[Typhoon, Paveway-II LGB]

Attention, ce qu'il m'a dit en privé, c'est qu'il semait des indices sur ces problèmes du Rafale parce que quelqu'un lui en avait parlé mais il n'arrive pas à le confirmer. Il espère avoir un écho sur les forums AFM... lol. :lol:

[Questions sur les commandes du Rafale]

C'est pour ça que je postais les chiffres que je t'ai donné. C'était dans AirFan 1997 spécial Bourget. Il était dit que l'avion était encore limité à 22°, mais qu'il s'était montré stable à 32°.

Par ailleurs :

I then pulled the aircraft up to a nose-high attitude in the mid-engine power range. Maximum angle of attack in the heavy configuration is 25 deg., while it is 30 deg. when clean. Minimum airspeed is 100 kt. for the Rafale in any configuration. In the nose-high attitude at 118 kt., the aircraft was fully controllable in roll, and the nose wanted to drop. Rebourg said that to date, they have not been able to depart the aircraft into a spin.

Je crois que ça date d'environ 1999.

[Pourquoi ?]

Pas exactement. ce qu'il disait est que la difference entre 9G et 11 G est parfois si negligeable au niveau du rayon de virage (eme resource verticale) que c'est pas evident que ca sauverait la peau d'un pilote.

Le commentaire le plus important qu'il ai fait concernait le fait que pendant l'incident impliquant le Typhoon, l'avion etait plus probablement limite en AoA qu'en Gs..... Et y'a vraiment pas beaucoup d'AoA dans ce Typhoon la, ni dans ses cannards.

Merci pour les précisions (ma mémoire a pris un raccourci).

[Questions sur les commandes du Rafale]

A propos du 100° -40kts, j'ai un beaucoup où l'un des pilotes d'essai du M2000 dit qu'avec le Mirage 2000 (pendant une cloche), ils ont pratiquement atteint -100 kts. :rolleyes:

[Pourquoi ?]

Ca me rappelle Tarnished, sur les forum pprune (pour ceux qui n'y sont pas Tarnished est un ancien pilote d'essai de Typhoon). Il disait que les G-override sont inutiles pour rattraper un avion en situation limite.

[Pourquoi ?]

Le RBE-2 est inférieur uniquement en portée. L'AESA ça veut dire Active Electronicaly Scanned Array. Donc, oui, c'est l'actif. Mais ça désigne un principe, et pas uniquement la version AESA du RBE-2.

[Questions sur les commandes du Rafale]

J'ai plusieurs questions sur la façon dont fonctionnent les commandes du Rafale. Peut-être qu'elles ne pourront pas trouver de réponse, mais au moins je tente le coup :D .

Fais toi plaisir mec, on est tous possédés ici... :lol:

La première: sur le F-16, le sidestick ne réagit pas au mouvement qu'on lui imprime (le débattement autorisé est de toutes façons très faible), mais à la force qu'on donne. C'est-à-dire que plus on veut manoeuvrer "fort", et plus il faut imprimer de force sur le manche, des capteurs de pression donnant ensuite aux commandes de vol un ordre en rapport avec la force exercée.

Je me demandais si le sidestick du Rafale se comportait de la même façon, ou s'il réagissait plutôt au mouvement qu'à la pression.

Oui oui, le sidestick du Rafale réagit à la pression. Ca, l'inclinaison du siège et les accoudoirs, ça fait qu'entre Rafale et Typhoon, le Rafale est plus confortable quand il s'agit du muler 9G... dixit un pilote singapourien.

Seconde question: Est-ce quelqu'un connaît les limitations en facteur et angle d'attaque du Rafale en air-air? (Je ne parle pas du comportement aux basses vitesses, qui peut être un cas un peu particulier)

héhé. Limite en facteur 9G->11G en elastique. Idem M2000. Pour l'angle, certitude que c'est 30degré minimum. L'objectif étant à 32° en 1997 (je ne sais plus où ils en sont).

Troisième question: Est-ce que quelqu'un sait si, comme sur le F-16, l'angle d'attaque est limité selon le facteur de charge, ou bien si, comme sur le Mirage 2000, l'angle d'attaque maximal atteignable ne dépend pas du facteur de charge (mais peut dépendre d'autres choses, naturellement, avec les liaisons roulis-lacet-tangage, etc.).

C'est sans doute un peu pointu, comme question, donc si personne ne peut répondre, c'est pas très grave. ;)

C'est simplement que ce genre de choses m'intéresse beaucoup.

Je sais pas te répondre à celle-là. Ca intéresse tout le monde, bien tenté. ;)

EDIT: Est-ce que, comme sur le Mirage 2000, il est possible de dépasser la limite "normale" en facteur de charge en cas d'urgence?

Oui. 11G au moins. Normalement, la marge Dassault est de 1,5 donc peut-être que c'est 13,5G... :rolleyes:

[Pourquoi ?]

Cet abruti de dwightlooi a été nommé posteur du mois :shock: :shock:

Perso, je trouve que ça donne une idée du niveau général de ce forum. Aaaaah le WAFF alors !!! :lol: :lol:

Un authentique champ de bataille, tous les coups sont permis !!! Le rêve des forumeurs qui ont la détente facile :lol: .

Sinon, comme les gens passent leur temps à s'y battre, on peut y voir des trucs intéressant mine de rien. Genre... un bras d'honneur, ou je ne sais quoi... Quelques insultes originales...

M'enfin.

[Pourquoi ?]

desolé mais c'est quoi un LEX ou encore un joint de Karman ?

LEX (Leading Edge eXtension) :extension de bord d'attaque. Regarde un Rafale : suis le bord d'attaque vers le fuselage. Oh ! l'angle change...

Sur cette photo (merci Kovy) :

Tu vois que l'aile rejoint l'entrée d'air selon un angle plus prononcé (j'ai entouré). C'est ça les LEX.

Le joint de Karman, c'est la jonction entre l'aile et le fuselage. Elle est très soignée et arrondie sur le Rafale, contrairement à ce truc là, où c'est moins prononcé :

[Pourquoi ?]

J'essaie de me faire l'avocat du diable.

les LEX ont été rajoutés

Aux dépends du double delta...

S'il est indéniable que ces optimisations améliorent la manoeuvrabilité à basse vitesse, leurs effets s'appliquent à tout le domaine de vol, élargissent ce même domaine, et vont même au delà (furtivité de forme, augmentation du rayon d'action de combat, sûreté dans les phases critiques, etc).

Oui mais non. Pour le F-22, on est tous d'accords pour dire que la furtivité lui coute cher en perf.

Mais pour notre Rafale, tous les compromis sont les bons !!! :lol: :twisted:

[Adieu Pierre....]

C'est M. Pierre Clostermann. Il nous a quitté ce matin même (22 Mars 2006). Mieux que mon propre grand père, c'est Pierre Clostermann qui m'a révélé ma passion pour l'aviation... Je suis jamais du genre "fan de", mais là, ça me touche, ça m'attriste. Pour petit rappel : Pilote de chasse pour la France libre, as de la seconde guerre aux 33 victoires aériennes homologuées (+ plein d'autres choses), pilote de Spitfire et Tempest (le "Grand Charles"). Auteur du livre mémorable, livre de chevet de bien des pilotes "le Grand Cirque"... :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry:

[Pourquoi ?]

DSL Tmor, je ne pensais pas que cela avait de l'importance! je ferai plus attention la prochaine fois! :oops:

Non, non, c'est pas important, c'est juste qu'il fallait faire un exemple pour éviter que ça se produise trop... :lol: Je plaisante.

Recentrons la conversation :

Fonck ?! (boss ?), est-ce que tu t'es penché sur les questions de vrillage des ailes, par exemple.

Je sais aussi que les profils des ailes sont variables, mais n'y a t'il pas un des deux avions ayant un avantage éventuel là-dedans ? :rolleyes:

Ne peut-on pas penser que toutes ses optimisations aérodynamiques (sur le Rafale) sont là suite aux essais MARINS du Rafale A : je veux dire qu'elles pourraient n'être justifiées que pour la manoeuvrabilité en très faible vitesse... Ce que l'on justifie facilement...

Et à ce niveau là, on a une comparaison toute faite : F-18/F-16 : il est généralement dit que le F-16 a une manoeuvrabilité de combat meilleur que celle du F-18, bien que celui-ci soit incontestablement plus maniable aux petites vitesses... Si ça se trouve, c'est le même bin's avec Eurofighter/Rafale... :rolleyes:

[Pourquoi ?]

Chimère, des fois c'est compréhensible, mais quand c'est des tout petits messages, édites le précédent plutôt que de poster deux fois s'il te plait. ;)

[Pourquoi ?]

Joli. J'adore les histoires comme ça. En ce moment, je lis un bouquin sur les pilotes d'essais. Ca parle entre autre des essais des Baroudeur, Mystères, Ouragan... Jusqu'au Mirage 2000 et A380. Mais ça manque de détails techniques, dommage... :lol:

[Pourquoi ?]

aglitter

Tes capacitee intellectuelle ne te permetent pas de comprendre les lois de l'aerodynamique comme elle sont. Ton pote non plus d'ailleur.

Que de mots doux !!! :lol:

Est-tu certain, Fonck, de PARFAITEMENT les comprendre ces lois ? Est-tu sûr que ce que l'on peut lire dans les manuelles de pilotages ou même les meilleurs bouquins soit représentatif de l' Aérodynamique ???

Je veux dire : qu'apprend-on de plus à faire des tas de simulations avec des super calculateurs si on peut déjà deviner en regardant comment est foutu l'avion... ? Saurait-tu décrires quelles sont les équations utilisées par ces calculateurs ? etc... etc...

Personnelement, ça me parait très dur. T'as beau essayer de comprendre, peut-être qu'il n'y en a pas beaucoup comme toi qui élaborent avec un tel degré de sophistication. Mais je te recommanderais plus de modestie, ou plus de compréhension envers ceux qui ne te suivent pas. ;)

J'ai beau comprendre de quoi tu parles, je me méfie quand même, simplement parce que je ne prétends pas savoir avec ça plus que les mecs de chez BAe (aussi anglais soient-ils :lol:).

Et je dis tout ça gentillement. :P

[F-22]

Hé ! Hé ! Le petit frère, au moins, n'a pas commencé la production. Enfin, quand le génér Riccioni disait que le Raptor avait vu sa production démarrer prématurément, c'était pas des blagues !!! :lol: Pas au point leur engin, tout ça pour forcer la marche avant que le programme soit annulé !!

[Su 47 berkhut]

le principe même de l'appareil est de mettre en avant sa furtivité pour ne pas avoir à manoeuvrer

Ah ouai ? :lol:. Non, je sais pas, mais j'avais jamais vu ça encore. A ce que je sais, il devait tout casser en BVR, mais aussi en dogfight si possible. Hors de question de se laisser dominer où que ce soit quand on est américain. :lol:

justement donc du fait des contraintes techniques pour le rendre le plus discret possible c'est devenu un fer à repasser, plus maniable que le F15, je te dirai que ce n'est pas dur

Et bien les pilotes vont un peu plus loin... Par rapport à un F-15 ou un F-16, ils ont l'air de dire qu'il y a un vrai progré...

mais il est loin d'être aussi invisible qu'on veut bien nous le faire croire [...] cela n'en fait pas l'assassin silencieux dont s'enorgueillissent les gars de l'USAF et dont ils vont nous bassiner à Hollywood & Co ;)

Bon. Tu as lu du Riccioni toi !? C'est bien moi aussi. La seule chose à dire en réalité : c'est que le chiffre de furtivité donné concerne le secteur avant (avant). Mais on ne sait rien du reste, et ça ne permet pas de dire que le Raptor ait un soucis. Et puis zut ! J'ai du mal à penser qu'il coute si cher seulement à cause de ses formes furtives !!! Il y a du matos sous la carrosserie, et elle est au moins du niveau de celui qu'on trouve au plus high-tech chez les russes. Voilà mon avis. :lol: ;)

Après... On se donne rendez vous dans un ou deux ans pour reparler du PAK-FA ;) (et aussi du 35 BM :lol: )

Mwwouaaarffff !!! :lol:

Quand tu l'auras ton PAK-FA ! : appèle Fonck, il te fera ta fête avec son Mirage F1CR !!! :lol:

[F-22]

J'ai lu sur un forum de pas chez nous français que le Raptor essuyait de gros soucis :

Potential flaw found in F-22A fighter jets

P-I STAFF AND NEWS SERVICES

Lockheed Martin Corp.'s F-22A fighter jet may have a structural flaw that would require redesign or major modifications to most of the planes delivered to date, says Bill Young, chairman of a House defense panel.

Young, a Florida Republican who chairs a House subcommittee on defense spending, said he told Air Force Secretary Michael Wynne that he opposes buying any more of the $338 million planes until the problem is diagnosed and fixed.

The problem involves the aft fuselage, which comes from The Boeing Co., a major partner on the fighter jet. Boeing also supplies the wings for the F-22A. That Boeing work is done mostly at the company's Developmental Center across from Boeing Field in south Seattle.

Both the Air Force and Lockheed agree there's a potential flaw that must be investigated. The Air Force said flight safety is not at issue and no redesign or modification is necessary.

Young, in an interview, said the concern is that an engine casing made of titanium may not meet Air Force standards.

"There's been a specification deviation and they are evaluating it," he said.

"The engine casing is a significant part of the structure of the aircraft," Young said. "If it turns out that it's not being manufactured to specification it could be a serious issue but they don't know the answer yet."

Boeing subcontractors make the titanium parts.

The Air Force, in an e-mailed statement, said Lockheed, the world's largest defense contractor, discovered the "anomaly" in December, the same month the service declared the F-22A ready for combat.

Structure foireuse ??? :lol: :lol: :lol:

Ah lala... Qu'est-ce que j'aime dénigrer les avions pas-français (je gueule si on me reproche ma mentalité :twisted: )

[Pourquoi ?]

Ma pensée est très simple : le "long moment harm" des canards du Typhoon sert à augmenter l'angle de tangage instantané.

Je suis d'accord, Jacko lui même ne défend pas grand chose d'autre avec ses arguments (qui ne collent pas à ce qu'il pense :lol: )

Compare avec un M2000... Compare aussi le taux de virage instantané, et le taux de roulis. Bénéfice ? Quasiment aucun.

Hurg ? J'ai pas du comprendre. J'ai pas comme toi l'apparente certitude que ce point là... Tu as des chiffres ? :lol:

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Donc a priori il maintiens mieux le virage soutenu que le 2000 car ca depends de la resultante trainee/portee/pousee.

Bon, alors on est d'accord ! :P

Quand je te dis qu'il te faut potasser tes basiques.

Je fais avec ce que j'ai en temps pour le moment, mais études, c'est l'informatique... :P

Quand au chiffres donnes par les pilotes vu que tout est encore classifie...

Totalement d'accord. Mais les pilotes de Typhoon dont je parlais n'ont pas donné de chiffres mais des estimations (et pour une fois, ils s'étaient bien gardé de comparer au Rafale :lol:).

L'image que tu as donnée, c'est la pitite étude de Topolo !!! Il n'avait pas tenu compte de beaucoup de critère dedans : charge alaire, rapport poids/poussée... Il s'était abstenu de prendre compte de l'aérodynamique du fuselage... etc.

Et je sais que le 2000 est très nerveux en virage.

---------------------------------------------------

Je pense que mes petites connaissance en aérodynamisme se retrouve mieux dans la complexité que décris Ogami que tes analyses de 2 lignes.

Mords pas comme ça... C'est un coup à l'eau :lol:

Personnelement, je tiens à préciser/rappeler que quelques petites recherches sur le net donnent bien idées de ce dont parle Fonck, au point par point. C'est le mélange de l'ensemble qui est un peu obscure. Quand aux complexités de Ogami, j'aimerais bien (Ogami, stp) qu'il expose tout ce qu'il pense dans le plus beau post de tout les temps. Si il a un peu de temps... :P

Comment peut tu parler de l'importance de l'expérience toi qui démontre que ca ne sert à rien, en regardant on devine tout.

C'est un peu rapide comme réaction Glitter, tu peux faire mieux. Tu lances ça comme en négligeant le coups des recherches. Ce que Fonck a plaisir à rappeler assez souvent, c'est qu'il fallait de l'expérience pour savoir sortir sous une forme si élégante l'ensemble des solutions adoptées...

PS xcusez pour le quote pourris.

T'es vraiment pas le pire... :lol:

[Pourquoi ?]

Non non non. Pas d'accord. Fonck, je sais très bien au nom de quoi tu dis ça, mais bon... Ca soutient quoi un Mirage 2000 en virage ? A savoir, mais je reste dans l'idée que le F-16 soutient mieux. Et les pilotes de Typhoon ont déjà donné leur avis. Un Typhoon soutient mieux le virage qu'un F-16 (et pour rappelle, les pilotes de la 12F disent qu'un Rafale soutient autant, selon les sources, on tombe vers 22-24°/s au ras du sol...). A moins que tu penses que les pilotes de Typhoon mentent... :rolleyes:

[Pourquoi ?]

Au final, le Typhoon [...] C'est tout juste s'il arrive a manoeuvrer aussi fort qu'un bête M2000.

T'exagère pas là DEFA ??? :lol:

J'aimerai bien que tu détailles ta pensée, parce que pour moi, un Typhoon manoeuvre très bien, je le vois de visu en chronométrant mes vidéos. Le 2000 est quand même très très loin derrière, et le Typhoonl est très à la hauteur du Rafale... :rolleyes: Faudrait pas diffuser n'importe quoi comme idées non plus.

[Su 47 berkhut]

_Supercroisière sans PC.

Pléonasme. ;)

_Technologies de furtivité plasma.

:P Sûr ?

Concernant la supériorité du F22, je suis vraiment dubitatif, c'est un fer à repasser dont le seul atout est sa furtivité qui ne l'est pas tant que cela. C'est certes un appareil de 5ème Génération mais de conception dépassée depuis 15 ans, je ne donnerai pas cher de sa carcasse face à du Rafale F3, Typhoon et Su 35BM qui certes ne sont pas furtifs mais pourront le repérer à distance suffisante pour se prémunir d'attaque au missile et arriver en courte portée (plus rapides) et le mettre en pièce vu sa maniabilité, ou plutôt son absence de maniabilité.

Tu t'avances énormément là. :rolleyes:

Tu devrais être un peu plus timide. Sa furtivité, je ne vois pas ce qui te permet de la démonter comme ça. Tu ne sais même pas tout ce qu'ils ont mis sous la carosserie ! :lol: Au prix qu'il coûte, je voudrais même pas savoir. Et puis sur sa maniabilité, ça sera au pire un F-15 ! :o

[Pourquoi ?]

Fonck, j'ai failli faire une réponse détaillée à ton dernier post. Mais j'ai finalement une question qui résume tout ce que j'aurais pu dire:

Si, vraiment, l'aérodynamique peut reposer sur des concepts aussi simples, et aussi aisés à saisir, pourquoi les concepteurs du Typhoon ne les appliquent-ils pas? Ces ingénieurs étrangers seraient-ils si demeurés, tous, qu'ils ne sont même pas capables de comprendre des choses aussi simples? :rolleyes:

Parce que si avoir 6° de flèche en moins, ou mettre l'aile en position médiane, ça suffit pour avoir un meilleur avion, pourquoi ne le font-ils pas? :rolleyes:

Il faudrait que tu trouves des bouquins qui parlent de l'histoire des deux programmes (Rafale/Typhoon).

Tu serais étonné de voir les nombreuses solutions testées : pour le Rafale, c'est clair, le dessin au tout début était celui vaguement du Mirage 4000. Et puis ça a muté, petit à petit, avec des entrées d'air qui ont glissé sous les plans canards, un empennage bidérive (parfois séparée et écartée sur les bords de fuite des ailes), et puis, de coups en coups, l'ACX, précurseur du Rafale A, qui a donné naissance (après quelques autres modifs) au Rafale que l'on connait. A chaque fois, ce sont des maquettes, et des essais simulations et soufleries poussées et couteux (d'autant qu'à un moment, il faut figé un model pour poursuivre, on voulait le mettre en service en 95).

L'Eurof n'y a pas échappé : les anglais ont tellement tatonné qu'ils avaient commencé avec des avions à empennages conventionnels (voilure flèche), des entrées d'air de Tornado... En Allemagne, MBB a pondu le TKF90 qui était le coup le plus significatif, puisque c'était un delta canard avec les entrées d'air quasi inchangées depuis. Mais les anglais ne se sont pas arrêté (allaient ils remplacer les Harrier, Les Jaguars, Les Tornado, les PhantomII avec leur nouvel avion ?) On trouve même des dessins très farfelus d'avions à décollage vertical avec des nacelles moteurs pivotantes en bout d'aile... !!! :shock: .

Imagine toi bien que c'est grâce à Dassault que la config delta-canards a été figée (et les allemands aussi bien sûr). Et en attendant, les anglais ont perdu du temps à fouiller ailleurs.

C'est comme ça que je vois les choses : chez nous, on savait de quoi partir. Les allemands en avait une idée, mais les anglais... :rolleyes:

[Pourquoi ?]

Le Typhoon est équipé de contre-mesures "conventionnelles", par opposition aux contre-mesures HF à effets dirigés du Rafale (voir les antennes sur les entrées d'air et à l'avant des empennages "canard").

On ne peut pas vraiment dire à coup sûr que le CME du Typhoon sont conventionnelles. Ils ne donnent rien disant le contraire, mais les secrets existent dans les deux camps... :rolleyes:

[Pourquoi ?]

merci pour ces reponses eclairantes !

mais DEFA d'ou tu sort ca stp ?

pourquoi par 2 et pas par 5 par exemple ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pouss%C3%A9e

j'ai trouvé ca mais j'ai pas les chiffres pour remplacer les variables donc si quelqu'un les a, merci de me les donner avec un lien, merci !

aussi l'EF2000 a t'il une capacité AS ?

elle a été rajouté en cours de route ou c'eté prevu ?

et pourquoi le Rafale serait il meillieur que le Typhoon en AS ?

Tout d'abord, je voudrais dire qu'on pourrait s'attendre à penser que l'EJ200 est optimiser pour le combat air-air, en altitude. Le M88 à mon avis gère un compromis intermédiaire (BA-HA), donc, à mon avis encore, l'EJ200 perd moins en altitude. Ne lui enlevons pas ça.

Pour te répondre Azazeel.

L'EF2000 a bien une capacité air-sol en cours de développement. Il devra pour 2007 pouvoir lancer des bombes à guidage laser (et améliorée avec GPS). Plus tard viendront les capacités Storm Shadow, etc...

Quand à si elles ont été rajoutées en cours de route, ça dépendra à qui tu demandes (anglais/allemands). Je pense qu'elles sont prévues de longues dates par les anglais qui les voulaient vraiment, même si ça plaisaient pas à tout le monde... (les forçant à bosser sur une plate-forme orientée air-air)

Pourquoi le Rafale est meilleur en AS ? Parce que ses fonctionnalités A-S sont prévues depuis les premiers coups de crayon. Et sachant ça, ça serait incroyable de penser que toutes les solutions adoptées depuis soient bidon... :lol: Par ailleurs, même les essais se révèlent concluant, enfin, ça viendrait à l'idée de personne de constester ça. Pour certains anglais, le Rafale est un remplaçant du Tornado. Ca en dit long. :lol: