TMor

Tu oublies, ou négliges l'essentiel ? Parce que l'aile delta permettait un excellent compromis de compatibilité aux très grandes vitesses, de surface alaire, de volume (carburant) et de résistance structurelle. Pour des petits chasseurs, c'était le top. C'est le top. Prouvé du Mirage III qui donne des maux de tête à tous les pilotes adverses de sa génération et plus, à tous les avions de nouvelles générations (du moins occidentaux). Et c'est certainement pas le F-104 qui a prouvé l'utilité fulgurante de l'aile fine... Tu aurais mieux réussi en disant pourquoi Dassault était retourné à la voilure en flèche ! [08] Parce que là, il était effectivement question uniquement d'inconvénient de savoir-faire. [67] Et alors encore ce fichu Mirage III. D'ailleurs, même sous motorisé, en air-air, le Mirage III donnait mieux que le plus puissant Kfir (au moins le C1, surnommé "brique" si je me rappelle bien). Et puis : il faut le dire, c'est pas Dassault qui a inventé les canards en effet. Ils ne sont pas les premiers à l'avoir mis sur leurs delta... Les Suisses (encore du Mirage), Israël, et plus loin les Suédois. Dans quel ordre, ouch, j'ai pas tout retenu ! [29] Toujours est-il qu'en France, on a jamais douté de l'intérêt de coupler les canards à la voilure, et il n'y a que les Allemands qui les ont placés en bout de nez... Pourquoi ? Pas un seul design à haute manœuvrabilité de Dassault n'a fait pareil... ! J'ai une réponse là, mais elle est trop facile, je préfère me taire ! Merci... Mais non, j'ai juste glandé sur les forum pendant... Longtemps [22] Ne jamais faire pareil à moins d'être sûr d'en tirer immédiatement profil (pognon).

Et oui : le Typhoon est en retard (par rapport au Rafale), encore plus clairement sur les fonctions air-sol. Ca n'indique rien sur sa capacité à s'y prêter ou non. Alors en attendant, j'espère au moins que le Rafale fait là-bas démonstration de bonne qualités au sol, puisqu'en réalité, c'est presque tout ce qui compte.

On peut en dire autant du Rafale...

En tout cas, pour tout ce qu'aurait réussi le Typhoon à Singapour, j'ai une deuxième source. Et ça apparait aussi comme l'idée que l'avion a fait forte impression là-bas. Donc, le Typhoon aurait vraiment une vitesse ascensionnelle de malade, serait bon pour la supercroisière, et son radar aurait effectivement permis à l'avion de se cogner 3 F-16 -des block52 je crois-. Mais le gars qui m'a rapporté ça pour avoir causé à un des pilotes de chez lui (Singapour) qui ont testé l'avion, n'avait absolument rien à rapporter sur le Rafale : ça le fascinait... Il me disait lui même que ça pouvait signifier le meilleur, et à ce moment, il espérait vraiment que le Rafale soit sélectionné (le Typhoon était déjà "out"). Donc, si le pilote qui lui a raconté tout ça a effectivement parlé du Typhoon en très bons termes, il ne s'est pas exprimé à propos du Rafale. Pas du tout. Le seul détail qu'il a pu tirer du Rafale, c'est que pour tirer 9g, c'était largement le moins douloureux des 3 avions testés. Ce qu'il ne savait pas, c'est qu'apparemment, la combinaison Libelle-g-suit n'était pas encore utilisée sur Typhoon. C'était mon copain ce garçon ! [29]

Merci, merci... [08] Faut dire que j'ai tellement réclamé les compliments ! [29]

Merci Dada4 ! Ils sont sympa les gars là-bas, mais il y a un aspect qui leur échappe : la bataille anglais/français pour prendre la tête. Les anglais gagnant parce que la structure Panavia rassurait les 2 autres (notamment l'Allemagne). Dans leur façon de raconter, les français passent pour les petits casse-pieds qui veulent s'introduire dans un projet existant, et en plus en prendre la plus grosse part. Genre on est arrogant. C'est très loin du tableau, je trouve.[50]

Des trucs qui ont connu le service ?

Ouais, c'est juste que je l'ai fait à la fin de la bagarre sur le sujet du F-35... Bon, quand l'info pure et brute, authentique et ultra-intéressante échoue, place à la polémique : Les idées étaient : -la France, seule experte des voilures delta / FBW est le pays qui a esquissé le MBB de TKF : En effet, l'Allemagne et la France ayant coopéré à cette époque, ça laisse des marques... La formule a donc été sciemment rejetée par Dassault (qui s'en est tenu aux close-coupled canards). Je vais plus loin : Le RU est lui même passé au delta sous l'influence franco-germanique : c'est ce qui explique que leurs premiers delta apparaissent en 1979 autour de ce projet (ECF, P.106, P.110). On remarque même que les anglais aimaient bien les canards couplés à l'aile (P.106 et P.110), abandonnant par là nombre de projets tout bonnement farfelus, risibles. C'est donc bien sous l'influence française que le delta s'est imposé. A vous.

Qu'il vienne faire un tour sur le Rafale le Jumper... Saab a foiré le coup, et en beauté. Mais certains disent qu'il n'y a pas eu que ça... Heu, pas de beaucoup il me semble... Et c'est chez nous le développement des modes avancés, pas un vole pour faire joli, comment en 2003 avec le DRAA. C'est le DRAAMA là dont on parle. Et c'est pour quand déjà, votre radar ? Le moins qu'on puisse dire, c'est que c'est l'un des points faibles de l'avion :

Hé ! mais ! heuuuu ! Je peux plus changer le titre ! [21] Et ça n'enlève rien au fait que le sujet est super bien ! [08]

C'est fou, j'avais le sentiment d'ouvrir le topic le plus intéressant de tout air-défonce, et voilà le résultat... [09]

Tu sais de quoi je parle... Pour Rafale/F-35, c'est pas MON avis, c'est celui de chez Dassault & Cie. Après, le Typhoon, pour le Rafale, c'est un problème au même titre que le F-15 : un voleur de marché ! [28]

Et bien écoute, ça tombe bien, parce que le F-35 est le seul concurrent technologique du Rafale. Le reste ne vaut pas la peine de s'inquiéter. Le problème du Typhoon, c'est que c'est une puissance politique.

Copies ? Les Dornier TKF-90, et le P.158 ? Sans doute le F-18 lançait, dans ces années, des voies particulières, comme l'hypermaneouvrabilité avec les LERX, le double empennage, les entrées d'air positionnée pour les grands angles. Et puis c'était une bonne formule dans l'ensemble, pour la pénétration, et pas si mauvaise en combat aérien.

Il semble que l'ECA soit la première mise en commun Germano-anglo-française... Il y a eu le FEFA/FACE/ACE qui précède l'EFA, juste au moment où la France quitte le projet pour continuer sur l'ACX. ACX qui en 1982 avait été proposé à l'Allemagne en une version dérivée (un mini-ACX, monoréacteur de 6 tonnes, avec une surface alaire de 30m² et plans canards). Tout un plan été fait : l'ACX servant de base à l'avion européen, et le petit truc, passe-partout de l'exportation. Mais je n'ai toujours rien sur l'origine des dessins !

Et moi, j'ai ouvert un topic MBB, j'aimerais que les gens y poursuivent cette discussion, plutôt que polluer le F-35 (oui je sais, le F-35 est une pollution en soi). http://www.air-defense.net/forum/viewtopic.php?id=8568

Ah oui, parce que dans ce cas, c'était que de la politesse !

Puisque tu parles d' "Hot Shots !" (le film d'humour avec plein d'avions dedans), faut pas oublier que le F-14 a bénéficié de "Top Gun" (le film d'amour avec quelques avions dedans). Pour Typhoon vs F-22, n'oublie pas qu'ils ne s'en privent pas ! ! ! [44] (cf les histoires d'entraînements aux States, les mots doux du général Jumper etc).

On est en 1976. L'Allemagne travaille à l'arrache pied sur son futur avion de combat des années 90 : un avion capable de combattre des avions à 50,000 pieds. Construit pour le supersonique, et la manœuvrabilité ultime (les cibles volant plus haut, et trop vite restant pour les F-15 de l'USAF). L'avion sera également capable de faire des missions de pénétration (son autonomie étant augmentée par bidons). Distances de décollage/atterrissage courtes, pas d'accent sur le rayon d'action. rmq : c'est pas loin d'un Rafale ! TKF-90, c'est les "spec" : quelques réflexions sur ce que devra être capable de faire l'avion. Chez Dornier, on y répond par ça : ou ça : Un concept qui répond à pas mal de question, limitant la vitesse autour de mach1.7, mais avec plein d'angle d'attaque. Mais à ce que j'ai compris, les performances en virage ne sont pas mirobolantes... Chez MBB/VFW Focker : En 1978, on a déjà tout : instabilité, manœuvrabilité en haut supersonique comme en petites vitesses. ILA'78 : De ce que j'ai compris, ce modèle devait peut-être recevoir un RB199 (moteur tornado) amélioré, avec poussée vectorielle. Un canon mobile a aussi été envisagé. Le design a plusieurs versions, dont celles-là : Une image circule à propos des essais en soufflerie (déjà en 1978 à ce que j'ai compris) : Bien-sûr, c'est le modèle qui influencera BAe pour les autres. Car avant 1979, côté anglais, ça donnait (l'avion ne devait que remplacer les Jaguars) project AST403 : http://img261.imageshack.us/img261/8897/1976p158bf7.th.jpg Et c'est en 1979 qu'ils arrivent aux voilures delta : http://img513.imageshack.us/img513/7686/1979ecfakf8.th.jpg (avec les allemands) Ou les P106 : http://img444.imageshack.us/img444/7747/1980p106abh0.th.jpg et P110 : http://img444.imageshack.us/img444/5085/1980p110abm5.th.jpg Enfin, vers 1980, déboulent l'ECA : http://img508.imageshack.us/img508/7884/1980ecazh8.th.jpg Et OH ! ! ! en 1982, l'ACA : http://img508.imageshack.us/img508/8605/1982acahl4.th.jpg http://img249.imageshack.us/img249/9559/1982acafqz3.th.jpg Puis, l'EAP en 1983 : http://img504.imageshack.us/img504/1931/1983eapyc2.th.jpg Qui servit de démonstrateur, comme l'ACX Rafale A, en même temps (presque). J'ai peut-être été inexact, aussi si certains corrigent, surtout Rob, pas de soucis. ========================================================================= PS : j'ai aussi d'autres images, comme cette réponse (allemande ?) à l'AST403 : http://img503.imageshack.us/img503/6508/1976ast403bsq6.th.jpg Cette chose de 1978 -P103b : http://img254.imageshack.us/img254/4008/1978p103btm2.th.jpg Le P1205 (1977) : http://img254.imageshack.us/img254/9653/1978p1205cjf8.th.jpg Ou encore le Northrop Dornier de 1979 : ND102 http://img406.imageshack.us/img406/6605/nd102vm2.th.jpg Voilà. ========================================================================= Donc, si on sait comment le Rafale est une évolution des traits du Mirage 4000, qui a apporté quoi à qui et quand... ? Moi pas savoir.[50]

===================================== Parenthèse, avant que l'on oublie le pseudo incident : Faltenin, sur CE dossier, je suis derrière toi. [28] Pour Thunder, qu'il voit ce qu'il a semé sur pprune : http://www.pprune.org/forums/showthread.php?t=264234 Donc, oui Thunder, tu nous portes tord lorsque tu es agressif, que tu aies raison, ou non. Je ne mets pas tes avis et compétence en doute, juste l'attitude. Désolé de te le dire. Bonjour chez toi ! J'ai rétabli l'ordre quelques pages plus tard. ===================================== Fin de parenthèse.

C'est pas John, c'est Jon. Touche pas le prénom de mon copain ! [29] Bon, ensuite, tu dis "apparemment" : tu l'as vu cet article ? Pour ce qui est des sources françaises : il en a toujours eu. Il a des contacts partout, des contacts honnêtes et de confiance. Tu ne peux pas lui reprocher ça, c'est quand même son boulot ! Maintenant, nos coups de gueules n'arrangent pas le tableau. Il y en a un ici qui doit s'amuser, c'est Rob. Rob qui ne comprend pas ce que l'on reproche à Jacko/Jon. Simplement, on est sur la défensive tellement les attaques des 2 sont répétitives et semblent exagérées : elles ne tiennent pas la comparaison avec ce qui apparait dans nos lignes, mais pourtant, jamais nos journaux ne contredisent clairement ce qu'ils disent ! ! ! C'est pour ça que même encore, j'arrive pas à me fixer sur eux. Je n'arrive pas à trouver ce qui cloche, excepté ce complexe récurrent dont l'article de Lake est une nouvelle preuve : à chaque fois qu'ils évoquent leur avion, ils en soulignent les qualités en trucidant le notre. Ca doit être la continuité du combat mené pour convaincre de l'utilité et du succés de l'avion pour contrer toute critique dans l'opinion publique. Je dis bien "trucidant", parce que leurs comparaison sont toujours radicales : le radar à antenne mécanique est le bon choix car cette technologie est mûre et offre aujourd'hui plus de performances que les antennes à balayage électroniques (toutes soumises à des contraintes de maintenance, de refroidissement etc). Donc Captor met la branlée au RBE-2. Il a longuement dit à Fonck (dont les vues sont parfois intéressantes, car même si elles sont fausses, font aborder des thèmes intéressants) que ses théories étaient farfelues, simplistes, etc, pourtant, il n'a jamais pu défendre autre chose que le "long moment harm canards" (canards à fort bras de levier - monté en avant) et l'instabilité élevé, sous couvert de "simple physics". Et puis il fait partie de ce qui ont eu les témoignages des pilotes de Singapour (et de Corée) comme quoi le Rafale est moins manoeuvrant, et surtout sous-motorisé (cas de la supercroisière, échouée malgré 3 tentatives, y compris à des heures favorables, par le Rafale). Le pire, c'est quand il en vient au MMI (le terme des industriels est plutôt HMI parait-il). Où une génération complète sépare les deux avions. En réalité, les MMI du Typhoon seraient son gros point fort, puisque même le F-22 à côté... Enfin. Et là, on se vautre en lui rétorquant que le cockpit du Rafale a un look plus futuriste, alors qui lui nous parle du contenu des pages, des symboles et couleurs, des modes d'accés aux menus etc (sans pouvoir étayer bien-sûr). Je ne m'attarde pas sur les couts de possession qui rendent, en considérant sur toute la période de service, le Typhoon tellement moins cher que le Rafale. Et il fait tout ça après nous avoir dit que le Rafale est un bon avion, une grande réussite pour un projet conduit par un pays unique (comme en Suède). Encore faut-il que le Gripen soit 100% suédois d'ailleurs. Après nous avoir dit que le Rafale sera certainement meilleur avion de pénétration que le Typhoon... Histoire de bien passer la pomade avant de trucider. Donc, "trucidant" particulièrement parce qu'en comparant, en étant si radical, il en arrive à deux choses : faire passer les français pour des charlos qui ont adopté des choix douteux, mais en plus : traiter nos industriels et militaires de menteurs (propagandistes). Et il faut admettre que ceux qui parlent dans la presse en sont pour la plupart (des propagandistes). Et que nous reste-t-il comme sources d'informations en France ? Pas grand chose en fait... A l'image de A&C qui fut "sanctionné" par Dassault pour avoir dit trop de vérités sur le Rafale pendant la Corée du Sud. Il n'y a plus d'informations sur le Rafale (ou alors hyper filtrée), et nous n'avons pas d'équivalent de Jacko/Jon Lake tueur de Typhoon en France ! Clairement, la France ne joue pas dans la même court : la justice doit ce faire dans les airs, pas sur les forums et les magazines grand public. C'est très frustrant pour nous, mais faut prendre ce recul pour relativiser. Le F-16 est bien meilleur chasseur de supériorité que le Mirage 2000. Nous nous comprenons. Surtout par des exemples comme les grecs, ignorés sur les forums, sous le poids des arguments américains. C'est sans espoir.

Mais pourquoi dites vous qu'il n'est pas objectif ?

Les Tornados utilisaient les JP.233 :

Heu... Neuron... J'ai du mal à te suivre ! D'où tu sors que le Typhoon est une ébauche Dassault ? Le dessin vient du MBB TKF 90 allemand ! Ca donnait la voilure delta, la position des entrées d'air et des canards... BAe est repassé derrière pour l'EAP (BAe était loin du compte). Enfin, pas le sujet...

Que vous êtes mauvais ! [29] Neuron : les pseudo de Jacko, c'est pas dans les forums : c'est dans la vraie vie ! [26]