DEFA550
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Il y a 14 heures, Teenytoon a dit :
Aurais-tu eu vent de l'origine des récents problèmes de siège éjectables en Allemagne notamment ?
Ils auraient oublié de mettre la poudre chez MB ?
L'incident de production aurait fait tâche d'huile (jusqu'aux USA), et le fin mot de l'histoire serait qu'un défaut sur la chaîne de fabrication aurait conduit à sortir certaines cartouches sans poudre (lesquelles ? J'en sais rien, sachant que sur un siège MB il y en a au minimum 4 et que ça peut dépasser la douzaine selon les modèles).
Pour info, il m'avait été dit qu'un siège Mk-10 fonctionnait quand même avec seulement 10% des gaz, donc avec une très grosse marge. Mais s'il n'y a pas de poudre, bah ça marche moins bien.
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Eurofighter
dans Europe
Il y a 4 heures, laurent simon a dit :Edit : le coût du retrofit des 10 premiers Rafale (F1) étant de 300 M€, cela fait 30 M€ y compris le radar Aesa (inclus dans le standard F3), mais quelle est la part du radar dans ce total ?
Non, le RBE-2 AESA n'est pas inclut dans le standard F3. Ce standard a commencé à être livré en 2008, le premier RBE-2 AESA a été livré au CEAM en 2012 avec le C-137 et il a intégré les appareils en production depuis mi-2013.
Les Rafale Marine retrofités sont restés au PESA.
https://www.dassault-aviation.com/wp-content/blogs.dir/1/files/2014/10/FR-Rafale-Marine-F1-F3.pdf
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Il y a 3 heures, prof.566 a dit :
Le GaN se democratise... Chargeur téléphoe 30W
Mais il y a GaN et GaN. On sait faire des diodes blanches depuis plus de 20 ans (entre autres choses).
Là où ça coince davantage, c'est pour aller tâter les 10 GHz avec des switches ou des amplis.
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il y a 1 minute, Boule75 a dit :
Troll.
Clair, net, précis, concis. Parfait.
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Eurofighter
dans Europe
Il y a 2 heures, Patrick a dit :Rigole mais tu sais que sur le net il y a pas mal de Typhoon fanboys qui sont persuadés que le Captor-M est un PESA lui aussi...
Dois-je en conclure que tu en faisais partie ?
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S'il y avait de la poudre dans les cartouches, ils peuvent se le permettre...
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Il y a 17 heures, Teenytoon a dit :
C'est surtout qu'ils vont leur refaire le coup du moteur Rolls-Royce du F-35.
Oui, oui, mettez l'argent on va faire ensemble et chacun produira un moteur.
Ah ben finalement on n'a plus besoin du votre, merci au revoir, on garde l'argent par contre hein
Ils ont aussi la faculté à coopérer jusqu'au moment où ils reprennent leurs billes pour faire le truc tout seul dans leur coin...
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Il y a 4 heures, Kelkin a dit :
C'est là qu'on voit à quel point ls budgets sont tendus parce que même si c'est du matos spécialisé et avec des certifications aéronautique militaire, douze barres de traction et trois chariots ça doit pas coûter des millions...
Si un budget non tendu est un budget qui permet de dépenser sans compter, alors oui, il est tendu.
Là tu peux partir sur un prix à 6 chiffres pour le total, ce qui n'est pas négligeable lorsque tu as d'autres priorités plus ... urgentes qu'un pré-positionnement "au cas où".
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Eurofighter
dans Europe
Il y a 15 heures, Patrick a dit :Thalès sont pourtant les seuls à proposer une antenne AESA qui se débranche-rebranche en moins de 3 heures pour y mettre une autre antenne à la place.
Peut-être parce que dans ta liste ils sont les seuls à avoir un PESA comme base de travail...
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Eurofighter
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Il y a 2 heures, Patrick a dit :Lu plusieurs fois sur le forum. Que s'il n'y avait pas cette option plug&play entre antenne PESA et AESA, nécessitant de retirer le tube à ondes progressives, le RBE2 serait un design plus performant tirant meilleur parti de son antenne.
Je ne vois pas le rapport... Au contraire, même, puisqu'en retirant le TOP ça fait de la place pour d'autres trucs (ou des trucs plus gros). Le "plug & play" n'a pas été spécifiquement voulu, il était intrinsèque à la technologie du balayage électronique.
Dans le même genre tu peux remplacer le moteur thermique d'une voiture par un moteur électrique (rétrofit électrique, qu'ils appellent ça), mais c'est plus difficile à faire sur un vélo... Dans le premier cas c'est plug & play, dans le second il vaut mieux tout changer.
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il y a 10 minutes, Coriace a dit :
Est ce que c'est aussi "simple" que sur un appareil commercial de rajouter un tronçon longitudinal ou est ce que ça a des implications différentes difficilement compe'sable ?
Ca peut se faire pour gratter quelques dizaines de centimètre. Le Mirage F1B, par exemple, était rallongé de 30 cm (et il a quand même perdu ses canons et du pétrole pour limiter cette inflation). Il n'en demeure pas moins que ça a un impact sur l'aérodynamique (loi des aires) et le centre de gravité (in/stabilité longitudinale), donc ce n'est pas aussi trivial que sur un avion commercial.
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Il y a 2 heures, wagdoox a dit :Mais partir dés maintenant sur un principe de « dans 15 tel composent sera dev » me rappelle un peu trop la methode f35.
La méthode F-35 c'est de promettre un truc puis de s'asseoir devant la planche à dessins.
La bonne méthode, c'est de défricher les technologies, d'avoir des prototypes fonctionnels au moins sur les parties les plus délicates, puis promettre un truc plus abouti pour dans 10 ans, industrialisation comprise.
Créer un laser défensif en nacelle (par exemple), c'est devoir en refaire un dans 15 ans de toute façon parce que celui dans la nacelle sera déjà en voie d'obsolescence. Le problème n'est pas seulement de faire quelque chose, c'est de le faire au mieux en alignant les calendriers pour ne pas se retrouver à devoir mettre à jour des trucs dépassés (cf F-35, par exemple son EOTS).
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il y a une heure, wagdoox a dit :
Il y aurait interet a dev l’equipement sur rafale (meme de maniere non optimiser) pour creer le vecteur en sachant ce qu’on veut mettre dedans.
Dans quel but ?
La définition d'un vecteur prend en compte les estimations des besoins pour les différents équipements, complétées par des marges d'évolution pour pouvoir s'adapter sur un temps long. Ca veut dire que tu le fais plus gros et plus lourd que ce dont tu as réellement besoin à l'instant T.
Tu as plutôt intérêt à développer ton vecteur et tes équipements en parallèle, histoire que tout ce petit monde soit terminé quasiment en même temps. Ca évite à minima d'avoir à traiter des obsolescences dès l'entrée en service.
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il y a 1 minute, Albatas a dit :S'il n'y a plus de NGF, la question à se poser est "Quelles sont les capacités qui étaient attendues du NGF qui ne peuvent pas être intégrées "facilement" dans un rafale F5/6/7..."
C'est une question de vecteur, donc de taille et de capacité (en particulier allonge et furtivité). Le reste c'est de l'équipement, qui peut se monter partout dès lors qu'il y a de la place et de l'énergie.
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il y a 4 minutes, BPCs a dit :
DA n'a pris que 25% du développement sur son dos, contraint et forcé. Donc il n'y a pas deux escarcelles dispo...
Si ma mémoire ne me joue pas des tours, cette formulation est incorrecte. Les industriels (donc pas uniquement Dassault) ont pris à leur charge 2 Mds sur les 8 Mds engagés à l'époque (ce qui fait 25%, certes, mais ça ne fait plus 25% puisque les coûts de développement ont augmentés depuis).
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Eurofighter
dans Europe
Il y a 7 heures, Patrick a dit :Je ne suis pas certain que prendre les 2.8 milliards et diviser par 40 soit une bonne idée de calculer le coût par avion...
L'investissement consenti pour seulement améliorer 40 avions reste colossal. De mémoire c'est 5 fois ce qu'on a payé pour convertir des M2000C RDI en -5F.
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Eurofighter
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Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :coûtent 70 millions de dollars par appareil
Non mais franchement, je crois rêver !
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Il y a 6 heures, laurent simon a dit :"Le coût total du programme Rafale était de 45,9 Mds € (euros 2013), d’après un rapport du Sénat. (Projet de loi de finances pour 2014 : Défense : équipement des forces et excellence technologique des industries de défense http://www.senat.fr/rap/a13-158-8/a13-158-814.html).
Ce coût inclut les coûts totaux fixes (dont le développement) (non chiffrés) et ceux de production, pour 286 Rafale : 74 M€2013 pour le Rafale B (pour 110 avions) 68,8 M€2013 pour le Rafale C (pour 118 avions) et 79 M€2011 pour le Rafale M (pour 58 avions).
Ce qui doit permettre d’estimer le coût total fixe, par différence :
45 900 – 110 x 74 – 118 x 68.8 – 58 x 79 = 25 059,6 M€
Ceci, en supposant que le coût de production est le même, au cours du temps, pour chaque version. Le même calcul, sur Wikipedia (avec des coûts de production respectifs de 73 M€, 68 M€ et 78 M€, en 2014) (https://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_Rafale#Co%C3%BBt_du_programme_Rafale), donne un coût total fixe, en 2014,de 25.8 Mds€." Ce calcul semble plausible.
Un calcul plausible, tout comme un calcul correct, ne fait pas un calcul pertinent.
Les coûts de développement jusqu'au F3.2 doivent tourner autour de 12 Mds. Ca laisse donc 14 Mds pour le reste, y compris les développements futurs, avec retrofit ou non de la flotte existante.
Donc ce calcul, étiqueté comme "coût total fixe" est en réalité le coût total hors production, dont une partie dépend de la taille de la flotte (rétrofits, pièces de rechange non renouvelables, bancs d'essai, outillages, matériels divers, etc).
Il y a 6 heures, laurent simon a dit :Le reste devient :
"Il est alors possible d’estimer le coût total du programme, en 2014, pour 180 avions, dont 63 Biplaces, 70 Monoplaces et 47 Marine (répartition selon https://aviationsmilitaires.net/v3/kb/aircraft/show/6991/dassault-rafale-b) :
25.8 + 63 x 73 + 70 x 68 + 47 x 78 = 39.19 Mds€, soit donc un coût unitaire moyen de 217.7 M€.
Et du coup, bah non. Au mieux c'est une estimation grossière de peu d'intérêt.
Il y a 6 heures, laurent simon a dit :Et de même pour 225 avions, dont 85 Biplaces, 93 Monoplaces et 47 Marine :
25.8 + 85 x 73 + 93 x 68 + 47 x 78 = 41.995 Mds€, soit donc un coût unitaire moyen de 186.64 M€.
Ce coût unitaire peut sembler élevé, mais il ne faut pas oublier que le Rafale est non seulement extrêmement polyvalent, mais qu’il peut aussi effectuer plusieurs missions au cours d’un même vol. Si bien qu’un seul Rafale peut remplacer 2 à 3 Mirage 2000, selon les missions (Air Air, Air Sol).
Ce qu'il ne faut pas oublier, surtout, c'est que ton "coût total fixe", c'est à dire le coût du programme hors production, serait quasiment le même avec un autre type d'avion, et que c'est un coût étalé sur presque 90 ans (1984 ... 2070). Si moi aussi je fait un petit calcul, parce que pourquoi pas, ça fait que chaque Rafale coûte 2 M€ par an. C'est un coût unitaire qui peut sembler bien bas, et pourtant...
Les chiffres sont à l'analyste ce que le lampadaire est à l'ivrogne : Un appui plus qu'un éclairage.
Il y a 6 heures, laurent simon a dit :Le coût pour un équivalent Mirage 2000 revient alors à 186.64 / 2.5 = 74.7 M€ ttc, ce qui est très raisonnable, et ceci valide pleinement les choix faits en faveur de cette extrême polyvalence par la DGA et Dassault Aviation, dès 1985.
Et là on sombre dans le caricatural.
Je n'ai pas trouvé (et je ne vais pas passer ma journée là-dessus) le coût total du programme Mirage 2000 pour faire une VRAIE comparaison. Le seul chiffre "récent" (et partiel) que j'ai est le coût du programme M2000D, estimé à 28 Mds F aux conditions économiques de 1996. Ca fait déjà 50 M€ par avion, alors que l'outil industriel et la majorité des développements étaient déjà réalisés puisque l'engin est largement inspiré du M2000N.
Et j'arrête là. Faire des calculs est une science. Il ne suffit pas de prendre des nombres et de leur appliquer des opérations pour obtenir quelque chose de cohérent. Il faut savoir ce que l'on cherche, prendre les BONS chiffres, et faire les opérations ad hoc pour obtenir le résultat voulu. Ne pas faire ça, c'est faire de la merde. Tout simplement.
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Il y a 23 heures, laurent simon a dit :
Edit : en l'absence de réponse de Defa550 (...)
Désolé, j'ai une vie à côté du forum
Pour les coûts unitaires, il suffit de partir des chiffres du Sénat, d'ajouter l'inflation, d'estimer le coût supplémentaire des équipements au dernier standard, et de considérer qu'un coût de production n'est pas un prix de vente. Ca expédie ce Rafale F3R autour des 100 millions pièce, +/- 20% parce que la marge d'erreur est significative.
Accessoirement, ça le met aussi dans une fourchette où on trouve pratiquement tous les autres (Gripen, Eurofighter, F-35, F/A-18, etc), parce que les miracles n'existent pas.
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Il y a 3 heures, christophe 38 a dit :
et, donc, un reaper pour l'Aquitaine, un pour l'Ardeche, un pour le Jura, un pour la Bretagne ... je continue ?
Non, c'est pas la peine. Il était juste question, dans une situation exceptionnelle, d'exploiter des moyens disponibles par ailleurs pour apporter une plus-value. On n'en est pas à réserver un usage exclusif aux SDIS de moyens militaires pendant la période estivale, d'abord parce que ce n'est pas leur rôle, ensuite parce que ce serait une très mauvaise gestion de ces moyens coûteux, inutiles les 3/4 du temps.
Mais si tu veux aller sur ce terrain là, on peut parler des moyens militaires mis à disposition de la sécurité civile lors de grandes inondations. Je suppose que tu dois trouver ça anormal... On peut aussi parler des militaires mis à disposition des SDIS dans le sud-est pendant l'été. J'ai donné quelques fois, notamment à Vitrolles.
Il va falloir intégrer qu'à circonstances EXCEPTIONNELLES, moyens EXCEPTIONNELS. On ne gère pas l'EXCEPTIONNEL avec des moyens ORDINAIRES.
Il y a 2 heures, Vince88370 a dit :On ferme des centres fautes de pompier volontaire.
Et tu veux faire quoi ? Plaquer un flingue sur la tempe de la population pour qu'elle soit volontaire ?
C'est le second effet "kiss-cool" de l'individualisme. Tout le monde s'occupe de son petit nombril, mais surtout pas du reste, sauf pour donner son avis.
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Il y a 12 heures, Teenytoon a dit :
Pas le temps de répondre maintenant mais énormément d'exagération dans tes propos et je suis lieutenant de sapeurs pompiers professionnels dans un SDIS de catégorie A avec 10 ans de SPV avant et bientôt 30 ans de service en tout.
Belle introduction pour un argument d'autorité...
Techniquement il constate qu'il y a des difficultés, ce qui n'est pas faux, et entrevois des solutions triviales pour résoudre les anomalies. C'est du yakafokon pur beur, décorrélé des réalités (toutes les réalités, pas seulement celles qu'on peut constater à l'instant T et à l'endroit E dans des conditions C), et dopé au biais de confirmation.
Version concise : Laisse tomber
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il y a 20 minutes, laurent simon a dit :
Oui, j'avais bien lu ceci. Mais ces questions sont délicates, puisque, si j'ai bien compris, le développement du R est souvent obtenu en réduisant la commande d'avions.
De mémoire, c'est le développement du RBE2-AESA qui s'est fait en contrepartie de 8 Rafale en moins. Mais c'est une gymnastique budgétaire (ISO budget dans une LPM), et ça brouille les cartes puisque ça augmente artificiellement le coût apparent de chaque Rafale (pour ceux qui se contentent de faire : coût du programme / nombre d'avions).
il y a 20 minutes, laurent simon a dit :ça donne quand même un ordre de grandeur, qui a du sens, tant qu'on n'a pas plus de précisions.
Le sens dépend de ce qu'on en fait. La plupart du temps, c'est pour comparer, et c'est là que ça devient n'importe quoi.
Le coût unitaire d'un Rafale F3R "nu" (sans ses dispositifs d'emport et équipements de mission optionnels) se situe quelque part entre 80 et 120 millions (voire davantage avec l'inflation actuelle). L'incertitude est déjà énorme.
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il y a 57 minutes, laurent simon a dit :
Evaluation du coût de développement
Le coût total du programme Rafale était de 45,9 Mds € (euros 2013), d’après un rapport du Sénat. (Projet de loi de finances pour 2014 : Défense : équipement des forces et excellence technologique des industries de défense http://www.senat.fr/rap/a13-158-8/a13-158-814.html).
Ce coût inclut les coûts totaux de développement (non chiffrés) et ceux de production, pour 286 Rafale
(...)
Il a été dit qu'il fallait comprendre par "programme" tout ce qui concerne le Rafale, de sa conception à son retrait de service, développements et évolutions inclus. A partir de là, les derniers chiffres courent jusqu'en 2070 et prennent en compte ce qu'il va coûter de plus dans les 50 ans qui viennent (d'où "évaluation").
Sortir un coût unitaire à partir de ça n'a aucun sens.
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Armée de l'Air du Qatar
dans Afrique / Proche Orient
Posté(e) · Modifié par DEFA550
Sans importance, eux aussi ils ont un plan B