wielingen1991
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Sonars
dans Divers marine
Bonjour, je trouve le terme "lutte ASM" plus approprié que "guerre ASM" parceque le danger sous la mer est permanent et non ponctuel, et dés qu'un navire quitte un port (et même dedans) il est sous menace sous-marine et ce 24 heures sur 24 et par tout les temps !Sonars actifs, passifs, etc. Tout ca est très important dans une guerre ASM. Avez vous des infos sur les différents sonars des différentes marines. Et quelle marine possederait les meilleurs ???
Sonar actif/passif : le sonar en mode actif émet des ondes sonores (et donc on l'entend sous l'eau) alors que le sonar en mode passif lui n'émet pas mais capte (il écoute) et donc il n'est pas repérable ! Par exemple, le sous-marin n'utilise que le sonar en passsif à la différence du bâtiment de surface asm qui lui utilise plus le sonar actif.
Alors les sonars d'un navires de surface asm moderne sont:
en 1 : le sonar de coque (c'est un sonar fixe que l'on ne sait pas immerger et il est donc trés dépendand de la bathythermie)
en 2 : le sonar remorqué (c'est le must, il est tracté loin derrière la frégate et on sait le faire descendre là où la bathythermie est la meilleur)
en 3 : le sonar trempé de l'hélico asm embarqué (l'hélico asm est dirigé par la frégate vers un contact sonar détecteté par celle-ci, une fois l'hélico zur zone il trempe son sonar pour trouver le sm et lui tirer dessus avec une torpille asm)
Voici un exemple (Image Zone Sous-marins) de la propagation des ondes sonores (les lignes jaunes) d'un sonar de coque couplé à un sonar remorqué :
on voit l'importance du sonar remorqué qui peu descendre à différentes profondeurs
Remarque : le sonar remorqué est différent selon les marines, par exemple la France utilise le poisson comme sonar remorqué alors que les autres marines (US, GB, DE, NL,...) utilisent une antenne linéaire seulement comme sonar remorqué mais sans un poisson à l'extrémité de l'antenne ! Et si vous regardez bien à l'arriére des frégates Perry, type 23, bremen, karel doormans, etc... vous ne verrez pas l'imposant poisson (et son système de mise à l'eau) comme c'est le cas sur les frégates du type Georges Leygues et du type Tourville !
Le poison (sonar remorqué DSBX 1) de la frégate Tourville. (Photo Netmarine)
Le poisson (sonar remorqué CAPTAS) des futures FREMM. (Photos Thales)
Ce qui se fait de mieux "le sonar remorqué ATBF de la frégate Tourville" :
Le Tourville peut s'enorgueillir d'avoir l'un des systèmes les plus performants du monde. Son système sonar Spasm, pensé pendant la guerre froide révélé flexible et multifonctions : actif, passif, complémentaire ou non, petit ou grand fond, etc. De quoi en faire le "coeur" du système de combat du bateau. Bref, le Tourville détecte comme personne, mais ses armes d'origine l'encouragent à compter sur des navires alliés pour attaquer. Très concrètement, pour débusquer les sous-marins, les frégates F 67, telles que le Tourville ou le De Grasse (le Duguay-Trouin a été désarmé en 1999), disposent de systèmes d'armes et de détection perfectionnés, sonar actif de coque placé dans le bulbe d’étrave bien sûr, mais également remorqués, dont certains à basse fréquence (entre 4 et 6 kilohertz). Les capacités de détection sont surprenantes. Elles atteignent couramment la trentaine de kilomètres. Une distance qui, cependant, ne met pas la frégate à l’abri de la portée actuelle des sous-marins. La frégate doit donc son salut au... "poisson", un sonar actif à très basse fréquence de 12 t à vide environ. "Mettre en oeuvre de mer 4 à 5 réel un tel engin est véritablement une spécificité de la Marine française" explique le capitaine de vaisseau Paulmier. La fonction active très basse fréquence (ATBF) émet aux alentours de 1 Khtz et permet des portées de 30 à 35 nautiques. Et souvent plus selon les conditions de propagation (la bathythermie) dépendant de la
température de l’eau, de sa salinité, etc.
Nouille ou poisson ?
Outre le sonar actif de ce mini-sous-marin blanc aux allures de béluga qui détecte mais n’est pas des plus discrets, le Tourville peut aussi dérouler à l’arrière une antenne d'écoute noire, souple et longue de 3 000 m. Cette dernière répond au gracieux surnom de "nouille". Passive, elle permet d'écouter sans être entendu. On peut la traîner directement derrière le bâtiment ou bien profiter de l’allonge du "poisson" pour placer les antennes dans des eaux plus profondes. Son immersion dépend également de la vitesse du bâtiment. Un choix stratégique puisque plus elle sera longue et plus les très basses fréquences seront accessibles. De la longueur dépend également la précision de la mesure de l’azimut... Bref, de quoi permettre la classification des contacts grâce à une analyse spectrale des signaux reçus qui seront traités finalement par les fameuses "oreilles d’or".
Si l'ordre est donné d'attaquer, les frégates disposent de torpilles L5 (dont la portée n’excède pas quelques kilomètres) et qui sont employées de manière défensives.
Source : Frégate Tourville (D 610)
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Voici quelques photos de battle group de l'US Navy :
http://www.navy.mil/view_single.asp?id=3366
http://www.navy.mil/view_single.asp?id=1737
http://www.navy.mil/view_single.asp?id=2618
http://www.navy.mil/view_single.asp?id=3505
http://www.navy.mil/view_single.asp?id=4474
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Oui bien-sur, il y aussi des navires de defénse anti-aérienne et un ou plusieur sna.On met d'autres bâtiments pour l'escorter ?
Un battle group de l'US Navy est composé d'un porte-avions, d'un croiseur aegis, de deux destroyer aegis, d'une frégate asm, d'un sna et d'un navire ravitailleur.
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dans un groupe naval de combat il y a un ou plusieur navires spécialement prévu pour la lutte asm, équipé de sonar(s), d'hélico(s) et de torpilles.Par exemple pour la recherche d'un éventuel sous-marin ennemi, on formera quel groupe de combats (quels navires on mettra ensemble et combien ?).
Par exemple, dans un battle group de l'US Navy, pour la lutte asm il y a spécialement une frégate de classe perry équipée d'un sonar de coque et d' un sonar remorqué, avec 2 hélicos asm embarqués, et avec comme armement principale (hormis le canon 76mm et le CIWS) des torpilles asm.
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Fusilier, tu as raison dans le Golfe Persique, et ses environs, c'est une procèdure exceptionnelle mais pourtant elle est toujours d'application aujourd'hui et surtout depuis les attentats du 11 septembre 2001 ! Alors je ne sais ce qui se passerai en cas de refus de visite !? Mais en 1991 tout les navires que nous avons controlés (dans le Golfe Persique, Golfe d'Oman et Mer Rouge) par radio (1011) et à bord (13), ont coopérés.
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Si et c'est justement la résolution 665 de l'ONU (votée le 25 août 1990) qui a permis aux navires de la coalition de controler à bord tout les navires croisant dans le Golfe Persique en 1990, 1991 et même encore aujourd'hui.Concernant les problèmes de visite des navires il n'y pas d'ONU qui tienne
Guerre du Golf 1990/1991
La visite d'un navire en haute mer . Il s'agit d'une intervention qui, en temps normal, ferait frémir tout juriste international. En haute mer, le droit de visite n'est en effet ouvert, aux bâtiments de guerre, qu'à l'égard des navires de leur propre pavillon (sauf cas tout à fait particuliers tel la traite ou la piraterie). Mais à situation exceptionnelle, mesures exceptionnelles : le 25 août le Conseil de sécurité de l'ONU, dans sa résolution 665, demande " aux états membres qui (...) déploient des forces navales dans la région, de prendre des mesures qui soient en rapport avec les circonstances du moment (...) pour arrêter tous les navires marchands (...) afin d'inspecter leur cargaison et de s'assurer de leur destination ". C'est une première ", pour les juristes comme pour les marins.
La procédure est immuable : après avoir demandé au navire suspect de stopper, les zodiacs de l'équipe poussent vers lui et les "visiteurs" escaladent l'échelle de pilote disposée à flanc du navire. Répartis dans tout le bord en binômes, les membres de l'équipe de visite, sous le commandement d'un officier, restent en contact permanent, entre eux et avec la passerelle de leur navire. Le commissaire examine les documents que lui présente le capitaine : liste d'équipage, documents d'immatriculation, journal de bord, manifestes douaniers... Il s'agit alors de tenter de voir clair dans les rapports complexes entre propriétaires, affréteurs, sous affréteurs, consignataires et destinataires, et ensuite c'est au tour de la cargaison d'être examiné, cela peut durer plusieurs heures... Avant que le capitaine se voit autorisé à poursuivre sa route.
Source: Net Marine
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Si mais dans les eaux internationales on ne peut pas arrêter et controler les cargos et les chalutiers comme on veut,En temps de paix, n'y a t'il pas des opérations de controle de cargo ou chalutier dans le cadre de luttes anti-drogue?
et c'est suite à des résolutions de l'ONU que les navires militaires peuvent controler à bord des cargos battants un autre pavillon que le leur !
Par exemple, en ce moment suite à une résolution de l'ONU des navires militaires (des patrouilleurs et des frégates de plusieurs nationalités et sous commandement allemand) contrôlent l'espace maritime au large des côtes libannaises pour empecher les entrées illégales d'armement au Liban.
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bah, en temps de paix c'est des exercices et en temps de guerre c'est plus des exercices !Je voulais juste savoir comment se passe les missions des forces navales en temps de paix et en temps de guerre.
tout dépend de la marine et des moyens de celle-ci,Quel bâtiment navigue avec tel autre
Comment est organisé un groupe de combat naval
par exemple l'US Navy à une toute autre organisation que la marine belge
les ravitaillements se font à la mer avec des navires ravitailleurs et avec des hélicoscomment on les ravitaille
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Non il faut bien se couvrir :Impressionnantes ces photos wielingen1991 !
Ca donne froid rien qu'à regarder ! Ce n'était pas trop dur ?
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6 ans dans la navale dont 5 à bord sur frégate et sur chasseur de mines.
Pour ce qui est de ramper dans la boue et manger des ration de combat, j'ai fait ça au début durant l'instruction mais ensuite c'était la vie sur l'eau, en mer du nord où le climat est rude avec des hivers glacials, des tempêtes,...
sur un chasseur de mines congelé par le froid en mer du nord !
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Les tolles des navires de guerre modernes ne sont pas si epaisse que ça, je n'en suis pas sûr mais je crois que l'épaisseur de la coque du Wielingen ne doit pas faire plus de 1 cm ou 1,5 cm !!!Contre un navire de guerre qui dispose de tolle epaisse et qui sont en général fait pour limiter les degats de missiles antinavires. Ton RPG il va pas faire grand chose...Et c'est pareil pour les navires des autres marines.
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Un Sovremenny dans une mer déchainée !
Je pleins ceux à bord qui avaient le mal de mer [05]
cliquer ici pour voir les autres photos
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Arka, l'hélico repérable par le sonar d'un sm dont tu parles c'est un hélico en stationnaire au ras de la flotte !?2) Comme t'expliquer ça... Imagine toi la tête plongée dans une piscine, un gamin crie hors de la piscine : tu va l'entendre, pourtant tu est dans l'eau. L'eau n'est pas étanche aux sons qui viennent de l'exterieur (au contraire, l'eau est un des meilleure transmetteur d'ondes sonore qui existe). (juste pour ton info : un sous-marin n'utilise JAMAIS les modes actifs de leurs sonar)
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Pour recevoir des images le sm doit être en surface !erreur, utile contre aéronef, navire et lutte anti-terre
nota; sujet deja abordé ici
le tir d'esai a été effectué sous la mer devant un parterre de 14 client (surement norvége, allemagne). Le missile n'est pas équipé d'une coque sous-marine
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oui je suppose,ouais, enfin si l'hélico largue des sonobueys et s'éloigne rapidement, ou si c'est un patrouilleur, l'efficacité risque d'être moindre non?
et puis je ne vois pas comment fait un sm pour tirer sur un patmar ?
Ou alors il tire du tac au tac dans la direction de la moindre bouée sonar qu'il entend arriver !!!
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c'est le sonar de l'hélico que le sous-marin localise, et il envoit donc son missile anti-aérien dans cette directionet comme tu es censé savoir où se trouve l'appareil à abattre? [08]
Je crois pas qu'un sonar puisse localiser une cible aérienne [08]
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Oui c'est Den Helder.La base principale de la Marine Hollandaise, c'est pas Den Helder?
vue aérienne la base de Den Helder
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mardi 5 décembre 2006, 17h01
Alliot-Marie tente de sanctuariser la construction du deuxième porte-avions
Par Hervé ASQUIN
PARIS (AFP) - La ministre de la Défense Michèle Alliot-Marie, désireuse de rendre "irréversible" la construction d'un second porte-avions, a annoncé les premières commandes d'équipements pour ce bâtiment, dont celle très symbolique des catapultes, pour début 2007, soit avant la présidentielle.
"Je compte approuver le dossier de lancement de la réalisation (du porte-avions) et passer les commandes des approvisionnements de longue durée, tels que les catapultes, en début d'année 2007", a déclaré la ministre lundi soir à la tribune du Sénat.
Pour le ministère de la Défense, il s'agit d'un "signe très fort d'une détermination à mettre en oeuvre le programme du porte-avions conformément au calendrier".
"Mon ambition est de rendre ce programme aussi irréversible que possible", avait déjà déclaré la ministre fin octobre, s'inquiétant d'entendre "certains candidats potentiels ou déclarés (à l'Elysée) repartir dans les vieux errements" d'une diminution du budget de la défense.
Le deuxième porte-avions doit entrer en "service actif" d'ici à 2015. A cette date, le Charles de Gaulle, unique porte-avions français, subira sa deuxième "immobilisation périodique pour entretien et réparation" (Iper), opération très lourde qui le rendra indisponible pendant 18 mois.
La première Iper du Charles de Gaulle aura lieu à l'été 2007, laissant la France sans moyens de déployer son groupe aéronaval pendant un an et demi, argument clef des tenants de la construction d'un second porte-avions.
Celui-ci, a encore souligné la ministre lundi, est "indispensable" pour "assurer la permanence à la mer du groupe aéronaval", un des éléments du dispositif de dissuasion nucléaire.
Pour réaliser des économies d'échelle, non encore chiffrées, le deuxième porte-avions doit être développé conjointement par la France et la Grande-Bretagne.
Les premières études, menées par une filiale de DCN et Thales, feront l'objet d'une proposition financière au gouvernement d'ici la fin de l'année ou au début 2007. Si le calendrier est respecté par le gouvernement issu des prochaines élections, la commande du porte-avions interviendra avant la fin 2007.
En attendant, les catapultes sont un élément symbolique du projet. Leur cahier des charges est connu puisqu'il s'agira de propulser les mêmes Rafale Marine d'ores et déjà déployés à bord du Charles de Gaulle.
Comme pour le Charles de Gaulle aussi, elles seront commandées et fabriquées aux Etats-Unis, faute d'un marché suffisant en France pour justifier un outil industriel spécifique.
Mais elles constituent aussi la principale différence entre le second porte-avions français et ses deux futurs frères jumeaux britanniques. Ceux-ci en seront dénués. La Grande-Bretagne a fait le choix depuis des décennies d'équiper ses "porte-aéronefs" d'avions à décollage vertical.
Source: AFP
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Durandal OG : Je n'ai pas eu l'honneur de travailler avec l'Aviso Escorteur F727 AE Charner mais j'ai des bons souvenirs d'un autre Aviso Escorteur, c'est le Commandant Bory ! Alors moi je ne vois pas de différence asm entre un Aviso Escorteur et une "frégate" de la classe Wielingen : torpilles, roquettes asm, sonar de coque, pas de sonar remorqué et pas d'hélico ! Ah vivement les hollandaises, oui je sais c'est pas des FREMM mais bon ce sera quand même le jour et la nuit par rapport au Wielingen !
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Ah oui c'est pas très solide le cable (ou plutot le filin) en cuivre des sondes bathy !Me parle pas des sondages bathy!
Que c'est chiant, en plus une fois sur deux ton cable casse pendant la descente.
J'étais sur un Avisos Escorteur F727 AE Charner.
Pour ceux qui ne connaissent pas, le système du sondage de bathythermie c'est le moyen qui permet à un navire de surface de faire un profil bathythermique de la zone où il setrouve et donc de voir comment les ondes de son sonar se propagent dans l'eau. Le sondage consiste (sur le wielingen c'était comme ça) à larger à l'arrière du navire en marche (via un lanceur prévu pour) une sonde, reliée au navire par un filin de cuivre (bobine de +/- 1 km !?), qui va descendre dans l'eau en renvoyant les infos au navire sur les couches qu'elle traverse, et biensur la sonde est non récupérable ! (Heu je ne sais pas si je suis clair ? Alors Durandal si j'ai dit des conneries corrige-moi !)
Mais le sous-marin lui aussi fait un profil bathythermique de la zone (plus précis mais je ne sais pas comment il fait ?) et c'est comme ça qu'il sait où il doit se mettre à l'abris des ondes de notre sonar !
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voici :vous auriez pas une petite image pour montrer comment ca marches ces mines et puis ptet apres si je suis pas trop exigeant lol une image d'une explosion sur une coque d'une mine anti navire lol[31]
merci !!!! [08]
http://www.netmarine.net/bat/cm/lexique.htm
http://www.wielingen1991.org/fr/logbook/document/explosion_mines_b.htm
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Pareil pour le SQS 510, et on travaillait en omni ou en directionel avec.moi mon vieux SQS 17 de tête je pouvais faire 1500,3000,6000,12000 yards.
C'est vrai que c'était le bon temps mais c'est vrai aussi qu' avec le sonar de coque on est quand même beaucoup trop dépendant de la bathy !!!
Sur quel type de navire as-tu navigué ?
Et est-ce que tu as eu la chance (moi pas) de travailler avec un sonar remorqué, couplé au sonar de coque ?
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Voici quelques documents et cartes, tirés d'un livre d'un livre de la Force Navale belge, sur les opérations de chasse aux mines dans le Golfe Persique en 1990/91 :Il me semblait qu'en 91, les alliés avaient simulés un débarquement et, volontairement, ils avaient attaqués par l'Arabie Saoudite ? Je ne savais pas que les mines avaient rendues tous débarquements impossibles. Aurais-tu des liens afin que je comprenne mieux le déroulement de ces évènements ?clic pour agrandir
clic pour agrandir
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Je me souviens d'un casex en méditerranée, entre 1986 et 89, avec 2 sm français et je crois que dedans il y avait le Doris !? Et j'ai une annecdote, nous faisions partie de l'escadre hollandaise (composée du Tromp, de 2 kortenaer, du Zuiderkruis et de nous) et à la fin du casex nous avons lancé des appels, en anglais via le téléphone sous-marin, aux sm mais avec le téléphone sous-marin les mots sont déformés et arrivent trés lentement, donc c'est pas façile de se comprendre ! Et suite aux appels le sm (le Doris ?) nous a répondu mais vu la mauvaise qualité du son il était impossible de nous comprendre et aprés 5 minutes d'essai à se répéter l'officier sonar me dit alors d'essayer en français (j'étais le seul francophone dans l'équipe sonar de quartJ'ai été complice d'un exemple, et bien la classe Daphné était trés doué pour ça.
), ce que je fi aussitot et là biensur la réponse du sm français fut rapide, claire et net ! Et une conversation sous-marine en français s'engagea entre le Doris (?) et nous jusqu'a ce que le Tromp (le navire amiral de l'escadre) nous ordonne de cesser de parler en français et d'appliquer les procédures OTAN en anglais ! Nous avons quand même terminé la conversation et salué nos amis français malgrés que les hollandais étaient furieux mais on s'en foutait par ce qu'on savait bien que si ca avait été un casex avec des sm hollandais ils auraient parlés en néerlandais entre-eux que ça nous plaise ou pas ! En tout cas c'est un bon souvenir parceque ca m'a vraiment fait plaisir de pouvoir parler dans ma langue maternelle avec un sm
), ce que je fi aussitot et là biensur la réponse du sm français fut rapide, claire et net ! Et une conversation sous-marine en français s'engagea entre le Doris (?) et nous jusqu'a ce que le Tromp (le navire amiral de l'escadre) nous ordonne de cesser de parler en français et d'appliquer les procédures OTAN en anglais ! Nous avons quand même terminé la conversation et salué nos amis français malgrés que les hollandais étaient furieux mais on s'en foutait par ce qu'on savait bien que si ca avait été un casex avec des sm hollandais ils auraient parlés en néerlandais entre-eux que ça nous plaise ou pas ! En tout cas c'est un bon souvenir parceque ca m'a vraiment fait plaisir de pouvoir parler dans ma langue maternelle avec un sm 
Sonars
dans Divers marine
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Voici quelques liens sur le sonar et sur la lutte ASM :
- Sonar
- Towed array sonar
- Lutte anti-sous-marine
- Guerre navale
- Sound Surveillance System