ne fait pas d'elles des EGBU-22 (ce qui supposerait un kit "Enhanced" Paveway III)

    =)

    [Rafale] *archive*

    dans Europe

    Posté(e)

    Tu sais, le Pirate de l'Eurof suffit à tirer des Asraam.

    L'intérêt de la question est :

    -est-ce que l'OSF permet des tirs de Mica IR en BVR ? En WVR ou un peu plus, ok (mes hypothèses à moi dirais banco pour 35km à tout casser, ce qui est déjà énorme).

    Mais en BVR, pour tirer, disons à plus de 35km, faut commencer à réfléchir à l'avance à la distance à parcourir, voire adopter une trajectoire passant en altitude (comme évoqué dans le PDF) pour optimiser la portée du missile.

    Enfin, on a déjà débattu de ça, et là, le PDF n'apporte rien de nouveau.  =D

    [Rafale] *archive*

    dans Europe

    Posté(e)

    Dans ce cas, pas la peine de prétexter le retard des Rafale F3...

    Par ailleurs, sous-entends-tu que les post-F3 avec DDM-NG et AESA coûteront plus cher que les autres ? A mon avis, non.

    Par contre, il y a un gros paquet d'économies sur les F3 (DDM et OSF) qui ne seront semble-t-il jamais rattrapées (ça serait le comble pour des économies).

    700m€ de plus, ça servirait certainement quelque part.

    [Rafale] *archive*

    dans Europe

    Posté(e)

    C'est pas que je déclenche en retard, mais un truc m'irrite un peu.

    La modernisation des 2000, c'est 700 M€ (on me le confirme ?).

    Le développement du post F3 avec AESA et DDM-NG (je ne sais pas si ça inclue l'OSF-IT), c'était 400 M€.

    Je suis le peuple, et si on me consulte, je préfère attendre et voir 700m€ insufflés dans le programme Rafale pour lui mettre plein de trucs bien.

    Dites moi que j'ai rien compris à comment ça marche, ou je fais un malheur. =D

    Close air support

    dans Europe

    Posté(e)

    T'as raison, je verrais bien un turboprop avec 4 x 7,62mm dans chaque aile, et un gros 12,7mm dans chacune aussi ! C'est un truc qu'on ne voit plus trop de nos jours !  =D Ca serait pas de trop pour un seul mec, ou un groupe !

    Upgrade des Mirage F1 marocains

    dans Reste du monde

    Posté(e)

    Un projet pour une application navale du 2ASM serait lancé pour la lutte antinavire, avec un guidage IR.

    Oh !  :O

    Alors, on doit voir un jour :

    -GPS/INS/imageur IR pour la version métrique

    -anti-radiation peut-être

    -laser pour concurrencer l'EPW.

    -et là, un IR pour l'anti-navire. Je suppose pour des petits bateau pas trop défendus...

    Et la première version GPS/INS est en retard d'un an et demi sur la mise en service des Rafale F2... ;/

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