[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

Il y a 8 heures, O.livier a dit :

J'en doute pour les raisons ci-dessous, mais preneur d'autres points de vue:

• La France est objectivement bonne dernière dans les aides à l’Ukraine (% du PIB et en valeur absolue), malgré une des plus grosse industrie militaire / économie du continent.

Non, la France est objectivement "dans la moyenne" des pays comparables quant à l'aide à l'Ukraine en % du PIB

Elle est par exemple au-dessus du Royaume-Uni, davantage encore des Etats-Unis. L'Italie est au même niveau que la France, l'Espagne est devant, l'Allemagne et les Pays-Bas nettement devant. Seuls des pays proches de la Russie, en Europe de l'est ou du nord, sont à un niveau d'aide très supérieur

 

Il y a 2 heures, Delbareth a dit :

Guerre en Ukraine: "Ma volonté est de continuer jusqu'à la frontière polonaise", affirme Piotr Tolstoï, vice-président de la Douma

https://www.bfmtv.com/international/asie/russie/guerre-en-ukraine-ma-volonte-est-de-continuer-jusqu-a-la-frontiere-polonaise-affirme-piotr-tolstoi-vice-president-de-la-douma_VN-202403170412.html

Oui je sais ce n'est pas Poutine qui le dit, mais ce n'est pas non plus Jo-le-clodo.

Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi la Russie continue de faire sciemment peur sur ses intentions en Ukraine au lieu de dire partout par toutes les bouches qu'ils veulent juste sécuriser leurs 4 oblast sans plus. Une soudaine diarhée de véracité ?

Ce n'est pas exactement soudain, et Tolstoï de mémoire disait déjà à la TV française il y a un an qu'il inviterait le présentateur qui l'interrogeait à prendre un café à Kiev après la victoire de la Russie. Il se heurtait alors au scepticisme de toute l'assistance

L'objectif russe n'a jamais changé depuis deux ans dans mon analyse, il s'est toujours agi de prendre le contrôle direct ou indirect de l'ensemble de l'Ukraine. Maintenant, il est vrai que Tolstoï n'est pas le seul, et ce genre d'affirmation ou d'allusion claire à la radicalité de l'objectif russe s'est généralisé dans les derniers mois, y compris de responsables plus élevés que lui, y compris de Poutine lui-même

La raison fondamentale à mon sens c'est la même que celle qui motive le changement de position de Macron sur des déploiements occidentaux en Ukraine. A la fois du côté russe et du côté occidental, on voit de plus en plus de raisons d'espérer ou de craindre un basculement de la guerre dans le sens de Moscou à terme rapproché, se comptant en mois plutôt qu'en années

 

A ce sujet, voici en clair l'article de Marianne qui rapportait des rapports confidentiels français présentant une vue très pessimiste de la situation sur le terrain et de ses perspectives d'évolution. Rapports qui pourraient être à l'origine du changement de position de Macron

Guerre en Ukraine : de la prudence à l'affolement… Ce que cache le virage de Macron

Quelle mouche a piqué le président au moment d'envisager l'envoi de troupes en Ukraine ? Plusieurs rapports confidentiels défense expliquent « l’affolement » de l’Élysée, où les chefs de partis sont invités ce jeudi 7 mars à évoquer la question (...) Plusieurs rapports confidentiels défense, que Marianne a pu consulter, évoquent une « situation critique ». Explication en trois constats, bien loin des discours officiels

Premier constat : une victoire militaire ukrainienne semble désormais impossible.

(...) En amont, la planification [de la contre-offensive], imaginée à Kiev et dans les états-majors occidentaux, s’est révélée « désastreuse » (...) « la faillite de la planification » du camp occidental (...) « Les brigades nouvellement constituées l’ont essentiellement été sur le plan administratif » et les formations n’ont pas duré plus de trois semaines (...) « l’archidomination russe dans le domaine du brouillage électronique pénalisant, côté ukrainien, l’utilisation de drones et les systèmes de commandement ». « L’armée russe est aujourd’hui la référence “tactique et technique” pour penser et mettre en œuvre le mode défensif » (...) « les Russes ont aussi su gérer leur troupe de réserve, pour garantir l’endurance opérationnelle » (...) « la plus grave erreur d’analyse et de jugement serait de continuer à rechercher des solutions exclusivement militaires pour arrêter les hostilités » (...)

Deuxième constat : le conflit est entré dans une phase critique en décembre.

(...) « La combativité des soldats ukrainiens est profondément affectée » (...) « Zelensky aurait besoin de 35 000 hommes par mois, il n’en recrute pas la moitié, alors que Poutine pioche dans un vivier de 30 000 volontaires mensuels » (...) « L’Occident peut fournir des imprimantes 3D pour fabriquer des drones ou des munitions rôdeuses, mais ne pourra jamais imprimer des hommes »

Troisième constat : le risque de rupture russe est réel.

C’est la dernière leçon en date du front ukrainien, qui donne des sueurs froides aux observateurs de l’armée française. Le 17 février, Kiev a dû abandonner la ville d’Avdiïvka, dans la banlieue nord de Donetsk, qui faisait figure jusque-là de bastion fortifié. « C’était à la fois le cœur et le symbole de la résistance ukrainienne dans le Donbass russophone » (...) « La décision de repli des forces armées ukrainiennes a été une surprise », constate ce dernier rapport, soulignant « sa soudaineté et son impréparation », faisant craindre que ce choix ait été « plus subi que décidé par le commandement ukrainien », évoquant un possible début de « débandade ».« Les forces armées ukrainiennes viennent tactiquement de montrer qu’elles ne possèdent pas les capacités humaines et matérielles […] pour tenir un secteur du front qui est soumis à l’effort de l’assaillant », poursuit le document. « L’échec ukrainien à Avdiïvka montre que, malgré l’envoi en urgence d’une brigade “d’élite” – la 3e brigade d’assaut par air Azov –, Kiev n’est pas capable de rétablir localement un secteur du front qui s’effondre » (...) Est-ce cette situation stratégique nouvelle, où l’armée russe semble en position de force face à une armée ukrainienne à bout de souffle, qui a conduit Emmanuel Macron, « en dynamique », comme il l’a glissé, à envisager des renforts de troupes ? Une perspective réaliste face à la situation opérationnelle du moment, qualifiée de « critique » par des observateurs de terrain. « Mais ce qui peut paraître réaliste d’un strict point de vue tactique peut se révéler irréaliste d’un point de vue stratégique et diplomatique », soupire un gradé français

 

En lisant ces rapports, on arrive à la conclusion que l'offensive russe de printemps que tout le monde prévoit après la fin de la raspoutitsa a de bonnes chances, voire des chances prépondérantes, de faire s'écrouler le front à un ou plusieurs endroits. Voir en particulier "Les forces armées ukrainiennes viennent tactiquement de montrer qu’elles ne possèdent pas les capacités humaines et matérielles […] pour tenir un secteur du front qui est soumis à l’effort de l’assaillant" et "Kiev n’est pas capable de rétablir localement un secteur du front qui s’effondre"... la seule conclusion logique possible est que si la Russie à l'avenir porte son effort sur un secteur du front alors elle percera 

D'où l'espoir voire l'assurance voire l'arrogance renouvelée du côté russe, et la réaction du côté français, qu'on appellera "affolement" si on s'y oppose comme la rédaction de Marianne, et quelle que soit l'opinion : préparation à la guerre et tentative de limiter la victoire russe en sécurisant par intimidation (contre la Russie) et diplomatie (appel du pied à la Chine ?) la survie d'un Etat ukrainien indépendant à l'ouest, même très amputé

[Russie et dépendances.]

Il y a 7 heures, Ciders a dit :

Poutine officiellement réélu selon les agences russes, à 88 %.

Ils auraient pu faire attention à la signification du chiffre 88 dans certains cercles.

Bon, d'un autre côté, s'ils avaient annoncé un résultat de 666%, certains mauvais esprits auraient eu des soupçons  ...

 

Plus sérieusement, je ne suis pas très impressionné par ce résultat.

Ce président-là avait quand même obtenu un résultat plus clair

Le président irakien, Saddam Hussein, a battu son record personnel en obtenant 100 % des voix lors du référendum d'hier, ont annoncé aujourd'hui les autorités électorales. (...)

Le président Saddam, nommé à la tête de l'État en 1979, avait obtenu 99,96 % des voix lors du premier référendum sur son régime en 1995. Il cherchait peut-être à améliorer sa performance face aux menaces d'attaque des États-Unis et de la Grande-Bretagne

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

Le général Burkhard, chef d'Etat-major français, s'est exprimé notamment sur le sujet de l'Ukraine au forum de la défense le 15 mars à Paris

Sans surprise, il est "raccord" avec le président. Ce qu'il explique doit compter comme une nouvelle confirmation du sérieux du projet envisagé par Macron

Est-il prêt ou non à le faire, et dans quelles circonstances, là est l'ambiguïté. La question n'est d'ailleurs pour aucun d'entre nous, elle est pour Vladimir Vladimirovitch. Mais le fait que ce soit sérieusement envisagé et préparé ne fait pas de doute

De table ronde en table ronde, plusieurs intervenants ont dressé un bilan de la situation sur le terrain ukrainien. Si certains mettaient en avant la force d'adaptation des forces de Kiev, l'inquiétude dominait. « L'Ukraine ne pourra pas reconquérir ses territoires perdus à moins que le régime de Poutine s'effondre », a affirmé le général Michel Yakovleff. L'Ukraine ne doit pas perdre, a insisté dans son discours de clôture, le chef d'état-major des armées, le général Thierry Burkhard. « Le point de sortie de la guerre en Ukraine concerne plus que le sort de l'Ukraine. Cela concerne la sécurité du continent», a-t-il affirmé d'un ton ferme. (...)

Insistant sur la «crédibilité» des forces françaises, il a assuré que les armées étaient toujours capables d'agir de façon «autonome» si nécessaire. «Je ne peux pas dire au président, nous sommes seuls donc nous ne pouvons rien faire», a-t-il déclaré. Le chef d'état-major s’est dit prêt à passer à «l'action» pour «gagner la guerre avant la guerre» : «Il y a aujourd'hui une urgence de l'action pour devancer nos adversaires. On doit agir pour empêcher que des événements néfastes adviennent», a-t-il conclu, comme en écho aux propos du président sur une possible présence militaire en Ukraine. «Le risque de l'inaction est encore plus grand», a-t-il conclu comme une mise en garde.

 

Les phrases que j'ai mises en gras me semblent confirmer que c'est bien une action de type "piéton imprudent" qui est envisagée et préparée (non pas décidée, pas encore du moins). Ceci afin en cas de malheur sur le front d'empêcher une défaite complète de l'Ukraine et d'aider Kiev à se raccrocher à une issue de type coréen, un Etat indépendant subsistant sur la partie ouest du territoire ukrainien internationalement reconnu plutôt que la fin de toute indépendance ukrainienne réelle ("événement néfaste" comme le dit le général Burkhard)

Résumant ce que j'en comprends

- Si les forces russes progressent vers Kiev ou Odessa, déploiement de militaires français ("devancer nos adversaires", suivant les mots de Burkhard) à l'arrière du front en soutien aux défenseurs ukrainiens, sans participation directe aux combats. Noter que Kiev + Odessa peut servir de définition à "Etat ukrainien indépendant viable le plus petit"

- Poutine serait alors dans l'obligation de choisir entre d'une part renoncer à son objectif de mettre fin à l'indépendance ukrainienne et d'autre part attaquer les militaires français. Naturellement, dans ce dernier cas, le président russe comprend que la France s'engagerait militairement contre la Russie en Ukraine, en situation de légitime défense. Les conséquences immédiates, à court-moyen terme et à long terme, ce serait à Poutine de les apprécier avant de prendre sa décision. L'opinion de la Chine, seul Etat qui dispose d'une très forte influence sur la Russie, pèserait certainement dans sa décision, sachant que deux jours après l'annonce initiale de Macron le 26 février, la Chine a annoncé une nouvelle campagne diplomatique pour résoudre la crise ukrainienne

 

J'ai déjà exprimé les doutes que m'inspire cette stratégie. Je dois reconnaître cependant deux points :

- Qu'il s'agisse de l'impact que pourrait avoir une intervention française en Ukraine, avant tout à mon avis sur le facteur aérien, et encore plus de l'avis de la superpuissance dans la dépendance de laquelle il a placé son pays... si Macron déclenche effectivement cette opération, Poutine aura de quoi réfléchir et réfléchir sérieusement

- Sur une note plus légère (trop ?), dans ce scénario, je pense qu'on pourrait dire adieu pour un moment aux clichés de type "singes capitulards bouffeurs de fromage"  !

En espérant ne pas se retrouver dans une situation de type "charge de la brigade légère"  ...

Et en soupesant aussi la conclusion du général Burkhard «Le risque de l'inaction est encore plus grand»

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

il y a 37 minutes, herciv a dit :

L'Italie n'est pas dans le trip de Macron :

https://www.latribune.fr/depeches/reuters/KCN35O061/l-italie-denonce-la-fragmentation-europeenne-face-a-la-russie.html

""L'Occident devrait éviter les grandes déclarations, comme envoyer l'Otan en Ukraine (...). Ou éviter de se diviser en réunions à deux ou à trois alors que nous sommes 27 en Europe", déclare-t-il."

Dans une autre interview également publiée samedi par le Corriere della Sera, le ministre italien des Affaires étrangères, Antonio Tajani, exclut lui aussi l'envoi de troupes en Ukraine et déclare : "notre objectif est de parvenir à la paix, pas d'élargir la guerre".

Allemagne, Italie, Espagne, et bien sûr Etats-Unis, sont fermes dans le refus clair d'envisager aucune troupe occidentale en Ukraine, ni maintenant, ni plus tard, ni pour combattre sur le front, ni pour faire du soutien à l'arrière, ni si l'Ukraine tient, ni si l'Ukraine tombe

La Grande-Bretagne a dit non et ce n'est pas prévu, mais il me semble que leur refus s'il est net n'a pas la connotation "toujours et quoi qu'il arrive"

La Pologne dit deux choses différentes par la bouche de deux responsables différents... ce qui doit signifier qu'ils hésitent ou discutent

Un certain nombre de pays tous éminemment respectables, mais petits, soutiennent plus ou moins fortement, mais ouvertement, la position de Macron. On peut citer Lituanie, Estonie, Tchéquie, plus récemment Finlande. Il me semble que la Lettonie a dit qu'elle ne l'exclurait pas s'il y a un accord de l'OTAN en ce sens... ce qui doit vouloir non

Edit - J'exagère en disant que la Finlande est un petit pays. Ce n'est pas peuplé bien sûr, un peu plus de 5 millions de personnes, mais c'est une puissance militaire sérieuse surtout compte tenu de sa taille

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

il y a 9 minutes, Ciders a dit :

On notera au passage que les Kazakhs continuent de n'en faire qu'à leur tête et que le Kremlin... ne moufte pas. Vraiment étrange. A se demander ce qui retient les Russes de réagir.

 

"Moi j'ai bien une petite idée"

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

il y a 19 minutes, Ciders a dit :

Quant aux pays d'Asie centrale, ils ont un immense atout : ils sont dans une zone convoitée par Pékin (voire frontalière, pour le Kazakhstan et les républiques montagnardes) et l'influence russe s'y étiole.

Oui, le Kazakhstan sait jouer habilement de sa position géographique entre Moscou et Pékin

L'Ukraine n'a pas réussi à mener le même genre de jeu entre Russie et reste de l'Europe. C'était d'ailleurs sans doute plus difficile de toute façon 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

Dans un rare moment de candeur, Vladimir Poutine partage ses doutes et sa nervosité 

 

 

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

Il y a 3 heures, Nicks a dit :

Cela pose, je crois, la difficulté pour la France de se positionner comme un élément central d'une défense européenne qui n'est vu que par le prisme otanien. Certes les pays de l'Est apprécient le tournant anti-russe de Macron, mais restent solidement arrimés à l'autre rive de l'Atlantique, quand l'Allemagne, elle, s'organise en fonction de ses seuls intérêts. Cela dessine un leadership plutôt symbolique pour la France...

Sur la défense européenne, il n'y aura aucun leadership français, ni aucun leadership d'aucun autre pays européen... tant que les Etats-Unis choisiront de demeurer dans leur position actuelle de leader 

La question ne se posera que si et quand Washington change de position. Ce qui pourrait se produire à plus ou moins brève échéance, dans une mesure plus ou moins radicale ou limitée, et avec une mise en place plus ou moins rapide. Voire pas du tout. Voir les discussions que nous avions avec @Stark_Contrast sur ce sujet

Si Washington change de position, alors de Berlin à Tallinn en passant par Varsovie, Vilnius, Prague et sans oublier Bucarest ou Sofia... personne n'aura le choix

Il faudra bien trouver d'autres solutions

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

Il y a 5 heures, MIC_A a dit :

Pour ma part, je constate que le soutien à l'Ukraine est confirmé sur la durée avec des options cotés armements à venir autrement moins "frileuses" et surtout un fond commun pour les achats de tout ce que l'on ne peut pas produire immédiatement sur le sol Européen, grande avancée, avec des engagements de consolider la BILD Européenne

La BILD ?

La Base Industrielle L'est technologique de Défense  ?

 

Il y a 5 heures, MIC_A a dit :

Sur ce point, qui menace depuis le début d'atomiser quiconque s'ingèrerait dans le conflit, venant d'un pays qui a toujours fait un concours de bite sur la militarisation de sa société qu'elle soit conventionnelle ou nucléaire !

Déclarer très récemment par VP que la Russie dispose de 5000 têtes nucléaire juste après les déclarations faites par notre Pr, alors que ce dernier n'en à jamais fait l'allusion et a répété qu'il n'entrerait pas dans ce débat du chantage nucléaire.

Même dans le pire cas d'évolution de la guerre d'Ukraine, même dans la plus forte intervention militaire française envisageable et même dans les échanges de mots de tirs les plus débridés entre Français et Russes, pas d'inquiétude : Moscou ne sera pas atomisé 

Il est vrai que Macron peut détruire la Russie. Mais il est vrai aussi que Poutine peut détruire la France. Il y a donc dissuasion et destruction mutuelle assurée, les Russes peuvent dormir tranquilles. Il n'y aura pas de tir nucléaire ni sur territoire russe ni sur territoire français 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

Il y a 14 heures, Wallaby a dit :

La Pologne a disparu dans le cadre d'un partage entre trois empires : russe, allemand et autrichien.

L'Ukraine pourrait perdre cette guerre, être contrainte de capituler et de céder des territoires à la Russie, mais j'ai beaucoup de mal à imaginer un partage de l'Ukraine.

La Russie a depuis le début l'objectif de mettre fin à l'indépendance ukrainienne. Cela peut se penser de plusieurs manières différentes

- Par exemple les conditions proposées par la Russie en mars-avril 2022 étaient des annexions limitées (Crimée + Donbass) le reste de l'Ukraine restant démilitarisé et sans lien militaire avec l'Occident donc vulnérable de manière permanente à la Russie donc dans le même état de dépendance que la Biélorussie. Pendant la guerre froide Brejnev parlait d'Etat "à la souveraineté limitée" au sujet de la Pologne ou de la Tchécoslovaquie, ça aurait été la situation d'une Ukraine qui aurait accepté les conditions russes en avril 2022

- Autre exemple, des annexions plus larges (Moscou a déjà rajouté à ses conditions minimales les provinces de Kherson et Zaporijjia) la partie nominalement souveraine de l'Ukraine étant plus petite. Variantes avec privation de l'accès à la Mer Noire (Odessa + Mykolaev), de Kharkiv, etc.

- Autre possibilité encore, celle-ci exigeant la prise de contrôle de Kiev (plutôt que de lui imposer un traité léonin ce qui peut suffire aux options précédentes), la destruction complète de l'Etat ukrainien actuel et son remplacement par une solution définie par la Russie. Par exemple un nouvel Etat sur une superficie plus petite

- Voire au plus loin l'annexion pure et simple de l'essentiel de l'Ukraine, la seule Ukraine de l'ouest (celle qui avant 1939 était polonaise) restant hors du contrôle direct de Moscou (mais cependant démilitarisée et neutre)

- Et le maximum du maximum l'intégration de l'ensemble du territoire ukrainien comme nouveau territoire russe

Plusieurs remarques 

1. Ces scénarios sont différents mais ont tous un point commun fondamental : aucune indépendance ukrainienne véritable du moins sur les sujets de politique étrangère, politique de défense et politique "culturelle" (langues notamment) ==>Il s'agit bien de la fin d'une Ukraine indépendante, objectif central de la Russie depuis février 2022

2. S'il avait le choix, difficile de comprendre lequel Poutine préférerait. Suivant les moments les sous-entendus de ses différentes interventions ont pu laisser deviner l'un plutôt que l'autre... bref aucune certitude

3. Dans le monde réel naturellement on ne fait pas toujours ce qu'on veut, y compris quand on a le dessus. Oui, mais attention ! Le type de stratégie adoptée par la Russie depuis mai 2022 c'est-à-dire la guerre d'attrition consiste à épuiser les ressources de l'adversaire (humaines, en matériel, munitions etc.) jusqu'au moment où il s'effondre. C'était la seule stratégie pensable pour Moscou vu la radicalité de ses objectifs de guerre (impossible d'imaginer les atteindre par la négociation et le compromis) et l'échec de la stratégie de mouvement et de décapitation politique de février-mars 2022. Mais le type de victoire que l'on peut atteindre dans une guerre d'attrition... est une victoire totale. Si l'armée ennemie est épuisée et s'effondre, elle n'a plus guère de pouvoir même pour limiter un tant soit peu un accord de paix léonin. Donc le vainqueur a une grande liberté de choisir la solution politique qui lui conviendra

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

il y a 5 minutes, nemo a dit :

Retiens pas ton souffle en attendant.
Mais vous manquez le point : certain crie au loup sur l'usage de la force et des conséquences que ça aurait alors que des états ont déjà ouvert la boite de pandore depuis longtemps sur le sujet. Et ce sont pas les russes qui ont la plus forte responsabilité dans le domaine.

L'argument n'est pas moral.

S'il l'était, alors entre les guerres du Vietnam d'Afghanistan et d'Irak, sans oublier divers embargos meurtriers pour les peuples, comparés de l'autre côté à guerres d'Afghanistan, Tchétchénie et Ukraine, il est tout à fait possible de soutenir que Washington est une plus grande puissance que Moscou aussi sur le critère du nombre de victimes

Mais la question pour nous est ce qui se passe près de chez nous

Tous les hommes ont égale dignité sur la Terre entière, mais ce qui se passe sur notre continent à 2000 km de chez nous a plus d'influence sur notre sécurité que ce qui se passe à l'autre bout du monde

l'Ukraine qui disparaîtrait de la carte de l'Europe comme la Pologne a disparu en 1795, ce serait moins grave que si c'était l'Allemagne ou l'Espagne. Mais plus grave que lorsque c'est un pays plus lointain

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

J'aime les explications claires, et les spéculations optimistes 

Voici un fil sur l'aspect nucléaire de la situation. Et sur l'hypothèse que cette séquence est en fait une montée en tension... préalable à négociation ?

 

 

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

il y a 53 minutes, Patrick a dit :

Priviet, tovaritch Jean-Pierre de l'oblast de Paris.

Excellent premier message. Je suis sûr que les impérialistes Français pris de frénésie militariste Napoléonienne comprendront clairement que l'ours russe est plus fort que le coq gaulois.

L'Ours russe est beaucoup plus fort que le coq gaulois.

Ou encore que le caniche napoléonien. Ça dépend des images utilisées par la propagande du Kremlin créativité pertinente et spontanée de divers internautes bénévoles. Voir par exemple cette jolie image

Révélation

Image qui n'a que ce seul tort de ne pas correspondre à la réalité 

 

Ce qui ne signifie pas non plus qu'il serait judicieux pour la France seule ou pratiquement seule (c'est mon opinion sur la probabilité que d'autres puissances européennes significatives se joignent à la France, et oui d'autres opinions existent, l'avenir le dira) d'intervenir pour tenter de forcer la Russie à laisser subsister un Etat ukrainien beaucoup plus petits mais tout de même viable. C'est une autre question...

 

il y a 53 minutes, Patrick a dit :

Cependant je suis au regret de vous révéler qu'en effet, 20 Rafale sur le front ukrainien suffiraient à forcer les russes à revenir non pas à des Potez sur lesquels ils n'ont jamais volé, mais plus probablement au Yak-3 et à l'Illiouchine 2, sous un délai de quelques semaines, après que les quelques centaines de chasseurs modernes dont ils disposent aient été transformés en ferraille fumante.

Il convient donc de changer de tactique dans votre approche.

Cordialement.

bureau Moscovite du trollage électronique, section langue française.

C'est un bon message 

Pas nécessairement pour son adéquation parfaite à la réalité, mais pour cet aspect

Révélation

... Que ton interlocuteur n'avait pas forcément volé 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

Il y a 2 heures, Delbareth a dit :

- Inscrit à 7h30 ce matin

- Une tentative pour se faire passer pour un ancien

- Un message formaté avec les pieds (traducteur?)

- Une diatribe sur la faiblesse de la France

Mmmmmh qu'est ce que ça peut bien être... ?

Aucune idée  ?

Révélation

 

Il y a 1 heure, Neuron a dit :

Les 1100 avions de l’armée de l’air russe sont une chimère. Où sont ils en Ukraine ?

Voici une petite liste des avions de combat estimés en service dans l'AdA russe (nombres arrondis)

- 20 Su-57

- 120 Su-35

- 150 Su-34

- 110 Su-30

- 130 MiG-31

- 160 (?) Su-27

- 250 (?) MiG-29

Le total est de l'ordre de 940 avions de combat en service. Si on se limite aux avions raisonnablement modernes, on mettra de côté les Su-27 et MiG-29

Le total est donc de 530 avions de combat modernes en service. Cependant au moins 44 ont été perdus lors de la guerre d'Ukraine

D'où un total final restant d'au moins 480 avions de combat modernes encore en service 

 

Il y a 1 heure, Neuron a dit :

L’aviation russe est dans l’incapacité de clouer au sol quelques vieux Mig 29 et Su27 Ukrainiens objectivement complètement obsolètes, et face à des Rafale autrement plus redoutables et avec des tactiques auxquels les Russes n’ont jamais été confrontés, l’aviation russe se mettrait à faire des miracles ? 

Enfin les performances des avions russes eux-même sont bien connus à présent (de nous et intégrés dans nos bibliothèques de menaces c’est certain). La survivabilité de Su34/Su35 dans un secteur avec des Rafale en nombres ne risque pas d’être élevée.

Mais oui c’est une guerre avec un prix qui peut être lourd à payer. 

Les MiG-29 et Su-27 ukrainiens sont les équivalents de la petite moitié la moins moderne de l'AdA russe. En combat singulier contre un Su-35 ils n'auraient probablement pas grand chance de survie.

Il me semble que les Ukrainiens font une sorte de "guérilla" aérienne, avec changement fréquent de terrain pour les avions, avec actions ponctuelles et dégagement rapide, et en mettant à profit la profondeur de leur territoire qui permet d'être hors de portée des avions radar russes A-50 forcés de rester à distance de sécurité du front.

Monter une telle guérilla aérienne avec des Rafale, bénéficiant d'un certain degré de furtivité, de missiles air-air modernes Mica et aussi Meteor, plus des AASM air-sol de portée 70 km à haute précision et dont certaines peuvent prendre en charge des cibles mobiles ferait probablement très mal à l'AdA russe.

Cependant... le contrat opérationnel des FAF c'est la projection de 40 avions de combat. Dont certains seront d'ailleurs plutôt des M2000 que des Rafale. L'AdA russe souffrirait, mais elle bénéficierait d'une supériorité numérique considérable.

Le prix serait lourd aussi pour les Français, à force. De grosses commandes de Rafale... et formation de nouveaux pilotes  ... seraient indispensables

 

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

La grande Russie étant elle par "logique" symétrique, la somme de tous les territoires qui, sur les 5 derniers siècles, ont pu se trouver sous administration russe l'espace d'un instant. Grande et petite Russie sont des concepts politiquement instrumentalisés, pas de la Géographie ni de l'Histoire. 

D'ailleurs, la Grande France serait un concept assez intéressant... je suis sûr que nos voisins seraient d'accord 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 30 minutes, Delbareth a dit :

Puisque tu te répètes, je me répète : les principales puissances ont dit non... pour l'instant.

Tu n'as aucune idée de ce que ça sera à l'avenir (sauf peut-être pour les US).

Sur le plan du principe tu as raison bien sûr  On ne connaît pas l'avenir

Disons qu'il te paraît raisonnable de penser que cette situation évolue, et à moi pas du tout sauf, à la limite, Londres

J'ai donné quelques arguments sur l'autre fil. Mais sinon je suis "d'accord pour ne pas être d'accord"... On verra bien

 

il y a 20 minutes, olivier lsb a dit :

Mais le Président n'a-t-il pas dit que ceux qui disent aujourd’hui: jamais, jamais”  étaient les mêmes qui disaient auparavant: jamais les chars, jamais, jamais les avions ?

  Révéler le contenu masqué

 

J'ai donné des arguments sur l'autre fil il y a une heure pour dire que ce n'est pas comparable. Convaincants ou pas, chacun peut en juger.

Mais bon, on verra bien

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

il y a 18 minutes, olivier lsb a dit :

Je n'ai pas écouté l'interview du PR, mais j'ai suivi ses principaux verbatim. Aucune annonce majeure, c'est peut être mieux ainsi la veille d'un réunion du triangle de Weimar. 

Pas d'annonce majeure non. Des confirmations cependant.

Macron est resté sur sa position, et il m'a semblé clair sur le fait que si la guerre s'étend "ce ne sera pas du fait de la France" mais du fait de la Russie... qui l'aurait décidé du fait même qu'elle aurait continué à progresser. Ce discours confirme à mon avis la stratégie de "piéton imprudent" consistant à déployer des troupes françaises à des endroits clés dans l'espoir de convaincre Poutine de ne pas les conquérir (si le front s'effondrait)

 

il y a 18 minutes, olivier lsb a dit :

J'ai trouvé intéressant le rappel des points suivants: (...)

« Nous n’avons pas une industrie de défense adaptée à une guerre de haute intensité territoriale », a reconnu Emmanuel Macron malgré sa demande aux industriels de « [passer] en économie de guerre [donc de] produire davantage et produire plus vite » en février 2022.

Oui, il a précisé que nous n'avons pas une telle industrie "parce que nous n'avions pas prévu ce type de guerre" (ce sont mes mots exprimant son idée, pas un verbatim) Là aussi, c'est dire les choses clairement

Il a encore précisé que cette année la France allait produire "75 canons Caesar" et qu'ils seraient "tous" pour l'Ukraine

 

il y a 18 minutes, olivier lsb a dit :

- En cas de victoire Russe, de grosses secousses en perspective pour l'Europe et les français

« Si la Russie gagne cette guerre, la crédibilité de l’Europe sera[i]t réduite à zéro », a diagnostiqué le président français, pour qui « si la Russie venait à gagner, la vie des Français changerait. Nous n’aurons plus de sécurité ».

https://www.lemonde.fr/politique/live/2024/03/14/en-direct-suivez-l-interview-d-emmanuel-macron-sur-l-aide-a-l-ukraine_6222059_823448.html

Son langage (je ne me rappelle plus des mots précis) m'a semblé aussi assez clair sur la fragilité de la situation. Je ne me rappelle plus des mots, mais il s'attend à mon avis à ce que l'Ukraine ne tienne pas cette année, même s'il a dit à un moment qu'il ne l'affirmait pas

D'où d'ailleurs sa remarque le 21 février en petit comité rapportée par Le Monde « De toute façon, dans l’année qui vient, je vais devoir envoyer des mecs à Odessa »

 

Comme déjà expliqué, je ne m'attends pas à ce que des pays avec un poids militaire sérieux rejoignent la démarche française, même s'il y a peut-être une toute petite chance concernant la Grande-Bretagne

Si j'ai raison sur ce point, deux hypothèses :

a) Macron ne déploie pas de troupes françaises en Ukraine, expliquant que cela n'aurait de sens que collectivement or tous les autres refusent

b) Macron déploie des troupes françaises. Nous serons en guerre cette année 

Je ne suis pas sûr de croire à l'hypothèse b), mais avec un petit doute à l'arrière de la tête tout de même... Macron a effectivement dit « Si la Russie gagne cette guerre, la crédibilité de l’Europe sera réduite à zéro ». Or, faire la guerre en Ukraine, même pour la seule France, serait certes subir une défaite mais aussi renforcer la crédibilité d'un pays capable de tenter même alors que les chances sont contre lui, capable d'une telle détermination. Et indirectement du continent où est ce pays. Sans parler de la montée en puissance de l'armement non seulement en France mais dans les autres pays européens "pour l'emporter si la Russie recommence et veut aller plus loin". En somme une mission de sacrifice, mais qui déboucherait sur une France militairement plus forte avec des partenaires européens plus forts ?

... Est-ce que Macron serait prêt à faire un tel raisonnement  ?

 

En passant, sa sortie du 21 février si elle a été correctement rapportée ce n'était pas "nous devrons (nous Européens) envoyer des mecs à Odessa". C'était "je devrai"

Ou est-ce que j'affabule ?

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

Il y a 9 heures, Delbareth a dit :

2- Comme il a déjà été dit juste avant moi, la France cherche à entrainer les autres pays. En février 2024 ils étaient majoritairement opposés. Mais qui peut dire quelle sera leur position fin 2024 ou en 2025, quand l'armée ukrainienne s'effondrera et qu'on verra Kharkiv, Mikolaiev ou Odessa écrasé par l'artillerie ?

C'est ce que Macron cherche sans doute. Ce soir, il a répété aux journalistes qui l'interviewaient que bien des choses ont été exclues au début de la guerre, et on y est pourtant venu ensuite. Il espère suivant ce modèle entraîner suffisamment d'alliés puissants dans un déploiement de forces en Ukraine pour intimider Poutine et le forcer à renoncer à achever sa victoire

Ce raisonnement me semble biaisé :

- Les Etats-Unis par exemple n'avaient pas exclu d'emblée au début de la guerre d'envoyer des chars ou des missiles sol-sol, ce qu'ils ont effectivement fait après certaines hésitations. Ils avaient en revanche explicitement et fortement exclu dès mars 2022 d'envoyer jamais des troupes. Il y a eu pour les chars ou les missiles sol-sol des hésitations, pour les troupes une exclusion immédiate... ce n'est pas la même chose, et la comparaison faite par Macron n'est pas valide. Washington exclut clairement et définitivement l'envoi de troupes

- Cette différence entre l'hésitation et l'exclusion se trouve aussi je pense pour bien d'autres pays. D'autant que la plupart de ces pays n'ont pas de dissuasion nucléaire. Ils en sont tout naturellement d'autant plus prudents. Ils savent aussi que leur sécurité dépend en premier lieu de la protection américaine... Et ils iraient s'insérer dans une guerre contre une puissance majeure et nucléaire, sans même le soutien américain !

- La liste des pays qui refusent d'envisager l'envoi de troupes en Ukraine est longue, non seulement les Etats-Unis mais : Allemagne, Italie, Grande-Bretagne, Grèce, Espagne, Roumanie... Et ils changeraient d'avis ? Ou même seulement certains d'entre eux ? Au contraire, l'effet "groupe" va plutôt renforcer leur décision, en plus de l'effet "pas de protection contre le chantage nucléaire"

 

Il y a 9 heures, Delbareth a dit :

3- Comment peux-tu comparer un groupement terroriste, par nature évanescent et insaisissable, avec une armée régulière ? Il n'y avait aucune bonne solution en 1983, à moins de faire des victimes parmi la population, et donc renforcer le Hezbollah. Dans le cas présent, il y aurait des cibles : des troupes, des CC, des ponts (surtout un), des bateaux, des raffineries...

Oui bien sûr des cibles existeraient. L'option de faire la guerre contre la Russie en Ukraine existerait. Comme elle mènerait cependant à une défaite certaine, je ne suis pas sûr qu'elle serait choisie. Et surtout, Poutine n'aurait pas à craindre qu'elle soit choisie, puisqu'il serait sûr que la victoire serait quand même pour la Russie 

 

Il y a 9 heures, Delbareth a dit :

À ces coûts je rajoute que tu as été un peu radin sur l'aide internationale que la France et l'Ukraine recevrait alors. Je pense que le soutien serait plus fort que maintenant, eu égard à la montée en puissance (lente) des industries européennes et américaines. De plus une fois réalisé qu'aucun apocalypse ne se serait produit par l'implication directe française, l'arrivée de nouveau protagoniste est probable (en particulier les UK qui sont très virulents contre les russes et ne voudraient pas laisser les froggies remporter toute la gloire)

A l'extrême limite, je peux imaginer que les Britanniques changent de position, justement parce que comme la France ils ont leur propre dissuasion qui les protège du chantage nucléaire. Cela ne changerait cependant pas le résultat d'une guerre franco-britannique en Ukraine. Les Typhoon britanniques sont des avions sérieux, mais Londres en a à peu près autant que la France des Rafale. Et l'armée de terre britannique est plus petite que la française.

Le mot est "imaginer". Le refus de Londres est net pour l'instant

Pour la France il n'y aurait bien sûr aucune apocalypse quoi qu'il en soit. Une guerre perdue à 2000 km de ses frontières, c'est douloureux mais ce n'est pas apocalyptique

 

Il y a 9 heures, Nicks a dit :

Un déploiement à Kiev serait a priori beaucoup moins risqué et interprété comme provocateur par Poutine que s'il est fait à Odessa, ville qui fait assez probablement partie des projets de la Russie, plus que Kiev à mon sens. De là, les scenarios d'engrenage seraient sans beaucoup moins envisageables. 

Si on passe en revue les différentes déclarations d'officiels russes dans les derniers mois - je ne parle pas des agitateurs de la télé, je parle des responsables - il me semble que la seule conclusion possible est que la Russie recherche une victoire totale sur l'Ukraine, avec destruction de l'Etat actuel ou sa réforme au-delà de toute ressemblance avec ce qui existe aujourd'hui, bref son remplacement par ce que la Russie décidera (j'ai reproduit au fur et à mesure pas mal de ces déclarations dans ce fil, je n'ai pas envie de les rechercher maintenant honnêtement )

Je ne vois pas comment une victoire totale de la Russie serait envisageable sans une prise de Kiev. Sauf "révolution" (de couleur si l'on veut) portant au pouvoir un gouvernement prêt à capituler mais je n'y crois guère.

Si le front s'écroule, la différence entre Odessa et Kiev peut être temporelle, l'une avant l'autre, mais elle n'est pas fondamentale. Les FAR prendraient le contrôle des deux

 

il y a 10 minutes, Boule75 a dit :

Tu es au courant qu'on en a plus rien à foutre de ce que Poutine trouverait "provocateur" ?

On y a fait attention pendant 25 ans, il en a plus qu'abusé, maintenant on s'en tamponne.

La question n'est pas d'être prévenant envers la Russie - l'a-t-elle jamais été ?

La question, si l'on décide de s'insérer dans une guerre, est de soupeser les réactions possibles ou probables de l'ennemi, ainsi naturellement que les rapports de force. N'oublions pas qu'à la guerre, l'ennemi a le droit de vote

Le rapport de force serait tellement déséquilibré entre d'une part un corps expéditionnaire français en Ukraine renforcé seulement de troupes issues de petits pays, d'autre part les FAR en Ukraine, que ce sont les dirigeants russes qui auraient le choix de négliger la présence de ces forces françaises et de tout simplement avancer en acceptant les pertes supplémentaires. On parle d'un rapport de 1 à 25 ou 30...

Et si Londres virait sa cuti et suivait Paris, un rapport de force de 1 à 15 est tout aussi clair, même en tenant compte d'un niveau d'équipement moyen supérieur et des qualités des Rafale et autres Typhoon

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Le 12/03/2024 à 08:11, olivier lsb a dit :

Ce n'est pas l'armée Fr qui fait peur aux russes, ni même notre nuke puisqu'ils y ont pareil et peuvent se permettre des menaces de dictatures auxquelles nous ne pouvons répondre similairement, car ce serait parfaitement irrecevable en démocratie. 

Ce qui fait peur aux russes, et ce que Macron exploite plutôt habilement, c'est la capacité d'entraînement et de fédération des pays européens autour de la France. On ne peut pas à la fois avoir dit pendant des mois sur ce fil que la somme papier des armées OTANiennes, même sans les US, représente une vraie force dissuasive, et ne pas voir ensuite que c'est exactement ce que le PR essaie de constituer: matérialiser cette somme papier de moyens militaires en une somme unie de volonté politique. Il manque encore l'Allemagne, mais je les crois suffisamment isolés pour qu'ils finissent par céder. 

Je reformule, car je ne vois pas pourquoi Poutine en aurait peur - c'est à cette éventualité que les Russes doivent porter le plus attention.

Ils n'ont guère de raison de la craindre, car la capacité d'entraînement de la France sur ce terrain-là et dans ces circonstances-là est limitée. Ce n'est pas "il manque encore l'Allemagne"  ...

Même en ne parlant pas des Etats-Unis - c'est-à-dire du pays qui doit avoir à peu près les deux tiers de la puissance de combat de l'OTAN - toutes les principales puissances militaires de l'Europe ont clairement dit non. Allemagne, Italie, Royaume-Uni, Pologne, Espagne, Grèce, Roumanie... tous sont contre.

Je ne vois pas comment Poutine pourrait tomber dans un tel panneau.

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

il y a 4 minutes, rendbo a dit :

Plus sérieusement, il se peut qu'il y ait un 4C avec des membres de l'OTAN qui s'engage officiellement

Désolé, je ne sais pas ce qu'est un "4C"  ?

 

Une coalition de pays volontaires de l'OTAN, oui bien sûr, et j'en ai tenu compte dans l'enchaînement d'événements que je décris.

L'Allemagne c'est Non, la Grande-Bretagne c'est Non, l'Italie c'est Non, la Pologne c'est Non, les Etats-Unis c'est Non et Non !

Tchéquie, Lituanie, Estonie semblent être plus ouvertes. Je les ai intégrées. Je ne connais pas le contrat opérationnel de l'armée tchèque pour un déploiement à l'étranger, mais je soupçonne qu'il ne change pas beaucoup l'image globale

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

Article intéressant du Monde Guerre en Ukraine : la métamorphose d’Emmanuel Macron, colombe devenue faucon (texte complet sur ce lien)

Avec notamment cette saillie le 21 février dernier

« De toute façon, dans l’année qui vient, je vais devoir envoyer des mecs à Odessa », lâche, d’un air dégagé, le chef de l’Etat devant une poignée d’invités

On apprend certaines choses sur l'année 2022

La prise de conscience que Vladimir Poutine est enfermé dans sa logique guerrière et révisionniste, est progressive, indique l’entourage du président français. « Call » après « call », l’Elysée observe que le président russe ne formule plus de but stratégique. Les conversations tournent en rond. (...) « Le président a été au bout de la recherche diplomatique. Il y a eu une longue période où il a continué à parler avec Vladimir Poutine. A un moment, il a cessé », souligne-t-on Rue du Faubourg Saint-Honoré, pour justifier ce changement de pied. « Une radicalisation par déception », interprète un ancien ministre.

Et sur un début d'examen de l'option troupes au sol dès juin 2023

Dès cette époque, l’envoi de « troupes au sol » (« boots on the ground », dans le langage militaire) devient une option examinée par les autorités françaises, dans le plus grand secret. Elle est évoquée lors d’un conseil de défense, le 12 juin 2023 à l’Elysée. « Le rôle des militaires est de toujours préparer le maximum d’options possibles, de façon à aider à la décision politico-militaire du président de la République », explique Pierre Schill, chef d’état-major de l’armée de terre, pour lequel il ne faut pas voir dans l’annonce de M. Macron une escalade improvisée sur un coin de table. « Ce que dit le président de la République est d’abord un message politique et stratégique. Le premier objectif est d’envoyer [à la Russie] un signal de volonté et d’engagement dans la durée », assure l’officier supérieur.

Ainsi que l'inquiétude qui tenaille à fin 2023

A l’approche de Noël, François Bayrou sort d’une réunion à l’Elysée la mine sombre. Le patron du MoDem et le chef de l’Etat parlent du « rendez-vous avec la nation » qu’Emmanuel Macron prépare pour le mois de janvier afin de relancer un quinquennat en panne. Mais il est aussi question de l’Ukraine. « Emmanuel Macron est inquiet, dit le maire de Pau à l’un de ses proches. Je partage son avis. Ça ne sent pas bon. »

Sur une réaction en février 2024 que l'auteur de l'article du Monde décrit comme très vive

Deux jours plus tard, l’Elysée est saisi d’effroi en lisant le tweet de l’ancien premier ministre russe, Dmitri Medvedev, compris comme une menace de mort : « Macron semble avoir eu tellement peur d’un assassinat réel ou présumé dans la ville nazie de Kiev qu’il a non seulement annulé son voyage dans cette ville, mais a également décidé de partager la capacité nucléaire avec d’autres Européens », écrit le fidèle de Vladimir Poutine.

Et un rappel de la situation actuelle du pays

Mais l’initiative du président français, mal comprise à l’international, peine aussi à être lisible par les Français. Pour l’heure, deux tiers d’entre eux rejettent l’idée d’envoyer des troupes à Odessa…

La suite ce soir, peut-être ?

 

Si j'en crois l'article, la saillie du président le 21 février ne fait que confirmer la stratégie qui se dessine, et voici le scénario le plus probable, avec deux variantes :

1. La Russie parvient, très probablement cette année, à déborder ou faire s'effondrer la défense ukrainienne. Les FAR se dirigent vers Odessa et/ou Kiev

2. La France déploie un certain nombre de personnels militaires avec statut officiel et rôle de soutien, à Kiev et/ou Odessa, pour aider depuis l'arrière (mais ce ne sera qu'à la marge) les FAU à tenter de s'opposer à l'avancée russe, mais surtout pour tenter d'intimider le président russe, espérant le faire renoncer à continuer d'avancer vers une prise de contrôle totale de l'Ukraine en lui faisant craindre que la France lui fasse la guerre en Ukraine. La France est pratiquement seule dans cette stratégie (petit nombre de militaires tchèques, lituaniens et estoniens)

3. Conscient du rapport de forces, Poutine applique la même stratégie que le Hezbollah en 1983 au Liban pour faire partir les militaires américains et français déployés à Beyrouth, qui les avait attaqué à la bombe. Des missiles frappent et tuent plusieurs dizaines de militaires français

4a. Le président décide le retrait, comme Reagan et Mitterrand en 1983

==>La Russie achève la prise de contrôle de l'Ukraine. Plusieurs dizaines de soldats français sont morts pour rien

4b. Le président décide la guerre à la Russie en Ukraine. Les FAF appliquent le maximum de leur contrat opérationnel et déploient 15 000 combattants de l'AdT bien armés et bien entraînés en Ukraine ainsi que 40 avions de combat redoutables de type Rafale. Avec le reste des FAU ainsi que de petites unités tchèques, lituaniennes et estoniennes, ils s'opposent à l'avancée de 400 à 500 000 combattants russes moins bien équipés mais éprouvés et dotés de drones adaptés à la guerre nouvelle ainsi que de 1 000 avions de combat dont aucun n'est équivalent aux Rafales mais dont beaucoup sont tout de même très performants (Su-35, dernières versions du Su-30 notamment)

La guerre dure plus longtemps et coûte plus cher à la Russie. Les FAF perdent plusieurs milliers de tués et plusieurs fois autant de blessés, mais malgré les renforts reçus finissent par être balayées par des forces extrêmement supérieures en nombre. Les 40 Rafale causent des dégâts majeurs à l'AdA russe mais finissent par être débordés eux aussi

==>La Russie achève la prise de contrôle de l'Ukraine. La dernière guerre de la France contre la Russie était dans les années 1850, et c'était une victoire. La guerre suivante est en 2024 et c'est une défaite

 

De mon point de vue, cette stratégie est mauvaise, parce que ses conséquences possibles sont mauvaises

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

il y a une heure, Delbareth a dit :

Comme il a déjà été rappelé, Trump n'a pas besoin de retirer les soldats américains de l'Europe. Il lui suffit de (re)dire qu'il ne défendra pas les pays attaqués parce qu'ils n'ont pas assez payé le parrain.

Si je reformule ta conclusion : "Du moins pour l'instant, à mon avis jusqu'à début 2025 au minimum"

Autant dire qu'on fait tous un grand saut dans l'inconnu très bientôt.

Je suis d'opinion que Poutine ne risquerait pas une attaque contre un pays Balte - la cible suivante la plus évidente - sur la simple déclaration de Trump comme quoi "je ne défendrai pas un pays qui ne met pas 2% du PIB dans sa défense". D'autant que les Baltes sont à plus de 2%. Et il y a l'imprévisibilité indéniable de Trump. Le risque serait grand pour Moscou, et Poutine même s'il est à l'évidence capable de prendre des décisions très dures voir le 24 février 2022 est à mon avis loin d'être un risque-tout.

C'est pourquoi je vois la nécessité pour d'autres que les Américains de défendre les pays européens de l'OTAN à plus tard que janvier prochain, même dans le pire des cas. 2026 au plus tôt si Trump décidait "on se barre !", 2028 beaucoup plus probablement dans une stratégie type Sumantra Maitra de transition rapide vers un OTAN reconfiguré où les Américains ont toujours un rôle mais pas vis-à-vis de la Russie.

Cela dit, si j'étais Estonien, Letton ou Lituanien, je ne dis pas que je serais confiant à 100%

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

Il y a 2 heures, Neuron a dit :

Nous aimerions comprendre quels arguments, éléments de langage démontrent que la Russie n’irait pas au delà de l’Ukraine en cas de défaite de Kiev. Si tu as des exemples factuels nous sommes preneurs. 

Les éléments de langage, il ne faut pas en exagérer la valeur je pense. Poutine jure ses grands dieux qu'il n'a aucun projet d'attaquer un autre pays que l'Ukraine, mais il faut noter aussi qu'il n'avait aucun projet d'attaquer l'Ukraine, et d'ailleurs... qu'il ne l'a pas fait. Ben non, il n'a fait qu'intervenir pour protéger les républiques du Donbass de la menace de génocide et cette opération spéciale n'est pas une attaque. Du moins c'est son discours.

Les éléments de langage ont une certaine valeur cependant. Notons que Lavrov dit depuis fin novembre 2023 que "la Moldavie est destinée à devenir la prochaine victime de la guerre hybride déclenchée par l'Occident contre la Russie". Et le 1er mars il a précisé que le gouvernement moldave est le "régime de Chisinau" qui suit "les traces du régime de Kiev". Ces éléments de langage me semblent clairs.

D'autre part, en plus des éléments de langage, il faut tenir compte aussi évidemment des rapports de force. Or les Etats-Unis, qui concentrent beaucoup plus de puissance militaire que les 31 autres membres de l'alliance atlantique pris ensemble, ont confirmé notamment le 31 mai 2022 par la voix de leur président Biden que

Tant que les États-Unis ou leurs alliés ne seront pas attaqués, nous ne nous engagerons pas directement dans ce conflit, que ce soit en envoyant des troupes américaines combattre en Ukraine ou en attaquant les forces russes

ce qui revient à dire que si les alliés des Etats-Unis, c'est-à-dire les membres de l'OTAN, sont attaqués, Washington fera la guerre.

Compte tenu du rapport de forces entre les Etats-Unis et la Russie, il y a fort à parier que Moscou ne se risquera pas à attaquer aucun membre de l'OTAN. Du moins tant que les Etats-Unis maintiendront leur protection, ce qui durera au strict minimum jusqu'en janvier prochain, très probablement au moins un à trois ans de plus même si Trump est élu et décide de dégager son pays de la défense de l'Europe car cela ne se fait pas d'un jour sur l'autre.

==>Donc, en cas de défaite de Kiev, Moscou prendra le contrôle de l'Ukraine, de la Moldavie, et pas davantage

Du moins pour l'instant, à mon avis jusqu'en 2026-2028 au minimum

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

il y a une heure, Nicks a dit :

Un indice d'actualité :

https://www.lejdd.fr/international/sondage-76-des-francais-opposes-lenvoi-de-troupes-en-ukraine-142527#:~:text=D'après une enquête de,national contre une implication militaire

A ce sujet - qui n'est pas HS donc je rebondis - on peut noter que les Allemands sont exactement sur la même position que les Français

76 pour cent des Allemands soutiennent le rejet clair du gouvernement fédéral des troupes terrestres, selon une enquête Forsa commandée par Stern . 18 % estiment qu'il n'est pas juste d'exclure le recours aux troupes terrestres de l'OTAN dans la guerre entre l'Ukraine et la Russie

Il se trouve simplement que sur ce sujet, entre gouvernement français et gouvernement allemand, l'un met en avant la position consensuelle dans la population de son pays, tandis que l'autre s'en écarte

 

il y a 33 minutes, Nicks a dit :

Je suis désolé d'être un peu piquant, mais depuis que je fréquente ce forum (et mon inscription remonte à dix ans), j'ai vite identifié une certaine sociologie accompagné d'une certaine homogénéité des "avis". J'ai aussi constaté que l'hétérodoxie devait s'y exprimer de façon feutrée pour ne pas trop déranger les certitudes (...)

Je partage une partie de ce que tu exprimes (probablement pas la totalité) Je pense cependant possible d'échanger des nouvelles et des avis et analyses sur les conséquences géopolitiques et économiques de la guerre d'Ukraine sans parler de politique intérieure, je trouverais dommage que les modérateurs soient incités à geler ce fil à nouveau.

Donc je suggère que nous appliquions effectivement les règles du forum en évitant autant que faire se peut de s'étendre sur des opinions européistes, souverainistes, soutenant tel ou tel parti en France  Toutes opinions respectables en soi certes mais... y a la charte

Et OUI, ça doit à mon avis s'appliquer aussi aux opinions européistes, macronistes, pro-PS ou -LR ou critiques du RN de R! ou de LFI... chers coforumeurs concernés 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

Communication du président russe

- Poutine nie avoir jamais envisagé d'utiliser des armes nucléaires dans le cadre de la guerre d'Ukraine

Parlant des armes nucléaires tactiques, le président a souligné qu'il n'avait jamais existé de nécessité de les utiliser lors de l'opération spéciale en Ukraine. Lorsqu’on lui a demandé si cela signifiait qu’une telle pensée ne lui était jamais venue à l’esprit, Poutine a répondu : « Non, pourquoi faire ?"

- Le président russe en a remis une couche dans la propagande tiers-mondiste mensongère d'extrême-gauche

Poutine a appelé l’Occident à prendre conscience de la fin du « bal des vampires »

Les élites occidentales « se sont habituées à se remplir le ventre de chair humaine depuis des siècles », a déclaré Vladimir Poutine à propos de l’exploitation d’autres États par les pays occidentaux. (...) Dans une interview, le président a déclaré que le « soi-disant milliard d’or » a pratiquement « parasité les autres nations » pendant des siècles : il a exploité des pays et des peuples d’Afrique, d’Asie et d’Amérique latine

- Enfin, le plus intéressant, Poutine a parlé des "lignes rouges", et il me semble que son discours fait la distinction entre des pays qui parlent de ne plus avoir de ligne rouge vis-à-vis de la Russie mais qui savent bien qu'ils sont protégés des conséquences (la France ?) et des "petits pays" qui en parlent mais pourraient bien en subir des conséquences (la Lituanie ?)

Poutine a mis en garde contre une réaction miroir de la Russie à la levée des lignes rouges à son encontre. Selon lui, les pays qui ne subiront pas les conséquences de telles actions appellent à des politiques plus strictes. (...)

"Quant aux Etats qui disent qu'ils n'ont pas de lignes rouges par rapport à la Russie, ils doivent comprendre qu'en Russie il n'y aura pas non plus de lignes rouges par rapport à ces Etats", a-t-il déclaré.

Poutine a assuré que la Russie traitait les petits pays européens avec respect. Cependant, ceux d’entre eux qui appellent à « durcir la politique à l’égard de la Russie et à prendre des mesures extrêmes, y compris l’envoi de troupes, etc. », ne ressentiront pas les conséquences de telles déclarations et ils en sont conscients.

« Mais ceux qui peuvent le ressentir se comportent avec beaucoup plus de retenue. Et à juste titre », a souligné Poutine.

La thèse sur l'abolition des lignes rouges a été exprimée dans le contexte d'une discussion sur l'initiative d'envoyer des forces armées occidentales en Ukraine. « En commençant à parler [de l’envoi de troupes], nous éliminons les lignes rouges que nous nous sommes imposées », a déclaré le ministre lituanien des Affaires étrangères Gabrielius Landsbergis à la mi-mars.

Le président français Emmanuel Macron n’a pas exclu une situation dans laquelle l’Occident enverrait des troupes en Ukraine fin février. Il a expliqué qu'il n'y a pas de plans précis, mais qu'il faut être prêt à tout. Les États-Unis, les pays d’Europe occidentale et les dirigeants de l’OTAN ont assuré qu’ils n’enverraient pas de personnel militaire.

Si je comprends bien ce que dit Poutine, il fait la distinction entre trois types de pays

- Ceux qui ont compris qu'ils pourraient subir des conséquences de l'envoi de troupes en Ukraine et pratiquent la retenue "à juste titre"

- Ceux qui sont protégés des conséquences et se lâchent, je ne vois que la France

- Ceux qui ne sont pas protégés, qui appellent à envoyer des troupes. Des "petits pays", que la Russie "respecte"... mais. Je ne vois que la Lituanie

C'est à la fois reconnaître en filigrane que la dissuasion nucléaire française est un facteur, et aussi la distance entre Russie et France, Moscou a des armes conventionnelles qui peuvent nous frapper mais pas tant que ça. Et rappeler que bien d'autres pays ne sont pas dans la même position  ...

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

il y a 19 minutes, herciv a dit :

Je ne vois pas Scholz saisir la balle au bond pour l'instant. 

Je vois tout le monde d'une manière générale être plus qu'un peu troublé. Ce qui se manifeste de manière différente suivant les personnes, Macron et Scholz par exemple ont des réactions très différentes

Sur le plan humain je crois que ça appelle beaucoup de compréhension. Des gens qui tombent de l'armoire (Quoi, l'Ukraine peut perdre complètement ? Quoi, Washington peut vraiment s'en aller ?) subissent un choc émotionnel et il ne faut pas les juger si leurs réactions manquent un peu de sang froid

Le problème est qu'il s'agit de dirigeants. Un peu plus de prévoyance, ne serait ce que d'avoir regardé en face à l'avance la possibilité réelle de cette évolution des choses, en avoir peut être déjà discuté à l'avance avec les autres dirigeants européens... Ça aurait été pas mal