Alexis
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Il y a 5 heures, paulwingwing a dit :
Sympa le drapeau de la Grande Bretagne
Les Brits font leur coming out... ce sont en fait des Français
En voilà un qui n'est pas surpris
Il y a 3 heures, Eau tarie a dit :1000 avions ravitailleurs....rien que ça, punaise c'est dingo.
Il y a 2 heures, nemo a dit :Le plus important est que nous soyons clair pour nous même mais aussi pour les russes qu'ils sachent à quoi s'en tenir. Le flou dans un contexte de MAD c'est vraiment ça qui craint et d'ailleurs c'est une des leçons que tireront soviétiques et tazus de cette crise : mettre des canaux de communications pour lever tout ambiguïté.
Les canaux de communication existent en effet depuis
Reste à prendre garde à bien écouter plutôt qu'à seulement parler - sachant que parler est un besoin mais écouter est un art
Faire aussi bien la différence avec s'écouter parler
(Ce point est valable pour tout le monde... Tazus comme Russkoffs, et même les Froggies et les Rosbifs !)
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Quelques avis perso sur le texte de Lellouche, en positif et en négatif
1. Le gros point négatif, c'est le titre. C'est une vraie inversion de responsabilité, injuste envers Macron quoi qu'on pense de sa politique en Ukraine. On doit être capable de critiquer cette politique si on est en désaccord, durement le cas échéant, sans lancer de fausse accusation
2. Non, Macron n'a pas "fracturé" le verrou « No boots on the ground » contre le risque d'escalade établi par Biden. Il a seulement dit que dans certaines circonstances, en fonction de certaines actions de la Russie (en gros, si elle menaçait d'aller vers une victoire totale plutôt que limitée), la France envisagerait de faire sauter ce verrou, et rappelé qu'elle en avait les moyens. Le verrou n'a absolument pas sauté
Ce qui s'est passé est simplement que le président français à dit à son homologue russe : "Attention, monsieur le président... ce verrou, il est plus fragile que vous ne le pensez. Regardez, c'est pas solide ce truc... Moi je dis qu'il est branlant. Il vaudrait beaucoup mieux que vous n'escaladiez pas plus loin. Que vous vous absteniez de chercher une victoire totale sur l'Ukraine. Parce que si vous faites sauter ce verrou, ce sera dangereux pour tout le monde, et pour vous et pour nous"
Et il l'a aussi dit, sur un autre ton, au président chinois, en lui demandant en un mot son aide pour convaincre le président russe de ne pas escalader davantage, étant donné que ça risque des conséquences graves : "Et ce serait mauvais pour vous également, monsieur le président... Le commerce pacifique est ce qui réussit au Monde, à vous tout particulièrement, non pas l'escalade en Europe qui d'ailleurs inciterait d'autres pays à construire des forces de dissuasion pour être mieux protégés, même vos voisins sud-coréen et japonais d'ailleurs peut-être. Cher président Xi, apportez à la Russie la sagesse de la Chine !"
3. Lellouche néglige la capacité de la Russie de choisir et de s'adapter, il fait l'erreur de la confondre avec un robot bloqué sur le programme "Moi vois, moi tue !"
Mais il est bien évident que dès lors que des soldats de l’Otan se trouveraient en Ukraine, ils risqueraient d’être ciblés par les Russes, entraînant un risque d’escalade évident : que ferions-nous dans ce cas-là ? Et qui contrôlera alors l’escalade ?
Si des soldats français, également peut-être d'autres pays de l'Alliance, sont déployés en Ukraine, Poutine aura l'option d'escalader. Il ne sera absolument pas obligé de le faire. Peut-être le fera-t-il ? Il faut certainement l'envisager, il faut savoir déjà comment la France réagirait (et il faut qu'à Moscou on le sache)
Mais il ne sera pas obligé. S'il le fait, ce sera un choix d'escalade. Un choix que lui même aura fait
4. Concernant le deuxième verrou, c'est-à-dire l'interdiction aux Ukrainiens de frapper le territoire russe avec des armes d'origine occidentale, je suis assez d'accord avec Lellouche qu'il vaut mieux ne pas y toucher. Le jeu n'en vaut pas la chandelle, le risque d'escalade est en effet réel (petit ou pas, c'est à voir, mais non négligeable), alors que les bénéfices opérationnels seraient au mieux limités : pour vraiment frapper l'économie et l'industrie d'un pays, il faut des moyens énormes appliqués pendant longtemps, surtout un pays massif comme la Russie, quelques dizaines de missiles ce serait des piqûres d'épingle. Reste la possibilité de frapper quelques regroupements de force, utile certes, mais marginal. Cela ne vaut pas de courir un risque d'escalade
Cela dit, je ne vois guère de raison de s'inquiéter. Les Etats-Unis maintiennent ce verrou, pour eux-mêmes certes mais même semble-t-il pour les autres pays. C'est-à-dire qu'ils interdisent aux Ukrainiens d'utiliser ainsi y compris les armes données par les Européens ==>Ce verrou ne sautera pas
5. Lellouche a raison je pense de dire que l'Ukraine "ne peut tout simplement, pour des raisons démographiques et matérielles, reprendre seule la totalité de ses territoires occupés par la Russie". Il a encore davantage raison de dire que le sujet "mérite un vrai débat, devant notre peuple, concerné au premier chef". Là-dessus, 100% d'accord !
6. Enfin, Lellouche sans en être semble-t-il conscient est en fait d'accord avec Macron sur l'objectif : "Le but de cette guerre doit être d’éviter non pas que l’Ukraine perde, mais qu’elle ne perde trop" ! C'est bien une négociation qui le permettra, et c'est bien ce que prépare Macron. Mais la négociation avec un interlocuteur qui croit la victoire totale possible voire pratiquement assurée, et sans atout dans sa manche, est chose impossible... ce serait alors plutôt une capitulation
Faire remarquer que le verrou "pas de troupe occidentale en Ukraine" est branlant et que Poutine à force d'aller plus loin pourrait finir par le faire tomber, prendre Xi à témoin en s'adressant à l'intérêt de la Chine (distinct de celui de la Russie), ce sont des tentatives pour justement avoir quelques atouts dans sa manche... ouvrant la possibilité d'une négociation, qui sinon est totalement fermée
L'objectif d'une telle négociation étant en somme de remplacer la victoire totale qui se profile pour la Russie (fin de l'indépendance effective de l'Ukraine, même s'il pourrait rester peut-être un Etat ukrainien nominalement indépendant mais en fait sous la coupe de Moscou) par une victoire partielle (survie d'un Etat ukrainien viable et réellement indépendant sur une partie du territoire légal de l'Ukraine)
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Opex360 et d'autres retweetent la tribune de Pierre Lellouche dans le Figaro ce matin, accusant Emmanuel Macron de pousser à la troisième guerre mondiale.
Cette tribune est derrière un paywall, mais la voici reproduite sur un forum
Avec le principe diffusion n'est pas approbation (mais cependant suggestion que la tribune est intéressante), en voici le texte complet
RévélationPierre Lellouche: «Emmanuel Macron risque de faire sauter tous les verrous qui nous protègent de la troisième guerre mondiale»
TRIBUNE - En se déclarant favorable à l’envoi de missiles sur le territoire russe, après avoir évoqué l’envoi de troupes occidentales au sol en Ukraine, le chef de l’État fait peser sur le continent un risque d’escalade, s’inquiète l’ancien ministre.
Deux ans et demi après son déclenchement, la guerre d’Ukraine est-elle en train d’entraîner Russes et Occidentaux vers une guerre généralisée ? Pour le comprendre, il faut garder à l’esprit qu’en dehors de la crise de Cuba, de 1962, la guerre d’Ukraine est le premier cas depuis 1945 d’un affrontement militaire mettant en jeu pas moins de quatre puissances nucléaires : la Russie et, en face, les États-Unis, le Royaume-Uni et la France. Entre les deux, un État tampon, l’Ukraine, au cœur d’un continent couvert d’armes nucléaires…
À Cuba, où le monde entier avait tremblé à l’époque, la crise n’avait duré qu’une douzaine de jours et n’avait été centrée que sur un blocus naval. Au final, comme on le sait, la crise a pu être résolue par une négociation secrète et un accord lui aussi secret, dans lequel les Russes acceptaient de retirer leurs missiles nucléaires à moyenne portée de Cuba, en échange du retrait de missiles américains déployés en Turquie.
En Ukraine, malgré la violence des combats et leur durée, la guerre a pu être contenue jusqu’ici par le risque, connu de tous, d’une escalade incontrôlée vers une guerre nucléaire totale. C’est ce qui a conduit les deux camps à observer deux règles qui se sont progressivement imposées : d’une part, éviter tout affrontement direct entre les forces des deux camps ; d’autre part, confiner géographiquement le conflit sur le seul sol ukrainien en évitant tout débordement sur le territoire de la Russie ou sur celui de l’Otan.
Le problème est qu’à l’approche de l’été, un an après l’échec de l’offensive ukrainienne de juin 2023 et alors que la situation militaire sur le terrain se détériore gravement pour les Ukrainiens, les alliés européens, par ailleurs paniqués à l’idée d’une victoire de Trump à la Maison-Blanche qui remettrait en question l’avenir même de l’Otan, envisagent de s’impliquer beaucoup plus fortement dans le conflit aux côtés des Ukrainiens, au risque de faire sauter les deux verrous qui, jusqu’ici, avaient permis de contenir ce conflit.
Le premier verrou explicitement énoncé par Joe Biden dès février 2022 est le fameux « No boots on the ground ». Les États-Unis soutiendront l’Ukraine y compris par l’envoi d’armements, mais s’interdiront de déployer le moindre soldat sur le sol ukrainien. Cela, selon les propres termes du président américain, « afin d’éviter une troisième guerre mondiale ». Ce premier verrou a été fracturé le 26 février dernier par le président Macron, en envisageant d’envoyer des forces françaises et occidentales sur le terrain. Réitérée à plusieurs reprises depuis trois mois, la proposition française commence à recueillir le soutien de certains pays particulièrement exposés, notamment les États Baltes et la Pologne.
En revanche, les États-Unis y restent absolument hostiles, ainsi que l’Allemagne, l’Italie et d’autres pays. Le débat est donc en train d’évoluer vers l’envoi sinon de forces combattantes, du moins « d’instructeurs » qui aideraient à la formation des soldats ukrainiens sur place, plutôt que dans des bases utilisées actuellement en Allemagne et en Pologne, notamment. Mais il est bien évident que dès lors que des soldats de l’Otan se trouveraient en Ukraine, ils risqueraient d’être ciblés par les Russes, entraînant un risque d’escalade évident : que ferions-nous dans ce cas-là ? Et qui contrôlera alors l’escalade ?
Le deuxième verrou, implicite cette fois, qui a fait que la dissuasion a pu être maintenue depuis deux ans et demi, est que la guerre restait confinée sur le territoire ukrainien et ne déborderait pas, ni sur le territoire russe ni sur celui de l’Otan. Concrètement, les Occidentaux ont pu livrer l’équivalent de 200 milliards de dollars d’armements à l’Ukraine sans que les Russes essayent d’interrompre ce flot à la frontière polonaise par exemple ; mais en contrepartie, leur emploi restait limité au seul territoire de l’Ukraine, Crimée comprise. Cette règle ne s’appliquait cependant pas aux Ukrainiens eux-mêmes, dont les propres armes à longue portée, notamment des drones, font des ravages sur les navires de la Flotte russe en mer Noire, ainsi que sur les raffineries de pétrole situées en Russie.
Cette deuxième règle implicite est, elle aussi, en train de sauter ces jours-ci. Après l’offensive russe, lancée le 10 mai autour de Kharkiv, le président Zelensky et son état-major ont semble-t-il convaincu nombre d’Européens et jusqu’au secrétaire général de l’Otan que l’Ukraine ne peut continuer à se battre avec « des menottes dans le dos » : les Russes attaquent impunément depuis leur territoire avec des missiles des bombes guidées, et les Ukrainiens se voient interdits de répondre sur ces sites de lancement. D’où l’idée qu’il faut faire sauter cette limite, et comme le dit le président Macron, « on doit permettre aux Ukrainiens de neutraliser les sites militaires d’où sont tirés les missiles depuis lesquels l’Ukraine est agressée ».
Nous sommes donc au bord d’une phase nouvelle, potentiellement extrêmement dangereuse dans l’escalade du conflit, dont il est essentiel de prendre toute la mesure.
Avant qu’il ne soit trop tard, il faut espérer que les leçons de 1914, celles de la crise de Cuba auront été soigneusement méditées par ceux qui nous gouvernent. Le fond du sujet, c’est que l’Ukraine, malgré tout son courage, ne peut tout simplement, pour des raisons démographiques et matérielles, reprendre seule la totalité de ses territoires occupés par la Russie. Que Zelensky essaye d’internationaliser le conflit et jouer à fond la carte de l’escalade est de son point de vue parfaitement logique. Est-ce pour autant l’intérêt vital de la France ? Que nous nous engagions dans une telle logique extrêmement risquée est certes une option qui doit être considérée, mais dont on doit aussi mesurer toutes les implications, et qui mérite un vrai débat, devant notre peuple, concerné au premier chef. Engager nos soldats en Ukraine n’est pas recommencer l’opération Barkhane (de triste mémoire au demeurant) quoi qu’en dise M. Macron. Frapper la Russie avec des missiles français a nécessairement une signification politique et stratégique majeure, qu’il faut prendre en compte, et dans ce cas, être prêt à en assumer toutes les conséquences.
Pour ma part, je reste attaché à un mot qui n’a jamais été prononcé jusqu’à présent : le mot « négociation ». Le but de cette guerre doit être d’éviter non pas que l’Ukraine perde, mais qu’elle ne perde trop.
Mes commentaires dans le post suivant (sinon c'est trop long et le forum le refuse
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- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
Il y a 19 heures, Arland a dit :Depuis quand la Biélorussie fait partie du territoire de la Russie?
Ecoute, l'appartenance culturelle d'une région à la Russie se devine quand même facilement
Regarde par exemple cette image. Il est facile de deviner que cette ville-là appartient à la Russie !
Voici le même édifice sous un autre angle
RévélationCathédrale de la Sainte-Trinité de Paris, inaugurée en 2016
(Saint-Poutine sur Seine, pour les intimes
...)
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il y a 58 minutes, Manuel77 a dit :
Sérieusement, Railguns ? Tu veux me troller et te moquer des projets franco-allemands ?
Je ne suis pas sûr que @Patrick cherchait à troller
Il faut rappeler l'Institut franco-allemand de Saint-Louis, en pointe sur les... canons électromagnétiques (railguns) précisément
Les résultats récents montrent, qu’un corps volant (Masse ~ 1kg) développé spécialement à l’institut peut atteindre des hypervitesses (> 2500 m/s) (...) lanceur électrique du type Railgun (calibre 25 mm2) capable de lancer des salves de cinq tirs consécutifs
Je pense que c'est trop tôt pour une application militaire rapide, le projet que Scholz et Macron ont décidé doit porter sur autre chose. Mais ce n'est pas de la science-fiction non plus, cela pourrait être "la génération d'après"
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Dmitry Souslov, expert en relations internationales, notamment impliqué comme expert au club Valdai, conseille au président Poutine de passer de l'insinuation et de l'avertissement à la démonstration en vraie grandeur, afin d'influencer les membres européens de l'OTAN qui envisagent de donner à Kiev la possibilité de frapper dans la profondeur russe avec des missiles occidentaux. Il fait encore d'autres propositions en plus de cette explosion nucléaire "démonstrative", qui n'est que son quatrième point, certes le plus "accrocheur"
Souslov argumente encore que l'option de "gel" du conflit sur la ligne actuelle est inacceptable, car cela signifie une Ukraine renforcée militairement et encore plus intégrée militairement avec l'OTAN. A rebours des "bruits de couloir" rapportés par Reuters comme quoi Poutine envisagerait un tel gel
L'article complet de Souslov se trouve ici. Je n'en cite que quelques extraits
Il est temps de penser à une explosion nucléaire de démonstration
Tout porte à croire que les États-Unis et plusieurs pays alliés pourraient, dans un avenir proche, autoriser Kiev à utiliser des armes occidentales, y compris des missiles à longue portée, pour frapper des cibles situées, pour ainsi dire, à l'intérieur des frontières internationalement reconnues de la Russie. (...)
Si une décision positive est prise sur cette question, cela portera le conflit à un niveau fondamentalement différent, cela signifiera l’effacement de l’une des « lignes rouges » les plus brillantes qui existent depuis le 24 février 2022 et l’entrée directe des États-Unis et de l'OTAN dans la guerre contre la Russie. En effet, les frappes seraient menées sur la base des coordonnées obtenues par les systèmes de renseignement occidentaux ; les décisions concernant ces frappes seraient prises par des officiers de carrière occidentaux (les médias ont reconnu à plusieurs reprises que l'armée ukrainienne avait admis que chaque cas d'utilisation de missiles occidentaux était coordonné à l'avance par des conseillers militaires occidentaux) ; et même le bouton aurait peut-être été appuyé directement par des militaires de carrière occidentaux. Ce n’est pas un hasard si le chancelier allemand Olaf Scholz explique sa réticence à transférer des missiles Taurus en Ukraine par le fait qu’ils devront être contrôlés par l’armée allemande et non par l’armée ukrainienne. (...)
Ainsi, l’Occident s’est forgé une opinion : les coûts de la défaite de Kiev sont bien plus élevés que les risques d’un affrontement militaire direct avec la Russie en raison de l’autorisation de l’utilisation des armes occidentales pour frapper profondément son « ancien » territoire. Les voix de ceux qui affirment que, cette fois encore, Moscou n’infligera pas de dégâts militaires directement aux pays occidentaux se font plus fortes. (...)
En outre, au cours des deux dernières années, le régime de Kiev a mené à plusieurs reprises des frappes de drones sur les infrastructures des forces nucléaires stratégiques russes. Imaginez maintenant que les attaques contre les aérodromes de l'aviation stratégique russe et/ou contre les radars russes inclus dans le système d'alerte aux attaques de missiles soient menées par des missiles occidentaux sur la base des coordonnées reçues par les satellites occidentaux, et, probablement, les militaires occidentaux feront pression sur le boutons de lanceurs. (...)
Il n’y a qu’un seul moyen d’empêcher une évolution aussi catastrophique des événements : un renforcement marqué de la politique de dissuasion russe. L’option de « geler » les opérations militaires le long de la ligne de démarcation actuelle sans aucune condition politique pour Kiev et les modalités de ses relations de sécurité avec l’Occident est totalement inacceptable.
Certaines forces politiques occidentales font désormais de plus en plus campagne en ce sens, menaçant d’escalader la situation si elles refusent. Mais cette option ne nous est absolument pas bénéfique, car elle signifie une militarisation encore plus grande du reste de l’Ukraine et son intégration encore plus grande avec l’Occident dans le domaine militaire, c’est-à-dire l’apparition d’une menace encore plus grande aux frontières de la Russie. (...)
Enfin, quatrièmement, pour confirmer le sérieux des intentions de la Russie et convaincre nos opposants de la volonté de Moscou de procéder à une escalade, il convient d’envisager de procéder à une explosion nucléaire de démonstration (c’est-à-dire non de combat). L'effet politique et psychologique du champignon nucléaire, qui sera retransmis en direct sur toutes les chaînes de télévision du monde, je l'espère, rendra aux hommes politiques occidentaux la seule chose qui a empêché les guerres entre les grandes puissances après 1945 et qu'ils ont maintenant largement perdues. - la peur d'une guerre nucléaire.
Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de chances que Poutine prenne une décision aussi lourde - le dernier essai nucléaire atmosphérique date de 1980, par la Chine - même si les Scalp et autres Taurus pleuvaient 300 km à l'intérieur des frontières internationalement reconnues de la Russie. Cela dit, contrairement aux menaces de tir nucléaire qui sont parfaitement invraisemblables dans ce cas - Poutine est certes capable de grande inhumanité mais il n'est pas fou - je ne pense pas que le scénario de Souslov puisse être écarté d'emblée. Souslov est clairement un faucon et partisan de la "ligne dure", mais ce n'est pas un radical presque illuminé à la Karaganov.
Je dirais que c'est un scénario à faible probabilité, mais pas irréaliste
Les conséquences internationales seraient majeures, à l'évidence
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il y a 2 minutes, loki a dit :
Attention quand même c'est aussi un ex membre (le parti à depuis disparu) du parti d'extrême droite "le foyer juif"
Merci, le pedigree est effectivement toujours à vérifier
Amidror est clairement un conservateur et un faucon, cependant il ne semble pas s'agir d'un excité extrémiste
Amidror est considéré comme un faucon en matière de sécurité. Il a écrit un article dans le New York Times s'opposant à l' accord intérimaire de Genève sur le programme nucléaire iranien. Cependant, il a également averti en privé que la politique de colonisation d'Israël l'isolait de la communauté internationale. (...)
En juin 2020, Amidror a mis en garde contre le projet de Netanyahu d'annexer des parties de la Cisjordanie
Cela dit, comme toute personne (y compris quelqu'un qui pencherait dans l'autre sens), il peut être conduit à lire les objectifs du gouvernement de son pays dans le sens que lui-même souhaiterait. C'est humain, et c'est à prendre en compte oui
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il y a 40 minutes, Manuel77 a dit :
Bien, mais comment cela s'accorde-t-il avec le missile hypersonique 3SM (Tyrfing) que l'Allemagne développe avec la Norvège (MBDA Allemagne, Kongsberg, Diehl) ?
Si l'on veut concilier tous ces acteurs, ce sera un gigantesque bras de fer.Merci, je ne connaissais pas ce projet
Je suppose qu'il serait contre-productif d'essayer de rassembler tout en un seul programme "Missile Parfait". L'articulation entre plusieurs projets pose cependant pas mal de questions en effet, surtout pour l'Allemagne si elle participait aux deux. Il serait tentant de penser "il y aura un missile de croisière et il y aura un missile antinavire", ce dernier étant pour l'Allemagne le Tyrfing, mais ce n'est pas le choix fait par Paris et Londres avec le FMAN/FMC...
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Résumé très intéressant d'un briefing de Yaakov Amidror, ancien directeur du Conseil de sécurité nationale d'Israël, au sujet de la situation de la guerre contre le Hamas et de la frontière avec le Hezbollah
J'ai trouvé très instructive sa description de l'état de la guerre, des objectifs opérationnels et des objectifs politiques d'Israël. Ainsi que du casse-tête que représente pour lui le Hezbollah. C'est la description la plus détaillée que j'en connaisse venant d'une source proche des forces armées israéliennes
En voici le résumé, établi par un twitteur israélien dont un membre de la famille a été enlevé et reste détenu par le Hamas. Source plus bas, ainsi que le lien vers la vidéo complète (1h10 en anglais)
Israël intervient actuellement dans deux zones de la bande de Gaza où il n'a jamais agi auparavant.
La première est Rafah. Israël progresse dans deux zones différentes de Rafah : de l'est vers le centre de la ville. La progression est lente, mais Israël a réussi à déplacer près d'un million de Palestiniens vers des zones désignées comme sûres. Les FDI assurent leur sécurité et fournissent une aide humanitaire. Le deuxième effort à Rafah se situe au sud de la ville, dans le corridor de Philadelphie, la frontière entre Gaza et l'Égypte. Ce corridor est truffé de tunnels utilisés par le Hamas pour la contrebande. Malgré les affirmations égyptiennes de contrôle, la contrebande a persisté. Israël prend maintenant le contrôle de ce corridor afin d'empêcher la contrebande à l'avenir. Amidror affirme qu'il faudra environ un mois à Israël pour prendre le contrôle de Rafah, et deux à trois mois supplémentaires pour le débarrasser des membres du Hamas.
La deuxième zone dans laquelle Israël opère est Jabalia, au nord de Gaza. Jabalia, connue pour sa forte présence du Hamas, a été contournée lors des opérations précédentes. Aujourd'hui, les civils ont évacué la zone, contribuant ainsi aux efforts d'Israël. Cela prouve que les civils prennent au sérieux la promesse d'Israël d'assurer la sécurité dans les zones humanitaires.Israël a retrouvé sept corps de citoyens israéliens kidnappés.
Les combats se déroulent à la fois sur terre et sous terre. Il s'agit d'un type de combat très compliqué, et donc lent mais régulier. Israël démantèle le système du Hamas à Gaza, visant le contrôle opérationnel. L'exemple de l'hôpital Al-Shifa l'illustre. Au départ, il fallait un mois à deux divisions et demie pour l'atteindre. Plus tard, avec un contrôle total, il n'a fallu que 30 minutes à deux bataillons et demi. C'est le niveau de contrôle qu'Israël vise à atteindre dans toute la bande de Gaza. Après avoir démantelé le Hamas, Israël passera à la deuxième étape : nettoyer la bande de Gaza, en détruisant les tunnels et les installations souterraines. Bien qu'Israël ne puisse pas détruire tous les tunnels, son objectif est de les rendre inutilisables pour de futurs regroupements.
L'objectif d'Israël dans la bande de Gaza est de la rendre semblable à la zone A de la Cisjordanie, où Israël peut agir en fonction des besoins sans présence permanente ni contrôle politique. Israël maintiendra un no man's land le long de la frontière et veillera à ce que les FDI puissent agir en fonction des besoins militaires. Israël recherche des dirigeants locaux à Gaza prêts à prendre des responsabilités, avec la garantie d'Israël pour empêcher l'intimidation du Hamas. Cela ne sera possible qu'après un démantèlement complet des capacités du Hamas.
En Cisjordanie, les FDI poursuivent leurs opérations nocturnes, arrêtant 4 500 terroristes et en tuant près de 500. Israël a récemment mené une opération de 40 heures dans le camp de réfugiés de Jénine, démontrant ainsi son engagement à assurer la sécurité de la région et sa capacité à y parvenir.
La décision la plus difficile concerne le Liban, avec 80 000 Israéliens qui ont été évacués du nord. Israël est confronté à trois options :
- La première option est une guerre totale avec le Hezbollah. Ce sera une guerre dévastatrice, et le Hezbollah est dix fois plus fort que le Hamas. Cependant, Amidror mentionne que l'IDF est beaucoup mieux préparée pour cette guerre que pour la guerre contre le Hamas.
- La deuxième option est diplomatique, avec l'aide des Français et des Américains. Amidror affirme que même si elle est réalisée, le Hezbollah continuera à la défier jusqu'à ce qu'à un moment donné, Israël doive déclencher une guerre préventive pour sécuriser ses villes du nord.
- La troisième option consiste pour Israël à déplacer une puissance massive à la frontière nord et à essayer de convaincre les citoyens de revenir. Amidror affirme que cela coûtera très cher et ne sera pas forcément couronné de succès.En ce qui concerne les munitions, les États-Unis continuent de soutenir Israël. Il y a eu un retard dans l'expédition, plus comme un signal que comme un arrêt. Amidror affirme que, bien que les États-Unis aient leurs propres intérêts et politiques, et qu'ils soient préoccupés par l'Ukraine et Taïwan, ils restent déterminés à fournir les munitions. Lorsqu'on lui demande ce que les amis d'Israël à l'étranger peuvent faire pour aider, Amidror suggère deux choses : Premièrement, faites pression sur vos élus pour qu'ils permettent à Israël de poursuivre son opération. Israël a besoin de temps pour que l'opération réussisse. Deuxièmement, investir en Israël. Pas seulement dans l'immobilier ou les startups, mais aussi dans d'autres industries qui ont été durement touchées.
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Il y a 14 heures, Manuel77 a dit :
A la fin de la visite d'Etat, Macron et Scholz se sont mis d'accord pour développer ensemble des armes à longue portée.
Que faut-il entendre par là, balistique ou missile de croisière ? De quels types s'inspirer, quelle portée ?
Ça ressemble à une très bonne idée, à mon avis
La France et l'Allemagne, avec leurs partenaires, entreront dans une coopération à long terme, globale et inclusive dans le domaine des armes à longue portée
- D'une part, si les Etats-Unis s'engagent nettement moins à l'avenir dans la défense de l'Europe, et forcent les Européens à en prendre en charge une bien plus grande part au moment même où le besoin d'équilibrer une Russie restant pour longtemps hostile se fait sentir, des armes à longue portée (si suffisamment nombreuses) peuvent avoir un effet dissuasif certain contre une agression de Moscou, par exemple sur les pays Baltes. Une forme de "dissuasion conventionnelle" en quelque sorte ==>Projet très utile
- D'autre part, contrairement à l'aviation où les capacités respectives sont trop dissymétriques, ou aux chars où... eh bien je ne sais pas trop ce qui coince au juste mais ça coince... les capacités de Berlin et de Paris en matière de missiles de croisière longue portée semblent équilibrées ==>Projet qui pourrait même fonctionner !
La France a fait le Scalp avec la Grande-Bretagne et prépare son successeur supersonique avec Londres ainsi qu'avec Rome. L'Allemagne a fait le Taurus avec la Suède
On parlerait donc probablement d'un rapprochement de Berlin et Stockholm avec le programme FMAN / FMC, qui compterait donc cinq pays ?
Je ne crois pas du tout à un moyen balistique, les seules capacités en Europe hors Russie sont en France et seulement utilisées pour le nucléaire à l'échelle intercontinentale (les Britanniques achètent des missiles américains). Ce n'est pas adapté à l'échelle européenne, ce n'est pas pertinent pour des frappes conventionnelles
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il y a 40 minutes, Delbareth a dit :
Depuis quand le SCALP est annoncé officiellement avec une portée de 500km (qui plus est 560, c'est précis), surtout pour une version "export" qui est censée avoir été bridée à 300 km ?
On livre quoi comme portée en fait ?
Le Scalp est depuis longtemps un missile macronien, sa portée est de 300 km et en même temps de 560 km
Plus sérieusement, je ne sais pas par quel moyen la portée d'un missile export est bridée. Si c'est par diminution du réservoir au profit d'une charge plus lourde, on peut parler d'un bridage "dur", qui ne peut être défait facilement voire pas du tout. Si c'est par voie logicielle... c'est différent
Je n'ai pas vu de déclaration officielle française comme quoi les Scalps donnés à l'Ukraine auraient telle portée ou telle autre. Cela dit, étant donné que la France conserve de toute façon une possibilité de refuser que les Scalps donnés à l'Ukraine soient utilisés sur une cible qui nous déplairait (puisque des militaires français sont paraît-il déployés sur place à cet effet, en tout cas c'est l'indiscrétion qu'a commise le chancelier Scholz), je ne vois pas l'intérêt de les brider ?
Une portée supérieure donne aussi la possibilité de trajectoires plus variées, éventuellement détournées, ou bien que l'avion porteur reste vraiment loin du front même pour viser une cible pourtant très en arrière du front
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il y a une heure, g4lly a dit :
J'ai pas l'article complet ... tu peux expliquer qui s'étonne de quoi au juste?
Olivier a cité l'article en entier un peu plus haut. C'était les passages que j'ai reproduits qui étaient pertinents à mon avis.
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- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
il y a une heure, olivier lsb a dit :Merci pour l'article. Je suis assez sidéré par le titre, franchement
« Aujourd’hui, de nombreux experts occidentaux sont prêts à l’admettre : pour Washington, la guerre en Ukraine n’est pas existentielle »
C'est un peu comme si de nombreux experts étaient prêts à admettre que 2 et 2 font 4
...
Si on tente de résister un tant soit peu à l'inflation verbale qui ravage la communication publique, en somme à garder leur sens réel aux mots, un sujet n'est "existentiel" que s'il met en danger l'existence même de celui qui parle. C'est le même sens que les "intérêts vitaux" qui chez nous peuvent justifier des tirs nucléaires
Les Etats-Unis ont déclaré dès le début, dans les termes les plus clairs, qu'ils ne feraient jamais la guerre à la Russie au sujet de son agression contre l'Ukraine. Comment qui que ce soit a t il pu jamais penser sérieusement que l'enjeu serait "existentiel" pour eux
?
Un responsable est-européen offre la métaphore suivante : « Notre maison est en feu, avec un pyromane qui jette de l’essence dedans. Les pompiers arrivent, mais tard, certains camions n’ont pas d’eau, d’autres arrosent la maison d’à côté. A l’intérieur, des enfants sont déjà morts, des Ukrainiens. Leurs parents luttent contre l’incendie et demandent plus de camions et d’eau à leurs voisins. Et la plus grande caserne de pompiers voisine répond : vous devriez déjà être reconnaissants de ceux qu’on vous a envoyés ! Alors oui, ils aident, mais la vraie question c’est : est-ce qu’on va arriver à éteindre le feu ou non ? »
Ce qui complique encore les choses, poursuit ce responsable, c’est que la caserne principale, la plus importante, n’a pas vraiment décidé : veut-elle tout faire pour éteindre l’incendie ou pas ? « Certaines choses laissent penser que ses chefs sont prêts à laisser la porte arrière ouverte pour faire un deal avec le pyromane et lui dire O.K., on te laisse brûler quelques pièces si tu promets de ne pas mettre le feu à toute la maison. Et nous, on n’ose pas protester parce qu’on a trop peur qu’ils disent à tous les camions de pompiers de rebrousser chemin. »
La métaphore est intéressante, mais surtout par ce qu'elle dit de ce responsable est-européen. Qui n'est pas forcément le seul sur cette position
- "Notre maison est en feu" ?
Non
Si votre maison était en feu, vous feriez tout ce que vous pourriez pour l'éteindre. Dans le cas présent, vous entreriez en guerre contre l'agresseur. Vous ne le faites pas, et c'est parce que ce n'est pas votre maison qui est en feu, mais celle de votre voisin
- "Les pompiers arrivent, mais..." ?
Et qui sont ces pompiers ? Pourquoi dépendez-vous d'eux ? Pourquoi n'avez-vous pas votre propre compagnie de pompiers ? Pourquoi attendez-vous de l'aide de pompiers qui vivent à 8000 kilomètres de chez vous ?
Et puisque vous avez décidé que rester dépendants envers cette lointaine compagnie de pompiers est chose bonne et acceptable, pourquoi leur faites-vous encore des reproches ? Ils ne sont pas très convaincus... Ils ont d'autres affaires... Ils font quelque chose pour aider vos voisins, mais pas autant que ce que vous voudriez. Pourquoi au juste cela vous donnerait-il le moindre droit de leur reprocher quoi que ce soit ? Que vous doivent-ils, au juste ? Il existe bien un contrat qui vous lie à eux, mais il n'inclut pas votre voisin. Les pompiers n'ont pris aucun engagement envers eux
- "La caserne principale, la plus importante, n’a pas vraiment décidé : veut-elle tout faire pour éteindre l’incendie ou pas ?"
Mais si elle a déjà décidé, et depuis longtemps ! Ne le voyez-vous donc pas ? Les "pompiers" ont décidé qu'ils allaient aider sérieusement, mais dans des limites définies et qui ne bougeront pas. Si leur aide suffit à assurer la survie de la maison de vos voisins, ils s'en réjouiront. Si non, ils diront tant pis et passeront à autre chose
Le chef de la compagnie des pompiers l'a dit dans les termes les plus clairs dès mai 2022. On en avait parlé sur le forum à l'époque. Ce chef avait défini à l'époque trois limites, trois interdits, trois "Les Etats-Unis ne feront pas"
Bien que je ne sois pas d'accord avec M. Poutine et que je trouve ses actions scandaleuses, les États-Unis ne chercheront pas à provoquer son éviction à Moscou. Tant que les États-Unis ou nos alliés ne seront pas attaqués, nous ne serons pas directement engagés dans ce conflit, que ce soit en envoyant des troupes américaines combattre en Ukraine ou en attaquant les forces russes. Nous n'encourageons ni ne permettons à l'Ukraine de frapper au-delà de ses frontières
Ce chef n'a jamais bougé ces limites. Ça tiraille à répétition, notamment sur la troisième limite, depuis longtemps, ça proteste et ça geint... Il y a même eu récemment un
sous-fifreministre des affaires étrangères qui a parlé un peu trop et s'est joint aux geignards. Mais le chef n'a pas bougé et il ne bougera pasCe chef, soit dit en passant, représente la tendance la plus favorable aux Ukrainiens chez les pompiers. Il est possible qu'il soit remplacé, mais alors ce sera par quelqu'un qui leur sera encore moins favorable.
==>Bref, c'est la surprise de ce responsable est-européen qui est surprenante... (et de tous ceux qui pensent comme lui)
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il y a 39 minutes, Boule75 a dit :
Mouais. Quand on est un PR fr, pour la presse fr immédiatement unanime et l'opinion derrière, quand on prend une initiative on est"isolé" et grotesque, quand on ne dit rien on est "suiviste", donc autant rester un peu dans l'ambiguïté parfois, "j'en dis mais pas trop".
La stratégie du chat de Schrödinger, en somme
? Le chat qui était mort et en même temps vivant ?
Note que le PR y parvient assez bien
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- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
Ça pourrait être dans les considérations géopolitiques - parce que ce n'est pas du raz des pâquerettes, c'est encore plus élevé que la géopo attention !
Mais je le mets plutôt dans la partie opérations militaires. Parce que ça a rapport aux combats tout de même
Et c'est une information sérieuse attention ! Le Moscow Times est un journal réputé
L'archiprêtre de l'Église orthodoxe russe Artemy Vladimirov a déclaré que tous les participants à l'invasion russe de l'Ukraine sont des croyants et que les soldats tués pendant la guerre sont ressuscités.
« En temps de guerre, il n’y a pas d’incroyants. Il y a tellement de merveilleux témoignages de la victoire du Christ sur la mort ; ma femme m’envoie beaucoup de vidéos de guerre. Avant le Carême, j'ai regardé une vidéo sur un certain Chinois qui a participé au SVO, a reçu une balle dans le ventre, qui a détruit toutes ses entrailles, en est mort et a été ressuscité. Saint Luc de Crimée lui est apparu et l'a guéri » (...)
Il a noté qu'après la « résurrection » d'un natif de Chine, ses proches se sont fait baptiser et sont devenus adeptes de l'Église orthodoxe russe. L'archiprêtre a ajouté qu'il ne s'agit pas d'un cas isolé.
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il y a 12 minutes, Boule75 a dit :
Sondage ancien, groupe Bolloré, aucune précision sur les questions posées et, si c'était juste après la conférence de presse du PR, comme tous les médias, politiques d'opposition et réseaux sociaux du pays et d'ailleurs lui sont tombés dessus avec de bonnes grosses dérives en plus, ce qui est relayé c'est le titre et c'est tout : "les français sont contre !"
De l'eau a coulé sous le ponts depuis, finalement la France n'est plus si "isolée" (c'était dans les titres aussi), on a commencé a voir fleurir une joyeuse ambiguïté stratégique un peu partout qui laisse parfois à penser que certaines cacophonies pourraient être bienvenues...
J'ai cité trois sondages, de fin février, début mars et avril
Les organismes de sondage sont le CSA, le groupe Elabe et Ipsos, respectivement
Si quelqu'un veut refaire un sondage à la fin mai, personnellement je suis preneur. Je ne suis pas sûr que le résultat soit différent de ce qu'il était jusqu'en avril, cependant
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Il y a 1 heure, Heorl a dit :
Juste une remarque. En 2022, la plupart des Ukrainiens préféraient aussi la paix. Le mépris des Russes pour leur avis a fait faire un 180 à l'opinion publique. Les Français n'ont rien d'exceptionnel et j'ai suffisamment confiance dans le sentiment national pour que la population relève le gant si jamais la Russie va trop loin.
C'est tout à fait vrai bien sûr. Les Ukrainiens ont été poussés à combattre avec la dernière énergie par l'agression que Poutine avait ordonnée. Si nous devions un jour nous retrouver dans la même situation, je n'ai aucun doute non plus sur la réaction des Français. C'est-à-dire, si la Russie, ou un autre pays, envahissait la France
Il s'agit cependant ici d'un autre scénario, celui où Paris enverrait des troupes combattre en Ukraine
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- C’est un message populaire.
il y a 26 minutes, g4lly a dit :J'ai posté l'article des Echos juste au dessus qui cite trois organisme différent des nation Unis ... et qui explique le mensonge sur le PIB.
Il suffit de savoir lire et de diversifier ses source, pas de s'attacher à celle qui vont dans le sens de sa propagande "anti palestinienne".
Au temps pour moi, je n'ai pas suffisamment lu le lien que j'ai posté
Le chiffre de 19 milliards $ est pour Gaza et Cisjordanie ensemble
Sachant que la Cisjordanie souffrant de beaucoup moins de restrictions, elle est nettement plus prospère que Gaza
Désolé. Je reconnais que c'est le genre d'erreur à éviter, surtout sur un sujet sensible comme celui-là
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il y a 1 minute, g4lly a dit :
Moi je le fait à celui qui reprend des infos sans réfléchir ... c'est lui qui les diffuse ces conneries, et pas forcément pour de "bonnes" raison.
A toi d'expliquer pourquoi ce chiffre serait forcément une invention de la CIA
Et pourquoi il serait impossible d'évaluer l'activité économique de l'économie de Gaza, alors qu'on le fait pour des économies aussi différentes que la France, la Corée du Nord, le Burkina Faso ou l'Etat indien du Gujarat
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il y a 11 minutes, rendbo a dit :
- au vue du faible pourcentage donné par l'IRSEM, quasiment tous les pros envoi sont sur ce forum à clavioter bien au chaud dans leur petit salon plutôt que d'être volontaires dans les tranchées...
Pas à ce point tout de même. Les royalistes ne sont pas si rares en France
Un exemple pour illustrer
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il y a 1 minute, g4lly a dit :
Explique moi comment tu comptes le PIB de Gazaa qu'on s'en paie une bonne tranche
Tu comptes la production de rocket dedans? Le BTP des tunnels?
C'est une question à adresser à l'organisme qui a établi ces statistiques
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il y a 3 minutes, g4lly a dit :
Reconnaissance de l’Etat de Palestine : Israël accuse l’Espagne d’être « complice » des « appels au génocide des juifs »
Le ministre des affaires étrangères israélien, Israël Katz, a accusé sur le réseau social X le premier ministre espagnol, Pedro Sanchez, dont le gouvernement s’apprête à reconnaître formellement l’Etat de Palestine mardi, d’être « complice » des « appels au génocide » des juifs.
En plus drôle, Israël a diffusé une courte vidéo sur fond de flamenco
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Il y a 20 heures, nemo a dit :
L'occupation et le blocus empêche de toute façon tout décollage économique. Le sabotage de l'économie palestinienne est une constante de la politique israélienne. Sans une issue politique au conflit cela peut que continuer. Aussi bien la pauvreté que la violence.
Le PIB par habitant était plus élevé en 2022 à Gaza que dans l'Egypte voisine
Gaza, 19 milliards pour 2,4 millions d'habitants, soit 7,9 k$ / habitant
Egypte, 477 milliards pour 111 millions d'habitants, soit 4,3 k$ / habitant
Edit : cette comparaison est fausse. Mauvaise lecture de ma part. Voir la suite de l'échange avec @g4lly
La Cisjordanie est à peu près aussi prospère que l'Égypte, et Gaza beaucoup moins
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Il y a 3 heures, herciv a dit :
La France doit y aller en premier parce que Poutine devra graduer sa riposte de manière beaucoup plus refléchie avec nous qu'avec des pays non nucléaire.
La France est en effet l'un des deux membres européens de l'OTAN à avoir sa dissuasion nucléaire. C'est aussi un pays dont
- A la fin février 76% des habitants étaient opposés à l'envoi de troupes en Ukraine
- Le 9 mars un autre sondage trouvait carrément 79%
- En avril une étude IRSEM signalait en passant que 31% des moins de 35 ans y sont favorables contre seulement 17% des plus de 50 ans, ce qui indique que le chiffre global ne devait pas être très différent du mois précédent
A ce stade, les Français favorables à l'engagement du pays dans la guerre d'Ukraine sont à peu près aussi nombreux que les royalistes !
Selon des enquêtes d'opinion réalisées par l'institut BVA en 2007 et 2016, 17 % des Français seraient favorables à ce que la fonction de chef de l’État soit un jour assumée par un roi. 80 % y seraient en revanche opposés
En adoptant le point de vue de Vladimir Poutine, c'est donc un pays qui assez clairement ne saurait pas "tenir la longueur" d'un engagement dans la guerre forcément coûteux en hommes, soit que les dissensions internes suite à ce qui aurait été une décision très isolée d'Emmanuel Macron rendent assez rapidement impossible à Paris de continuer, soit au pire (pour Poutine) que le retrait ait lieu en 2027, avec la même célérité que le retrait par Hollande des troupes françaises engagées par Sarkozy en Afghanistan (quoique probablement après nettement plus de pertes)
Ce pays ne peut donc pas être un facteur permanent et dangereux sur le terrain. Au pire, un problème transitoire
Si Emmanuel Macron veut changer cela, encore une fois la voie est ouverte =>Il lui faut expliquer, argumenter, convaincre
Tant qu'il n'aura pas obtenu le soutien d'une majorité claire des Français pour un déploiement au sol, Poutine n'aura pas grande raison de s'inquiéter
Il y a 2 heures, Coriace a dit :Trump n'est pas pacifiste. Il veut le meilleur deal pour ses USA. Si les Russes ne répondent pas à sa vision des USA monde, je pense qu'il sera largement plus dur que Biden. Après est ce que les Russes s'opposeront a une vision américaine qui au final les avantageraitw ça c'est autre chose. Mais prendre Trump pour un pacifiste est vraiment une mauvaise lecture
Trump n'est pas un pacifiste en effet, mais en tant qu'homme d'affaire il est capable de décider qu'un investissement n'en vaut pas la peine et qu'il vaut mieux arrêter les frais et limiter les pertes
En 2019, lorsque c'étaient les Kurdes de Syrie qui avaient besoin du soutien américain pour les protéger des Turcs, Trump a décidé très rapidement que ces types-là n'avaient pas une tête de gens utiles aux Etats-Unis. Et il n'a eu aucun état d'âme. Voir son discours à l'époque
Le président américain a déclaré aux journalistes que les Kurdes « ne nous ont pas aidés pendant la Seconde Guerre mondiale, ils ne nous ont pas aidés en Normandie par exemple - ils mentionnent les noms de différentes batailles, mais ils n'étaient pas là » (...)
« Nous avons dépensé énormément d'argent pour aider les Kurdes », a déclaré le président. « Ils se battent pour leur terre. Quand vous dites qu'ils se battent au côté des États-Unis, oui. Mais ils se battent pour leur terre ».
Les forces kurdes ont combattu aux côtés des États-Unis contre l'État islamique pendant près de cinq ans, perdant environ 11 000 combattants.
Si Trump revient à la Maison Blanche (ce n'est pas certain, à ce stade il a un avantage stable mais léger et il reste cinq mois), c'est ce genre de décision qui menace les Ukrainiens. Trump n'aurait aucun mal à recycler la même logique que pour les Kurdes de Syrie, étant donné que les Ukrainiens eux aussi se battent pour leur terre et que Washington leur a effectivement donné beaucoup d'argent
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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques
dans Politique etrangère / Relations internationales
Posté(e)
A mon sens clairement oui. Les conditions de victoire définies au début sont-elles atteintes ? Facile de dire que oui
- Nos "nouveaux territoires" sont "libérés" ? ==> Oui, et au-delà (je n'imagine franchement pas que Moscou s'arrête avant d'avoir encore avancé pas mal)
- L'Ukraine "neutralisée" ? ==> Oui, ça fait partie des conditions du cessez-le-feu, l'OTAN ne l'intégrera pas
- L'Ukraine "démilitarisée" ? ==>(en fait non mais) Oui, regardez les soldats qu'ils ont perdu, et ils n'ont plus de matériel militaire !
- L'Ukraine "dénazifiée" (c'est-à-dire sous la coupe de Moscou) ==> (en fait non mais) Oui, regardez les pertes des unités néo-nazies, en fait il ne reste plus que des Ukrainiens non-nazis !
Poutine dispose de cette option. Il la refuse, parce qu'il veut davantage et une victoire totale. Mais s'il change d'avis, il ne sera pas en danger, ça récriminera chez les "patriotes-Z" les plus extrémistes peut-être mais ils devront s'aligner (ou bien faire un bisou à la chaussée une fois tombés malencontreusement d'un étage élevé)
Je ne me rappelle plus où mais il y avait eu un sondage sur ce que les Russes souhaitaient pour la nouvelle année 2024 avec l'option notamment de choisir "fin de la guerre", et aussi l'option "victoire"... et la grande majorité avait choisi "fin de la guerre". Ce qui veut tout dire sur ce que le gros de la population souhaite vraiment
Le drame c'est qu'ils font confiance à Poutine pour qu'il définisse quand il est sûr pour la Russie de mettre fin à la guerre, la plupart le croient vraiment quand il dit que le pays est menacé. Mais s'il en arrive à dire "Ça y est, là on est bons la menace est écartée !", la plupart des Russes seront soulagés qu'enfin ce soit fini (et on a gagné, etc.)