TMor

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+ gain de furtivité.

Ouai, j'étais le premier à tomber dans le panneaux JP Petit. Je crois que ce monsieur s'est radicalement fourvoillé avec cette affaire. Des gens ont du se foutre de sa gueule. Mais je crois qu'il était sincère à la base (pas franchement pro, mais sincère, il est sympa et a un bon fond). Pour le B2, il doit être à côté de la plaque (j'ai lu son bouquin), il veut placer sa MHD partout... Cependant, il est pas le premier à évoquer ce genre de technologies sur cette engin, et Nick Cook (Jane's) soupçonne dans son livre "the hunt for zero point" l'existence d'un dispositif à réduction de trainée (truc bizarre avec des hautes tension,...). Ya un bin's sur le B2, je sais pas quoi, mais ya un bin's...

Excellent !

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Ouai, bon, je crois pour ceux qui l'ont suivi qu'il n'y a plus rien à tirer du forum key publishing. On est tous super butés dans nos idées, le dialogue est vérouillé, le journaliste anglais hurle à la xénophobie (bien qu'il soit le plus à incriminer à mon sens) et discuter en données techniques ne donne rien. C'était le plus beau débat Rafale/Typhoon ! ;) :lol: :lol: Pour en tirer plus, maintenant, il ne reste que les pilotes des deux machines...

Ouai, ça existe, mais je crois que le modele dans le jeu n'est pas très fidèle. http://www.nasa.gov/centers/dryden/history/pastprojects/Active/desc.html Les tuyères ne semblent pas être exactement comme celle du jeu, non ? Bref, tappes ça dans Google Images : "F-15 active", tu verras tout. Tchao !

BOn, Ok, ben alors les pilotes Français sont les meilleurs du monde ! Na ! :lol:

Ca marque pas moins le coup.

Clad, t'as pas compris. Ce ne sont pas des tests réalisés sur le Rafale, ce sont des observations faites à partir d'un savoir aéronautique universel. Tu prends un bon bouquin qui traite du sujet, tu regardes ce qu'apportent les LEX, les différents angles des voilures, les avantages et défauts des voilures deltas, les effets des plans canard... à un avion, tu verras. Ca se sont des choses validées, connues, que toutes les universités du monde connaissent car c'est le savoir actuel dans ce domaine. C'est l'aérodynamique, comme c'est expliqué dans les livres de pilotages, les études scientifiques, etc... Maintenant, si tu penses que c'est du bidon, soit tu avances que le Typhoon exploite un truc inconnu jusqu'à ce jour (mais je vois pas quoi) soit tu me dis carrément que tu ne crois pas aux apports de la science. Ce qui a été réalisé sur le Rafale est le fruit d'une longue expérience en aérodynamique de Dassault, à travers sa longue recherche sur les voilures delta et les moyens de l'optimiser. Pas de peau (pot?), et il faudrait que nos voisins européens l'admettent, l'expérience, ça ne s'improvise pas. Sur le Typhoon, on a utilisé quelques formules sans les comprendre à fond, ou sans savoir les combiner de la bonne manière, point. Pour tout te dire, quand je te dis "alors ?", c'est parce qu'il me semble que tu me reprochais de tout généraliser à partir de l'aérodynamique alors qu'il y a aussi les systèmes. C'est là que je t'attends, parce que je ne pense pas que tu ais grand choses à me dire sur l'aérodynamique (pourtant je te jure que je reste ouvert). Dis moi de quoi tu veux parler.

Ben, de rien. Pourvu que j'ai pas interpréter de travers tout ce que j'ai lu et synthétisé. Il faut s'amuser. Mais il faut faire attention quand quelqu'un devient insultant. Alors Clad ???

C'est pas pour être mauvaise langue mais si, c'est une prouesse comparé au Tornado. Non ?

Attends Clad, j'arrive ! ;) Bon, alors, je vais aller vite pour commencer. Ses arguments portent sur plusieurs point : la question historique, les connaissances aérodyn, la connaissance des deux programmes, et ce, depuis le début. Si tu veux la totale, je crois qu'il a tout repris là dedans : http://forum.keypublishing.co.uk/showthread.php?t=43856&page=1 Il y a beaucoup de chose dans ce topic, mais en fait, sur la question historique, je crois qu'il a vraiment planté tout le monde, surtout quand il rappelle que l'étendard aussi peut faire de la supercroisière à Mach1.3. Pour ce qui concerne ses arguments en aérodynamique, tranquile, tu peux toi même vérifier ce qu'il dit sur les différents points du design du Rafale : LEX, plan canard près de l'aile, forme des entrées d'air, angle de la voilure delta... J'ai passé au moins 4h au lieu de bosser sur mon projet de stage à fouiner les paquets de pages NASA, Saab, Onera (qui interesse bien plus la NASA que les travaux des autres pays européens) disponible via google. On ne trouve rien sur des configurations aérodynamique comme celle du Typhoons, elles n'interessent pas beaucoup, tu vas voir. Tout ce qu'il dit colle. Je t'invite à en faire de même. Ca m'a désolé pour l'Eurofighter, mais c'est comme ça. Avant de dire que ses arguments sont bidons tu devrais TOI les analyser. Il suffit de regarder. Prends un Mirage 2000. Son aile a un grand allongement (angle 58°). C'est bon pour la vitesse, mais produit trop de trainée aux grands angles d'attaque. Le Rafale a un angle entre 42 et 48°, ça permet de cramer moins d'énergie en angle d'attaque et d'avoir plus de portance en subsonique. L'aile en deviens plus performante et l'avion gagne en manoeuvrabilité faible vitesse (aérodynamiquement c'est un fait, fouille le web ou choisi toi un bon bouquin). C'est à priori moins bon pour la vitesse, mais j'y reviendrai. Le Typhoon, quand a lui, utilise une voilure à 53° : il en tire des avantages quand son AoA est près de 0°, mais dès qu'il entamera un virage, il perdra de l'énergie par rapport au Rafale. Il lui arrivera la même chose quand il prendra de l'altitude car quand un avion monte, il augmente son AoA à cause de la raréfaction de l'air. Donc, son aile est un compromis, pas très optimal. L'aile du Rafale est moins bonne en supersonique ? C'est pour ça qu'il y a des LEX, qui en supersonic ont pour effet d'adoucir la "mach line", ligne physique selon laquelle l'onde de choc se comporte (documente toi), de façon a préserver l'efficacité de l'aile qu'elle a en subsonic. Mais ces LEXs ont un autre effet, en subsonique, ils augmentent aussi la portée en créant des tourbillons dans les grands AoA (comme tu vois, ça aide beaucoup les mig et sukhoi pour manoeuvrer). Donc, plutot que d'utiliser un angle à compromis comme le Typhoon, Dassault a utilisé une petite technique pour utiliser l'aile à fond. Se rajoute à ça la position du plan canard. Les pro-Typhoon te dise que le "long coupled canard" est mieux, qu'il génère un moment plus important... Ouai. En fait, sur tout ce qui a volé, cette position n'a qu'un but : contrôler le "pitch", l'assiette (excusez moi si je confonds les termes), contrôler l'avion sur l'axe transversal. C'est tout. Et c'est la logique du concept du Typhoon : instabilité / canard. Les canards y sont utilisés pour maitriser l'instabilité. Sur le Rafale, ils sont tout près de l'aile : ils en augmente la portance en réduisant la trainée (encore) dans tout les angles d'attaque. C'est le but de ce concept (idem, net ou bouquins). Ce que le Typhoon, selon toute vraisemblance n'utilise pas vu le fort dièdre négatif de ses canards, et leur distance par rapport à l'aile. Les pro-Typhoons vont aussi vanter l'intérêt du design des entrées d'air mobiles... Bon, déjà, elles sont côte à côte et ça a beaucoup géné Dassault quand ils ont quitté le programme en 85 : si un moteur est naze (fait connu), en ne tournant plus il comprime l'air devant l'entrée et du même coup gène le deuxième. Donc sur le Rafale, les entrées d'air sont séparées. C'est plus fiable. D'autant que les avoir placée comme c'est fait suffit à tout les angles (question de compromis). Enfin, si tu regardes de près le contour des entrées d'air, tu trouves des pièges à couche limite, cette couche étant astucieusement redistribuée sur la cellule jusqu'au gouverne (air rapide en dépression), ou pour réduire la signature IR des gaz en sortie de moteur (air comprimé refroidi). Le Typhoon ne présente pas ces choses là. En gros, le Rafale a une aile plus efficace à tout les angles d'attaque, ne sacrifiant pas grand choses en supersonique. Le Typhoon n'a pas les avantage de la cellule du Rafale en subsonique et doit les compenser avec des moteurs virulents qui du coup consomment encore plus. Se rajoute à ça la jointure de l'aile au fuselage (arrondie sur le Rafale) qui donne l'avantage en signature radar (autre que de face) et fournissent d'autres avantages à l'aile que Fonk t'expliquera mieux, c'est le seul point où je n'ai pas confirmer ni infirmer ses dires (faute de doc sur le net). J'ai peut être mal expliqué (je ne suis pas connaisseur), mais ce que je donne ne vient pas autant de Fonk que de ce que j'ai appris en 4-6h en abandonnant mon travail. Si tu fouines encore plus dans les messages de Fonk, tu verras que ça se confirme en bonne partie, notamment récement avec le crash évité de peu par le Typhoon où l'on voit clairement que le Rafale peut manoeuvrer à des angles d'attaque plus important (limites d'AoA)... Ses documents : observe tout ce qu'il a en piece jointe dans ses postes du lien que j'ai filé, tu verras de toi même l'évolution des design des deux coucous depuis le tout début (~1972). En fait, les Européens sont tellement fier de la configuration canard/delta instable qu'il vaut mieux commencer par là quand on défend le Rafale. Mais c'est vrai on devrais plus parlé du reste. Vas y commence. Quand tu poses cette question, tu oublies d'observer ce qu'il s'est passé lors des compétitions... Le Typhoon a été acheté par un pays qui l'a comparé qu'au F16. Idem pour la Grêce et la Norvège mais ça risque de changer. Quand tu regarde là où il y a eu des évaluations sérieuses, à l'heure actuelle, il ne reste que la Corée et Singapour. Alors ? Tu pourrais aussi te dire que si on a ici tellement d'estime pour le Rafale, c'est parce qu'on le connait mieux (ce qui ne dit pas qu'on connait mieux le Typhoon, je te l'accorde). PS : excusez moi pour les horreurs grammaticales/orthographiques.

Attention ! Comme dit Kovy, je ne t'ai pas dit que le Rafale était meilleur. Et puis d'abord, fait gaffe quand tu t'en prends à Fonk. Et d'une, ce bonhomme ne demande qu'à apprendre (même si c'est pas évident de le convaincre). SON point de vue est construit sur l'analyse d'un tas de doc, et si tu savais lire l'anglais, tu aurais vu qu'il se fait habituellement démolir par "French bashing", plutôt que par ses arguments que peu (en fait aucun) d'anglais ne savent contredire. Essaie toi même, tu vas voir. Je vois pas pourquoi tu réagis continuellement comme un offensé, à réagir violement et attaquer. Montre moi ce que tu penses qu'ils exagèrent. On peut en discuter si tu veux, mais soit résonnable. Lol, je sais vraiment pas d'où tu viens ! :lol: Pour l'invisibilité par annulation active, peut-être, mais à ce que j'ai capté, Eurofighter s'est mis à bosser dessus aussi. Il faut au moins que je t'explique d'où viens ce sentiment : les sources françaises (au moins celle dont je dispose) ne disent jamais "le Rafale est le meilleur". Elles se contentent de montrer qu'il ravit nos armées (excepté la Marine au début), et mettent très peu les performances en valeur. C'est le contraire de Eurofighter qui comme peut te le montrer Fonk (ou ton sens critique et tes connaissances) en deux temps trois mouvement, si tu ne connais pas bien l'histoire des avions de chasse, publie des données qui ont l'air exorbitantes sur les performances de l'avion, qui joue avec des simulations (DERA, JOUST... c la même non ?), qui clame avoir fait le meilleur du monde... Bref, regarde ! Sois critique ! Si tu me montres que Dassault exagèrent autant que Eurofighter ok. Si tu me fournis la preuve que le Rafale est moins bon, ok. Mais pour l'instant, je me suis pas trop fait convaincre. Et attends je n'ai pas encore dit que le Rafale était meilleur. Vois tu, tout bonhomme objectif tend à voir que les deux se valent, chacun ayant un petit avantage dans ses propres domaines (je parle en A-A). C'est un fait, regarde les forums étrangers. Bon, je m'arrête là, sinon, ça va être dur de discuter. Mais c'est tout ce que je veux, avance des arguments plutot que d'attaquer les mains vides. Et ne te laisse pas intimider par le nombre de pro-Rafale qui trainent ici. Sache quand même que quand quelqu'un sur un forum étranger balance que le Typhoon est meilleur, quand il y a des gens comme Kovy, Glitter, Fonk... (je dois en oublier) les débats s'équilibrent mystérieusement. Mais il faudrait que tu le vois. Bon courage.

Beeen, parce que je vois pas pourquoi c'est si évident ??! Mais enfin ! Quand Eurofighter dit "le Typhoon peut faire ça, incroyable non ?", les 4 pays concernés disent "bravo !"... Comme si ça apportait la preuve que le Rafale ne peut pas le faire. Il n'y a aucune évidence à ce niveau, et le fait que Eurofighter ou les pilotes de Typhoon disent que c'est le meilleur avion en A-A ne prouve rien. Tu crois Dassault quand il dit "le Rafale est le meilleur" ? Tu crois ses pilotes ? Non, alors pourquoi Eurofighter ? Si tu veux défendre le Typhoon, tu devrais commencer en te sortant de la tête que c'est évident qu'il est meilleur en A-A. On a autant de preuve que du contraire. Personnelement, je me pose devant un fait, en ayant discuté avec 2 journalistes anglais, je vois qu'ils ont RIGOUREUSEMENT le même discours, quasiment à la lettre près, et ça c'est EXTREMEMENT louche, surtout quand au moins une de leurs affirmations est un mytho évident (le Rafale incapable de supercroisière à Singapour). Alors tu vois, les évidences qui sont collées dans la tête des pro-Typhoons, j'ai plus d'illusion.

Je mets ma main à couper que le Rafale peut grimper à 40000ft dans la minute. Le Mirage 4000 le faisait : www.safran-group.com/IMG/pdf/1SNEMAG006_ENG_baf.pdf Bel avion...

Les journalistes anglais sont époustouflés par le Typhoon ! :P :P :P

Oui, mais en 2.5min, il n'a pas fait qu'arriver à 35000 ft il a aussi passé Mach1.5 !

Ouai. Et comme mon pote que je voulais pas balancer (M.Lake) m'a agacé, j'ai débalé tout ce que je tenais sur l'affaire Singapour dans mes magazines (1 A&C, j'ai pas de moyens, c'est du luxe ces trucs, la dernière fois j'ai pété ma tirelire pour m'offrir le beau AirFan). Et dans le A&C 1943, ya un petit coin de page où il disent (juillet 2004) que le Typhoon vennait de commencer ses essais pour 2 semaines. Ensuite, il disent quand même que Dassault était optimiste car ils ont réussi à pointer là-bas 1 Rafale RBE2 (qui apparement, vu comme c'était écrit, a plu) et 1 Rafale quasiF3 avec l'antenne active !!! A mon avis, le Captor n'a pas du faire une si grosse impression que ça là bas. D'ailleurs, dans les messages échangés, Lake ne savait pas que Dassault avait pointé un radar à antenne active là bas. Ensuite, j'aimerais savoir un truc : est-ce qu'il y en a qui savent si Dassault n'avait pas déjà quitter les lieux quand Eurofighter est arrivé (en retard pour ceux qui ne savent plus) ???

Glitter Tu sais, c'est quand même certainement un très bon avion ce Typhoon. Pas vrai Clad ?! :P

"Mission radius"... C'est le rayon d'action non ?

Bon, c'est pas forcément aproprié, mais c'est marrant : http://perso.wanadoo.fr/aeromil-yf/rafale.htm

Vu ce qu'un copain journaliste anglais m'a dit sur les événements de Singapour, il n'a pas vraiment sûr que le tardif Tranch 2 ait beaucoup de capacités en air-sol (c'est pas encore bien défini, et la Tranch3 devrait tout avoir, pourvu qu'elle soit un jour définie ET financée). De plus, je te rappelle qu'elle déboulera en 2007, alors que le Rafale F2 existe (avec la majorité de ses fonctions air-sol), est au point, et qu'il est en cours d'évaluation par l'AdA. Kovy a aimé, je vous le remets : http://perso.wanadoo.fr/aeromil-yf/rafale.htm

Wow, c'est un peu virulant ça... J'espère que Aeroglinglin n'est pas Fonk... Peu importe, Ca c'est très méchant. Quand même, le Typhoon, même si il a beaucoup de grosse difficulté est un engin aux performances assez exceptionnelles. Je suis certain qu'il surclasse tout les avions (en air-air) à l'exception peut-être du Rafale (je ne veux pas parler du F22). Maintenant, pour ses capacités air-sol, ça reste à voir. A quelque bricole près, son armement est quand même plus conventionnel que celui du Rafale. Après, certains disent qu'en terme de développement/croissance, il a plus de potentiel que le Rafale ( :lol: en un sens c'est extrèmement, mais même hyper vachement vrai : il va recevoir des fonctions air-sol, alors que le Rafale les a toujours eu, il fait donc l'objet de davantage d'étude sur son amélioration). Mais ce point, j'y crois très moyen, ils feraient tout simplement mieux d'admettre que le Rafale est en avance, et qu'il n'inventeront rien que Dassault n'aura pas déjà ajouter. En plus, je crois que la cellule, le design du Rafale est quand même bien plus fait pour les vol au ras du sol. Mais attention, en dépit des critiques violentes que j'ai pu adresser au Typhoon, je dois admettre que c'est une super bête.

Un Rafale avec un bidon et quatre mica peut grimper à 40 000 ft en moins de 2 minutes et accélérer très vite en supersonic. Un Typhoon peut grimper à 42 000 ft en 1min30s. Bon, ça dit rien sur le chargement (minimum 4 amraams + 1 sidewinders)... Après un décollage en 5 secondes, il peut accélérer de 200 kts à mach 1 en 25 secondes... Pas mal... Yen a pas qui pourrait avoir des détails sur tout ça par hasard ???